Bør vi innføre forbud mot å bruke niqab offentlig i Norge?

[Bozzeye]

Norge som nasjon må sette ned foten og fortelle våre fremmede hvem som bestemmer i eget land.

Og det er ikke du.

[tom waits for alice]

Hva så om dette er selvvalgt eller ikke?!

 

Nei hva så? Folk må for all del ikke tro de har noe valg. Men hvem skal bestemme hvilken fot "Norge som nasjon" skal sette ned da, Robert: Du eller jeg...?

 

Norge som nasjon må sette ned foten og fortelle våre fremmede hvem som bestemmer i eget land.

 

 

Og jeg forteller det gjerne, til de som gidder å lytte: I mitt Norge bestemmer individet over sitt privatliv.

 

Geir

[Trollface]

Hvordan i huleste skal integrering gå sin vei dersom folk velger å gå i klær som praktisk talt gjør det kjempevanskelig å kommunisere..

[Pernicious Weed]

Noen av oss synes det er greit, ikke pga. religion, men fordi det er en privatsak. Akkurat som religion burde være...

 

Det er paradoksalt at vi henviser til kvinners stemmerett og frihet når vi vil nekte dem å kle seg som de vil. Ellers er jeg tilbøyelig til å være enig med de siterte herremenn. Slike klær hører ikke hjemme i et moderne samfunn.

 

Geir

 

Nå er jo dette strengt talt snakk om offentlig da. Så om vi skal bruke argumentet at at det er en privatsak, så burde de heller bruke dette hjemme, hvis det er så viktig. Noe de ikke gjør.

 

Det er også et sikkerhetsaspekt i dette. Om dere husker terrorangrepet i teateret i Russland for noen år siden så satt det kvinner med niqab/burka (husker ikke) inne i teateret med bombebelter de enkelt fikk med seg inn før resten av terroristene kom. Nå skal jeg ikke hardbarka si at de ikke hadde klart dette uten dette, men det hjelper selvsagt på. Når slike ting blir et vanlig syn, så er det vanskelig å skille.

 

Dere får definere frihet som dere ønsker selv, men for meg er ikke frihet det å underkaste seg sine menn ved å bære et hodeplagg, så kun deres egne menn og kvinner kan se ansiktet deres. At det er en økende bruk og salg av dette i Norge nå, bør få varsellampene til folk å blinke før problemet blir for stort, og denne ukulturen blir bragt med fra landene de kommer fra. Det er verken bra integreringen, kvinnene selv eller det norske samfunnet generelt.

[Andeith]

Hva så om dette er selvvalgt eller ikke?!

 

Norge som nasjon må sette ned foten og fortelle våre fremmede hvem som bestemmer i eget land.

 

Niqab er ikke bare en potensiell sikkerhetsrisiko, men også et viktig verdispørsmål.

 

Å sammenligne trange bukser med niqab er omtrent like virkelighetsfjernt som å sammenligne et ordinært sjal med hijab.

 

Hvorfor det? Så jeg kan ikke si hva jeg hadde foretrukket av de to? Jeg snakker om press fra samfunnet og fra mennesker rundt seg. Jenter opplever ett enormt press allerede i barnskolen på hvordan de skal se ut.

 

Du mener at man bør fortelle innvandrerbefolkningen at fordi muslimske kvinner skal bli mer fri, så skal de nektes å gå med det tøyet de ønsker?

Endret 28. november 2013 av Andeith

[herzeleid]

 

Jeg siterer meg selv fra en annen tråd jeg:

 

"Dette er en naturlig følge av utviklingen i et religiøst innvandrersamfunn. Når mange blir sekulariserte, vil noen velge motsatte ytterlighet for å markere seg. Synd, men ikke så lett å unngå.

Før var moralpolitiet i Oslo eldre skjeggede menn, nå er det unge damer. Hvorfor nettopp dem? Fordi det passer til jenters væremåte, med klikker og psykologisk mobbing. Nikaben blir en uniform for de invidde, som gjør dem uangripelige når de angriper de som går i bukser og bare har hijab."

Edit: Bare så det er sagt: Man kan selvsagt gå i nikab uten å være moralpoliti, men dette var et poeng i Aftenpostens artikkel om saken.

Og nettopp fordi det er en reaksjon på en utstrakt sekularisering, er det unødvendig å forby det. Det er et nisjefenomen når det kommer til å et stykke, og de det gjelder isolerer seg fra samfunnsutviklingen og mister dermed den definisjonsmakten de prøver å oppnå.

Islamsk ekstremisme har andre og mer voldelige utslag, og det er bedre at vi bruker tiden på de. Og det har vi alt lover som dekker.

Geir

 

 

Egentlig en veldig interessant vinkling jeg ikke har tenkt så mye over.

 

Takk for den

[Andeith]

 

Dere får definere frihet som dere ønsker selv, men for meg er ikke frihet det å underkaste seg sine menn ved å bære et hodeplagg, så kun deres egne menn og kvinner kan se ansiktet deres. At det er en økende bruk og salg av dette i Norge nå, bør få varsellampene til folk å blinke før problemet blir for stort, og denne ukulturen blir bragt med fra landene de kommer fra. Det er verken bra integreringen, kvinnene selv eller det norske samfunnet generelt.

 

Det er din egen mening at de underkaster seg menn med å bære ett hodeplagg, fordi du tydeligvis undervurderer muslimske kvinner og av en eller annen grunn mener at du kan snakke for dem og fortelle hvordan de har det. Du setter deg over dem og forteller andre hvordan de føler det.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

La meg omformulere spørsmålet: BØR vi innføre forbud mot caps, og hatt?

[Hrodebert]

 

Nei hva så? Folk må for all del ikke tro de har noe valg. Men hvem skal bestemme hvilken fot "Norge som nasjon" skal sette ned da, Robert: Du eller jeg...?

 

Problemet er ikke individets rett til å bestemme det vil alltid være en rettighet i et demokratisk samfunn, men det betyr ikke at vi lever i et anarki der samfunnet ikke setter spilleregler.

 

Konge og storting kan endre grunnloven i morgen.

 

Jeg spørsmålsstiller sågar også hvor selvvalg det er å bære dette plagget. Det å påpeke frihet i denne saken blir derfor ganskje søkt.

 

Problemet er norske myndigheter - med god hjelp av de som romantiserer dette politiske symbolet på islams iboende diskriminering - ikke vedkjenner seg problematikken, hva den betyr og hva den kan gjøre med Norge som nasjon. Den økende radikaliseringen av islam i Norge er ikke tilfeldig og dette er et ledd i prosessen.

 

I Norge har vi jobbet lenge for å oppnå et av verdens mest likestilte samfunn. Det er nå på vei til å raseres.

 

En dag vil muslimer kunne være i flertall i Norge såvel som Europa, da kan det være for sent.

 

Vi må handle raskt. Og vise hva demokratiet, likestilling og frihet betyr faktisk betyr.

[Kjeven]

Hvordan i huleste skal integrering gå sin vei dersom folk velger å gå i klær som praktisk talt gjør det kjempevanskelig å kommunisere..

 

Av ren nyskjerrighet: Har du noen gang pratet med noen i heldekkende drakt? Fordi det har jeg, og det gikk helt fint.

 

Det er også et sikkerhetsaspekt i dette. Om dere husker terrorangrepet i teateret i Russland for noen år siden så satt det kvinner med niqab/burka (husker ikke) inne i teateret med bombebelter de enkelt fikk med seg inn før resten av terroristene kom. Nå skal jeg ikke hardbarka si at de ikke hadde klart dette uten dette, men det hjelper selvsagt på. Når slike ting blir et vanlig syn, så er det vanskelig å skille.

 

Problemet her er at burka og nikab er løse plagg med god plass under. Vi kan liksågodt begynne å forby joggebukser og boblejakker også, da det er like lett å smugle ulumskheter med seg under slike plagg. Faktisk lettere, da de vekker langt mindre oppsikt enn en burka eller nikab.

[tom waits for alice]

Nå er jo dette strengt talt snakk om offentlig da. Så om vi skal bruke argumentet at at det er en privatsak, så burde de heller bruke dette hjemme, hvis det er så viktig. Noe de ikke gjør.

 

At det er en privatsak betyr ikke at det bare skal skje privat, men at det er opp til individet å bestemme. Jeg synes at folks seksuelle legning er en privatsak, men om to homofile - eller heterofile for den saks skyld - velger å kysse på gata er det fortsatt ikke mitt problem.

 

Det er også et sikkerhetsaspekt i dette. Om dere husker terrorangrepet i teateret i Russland for noen år siden så satt det kvinner med niqab/burka (husker ikke) inne i teateret med bombebelter de enkelt fikk med seg inn før resten av terroristene kom. Nå skal jeg ikke hardbarka si at de ikke hadde klart dette uten dette, men det hjelper selvsagt på. Når slike ting blir et vanlig syn, så er det vanskelig å skille.

 

 

Det løser vi som vi (nesten) alltid gjør: Vi vurderer risikoen fra situasjon til situasjon. Folk får ikke ta med brusflasker gjennom sikkerthetskontrollen på flyplassen, men vi nekter dem ikke å drikke det på kafe i Frognerparken.

 

Dere får definere frihet som dere ønsker selv, men for meg er ikke frihet det å underkaste seg sine menn ved å bære et hodeplagg, så kun deres egne menn og kvinner kan se ansiktet deres.

 

Det er faktisk frihet å få lov til å velge å underkaste seg. Ufri er du når du ikke har noe valg.

 

At det er en økende bruk og salg av dette i Norge nå, bør få varsellampene til folk å blinke før problemet blir for stort, og denne ukulturen blir bragt med fra landene de kommer fra.

 

Hos noen blinker disse lampene for fort. Jeg tror ikke det blir noe stort problem.

 

Det er verken bra integreringen, kvinnene selv eller det norske samfunnet generelt.

 

Nei, det er ikke bra for integreringen. Men for kvinnene er det ikke bra om vi behandler dem som ute av stand til å velge selv, og for samfunnet er det ikke bra om vi møter sosiale problemer med forbud.

 

Geir

[Pernicious Weed]

Det er din egen mening at de underkaster seg menn med å bære ett hodeplagg, fordi du tydeligvis undervurderer muslimske kvinner og av en eller annen grunn mener at du kan snakke for dem og fortelle hvordan de har det. Du setter deg over dem og forteller andre hvordan de føler det.

 

Ok, la meg spørre deg veldig enkelt. Hva tror du er bakgrunnen til starten av bruken av niqab/burka/hijab?

 

Jeg undervurderer ikke de muslimske kvinnene. Det er tross alt veldig mange av dem i Norge som ikke bruker noe form for hodeplagg, er flinke til å ta utdanning og generelt bidrar godt til Norge. Men i enkelte grupper, med litt mer radikal form for islam så brukes disse plaggene i større grad, og jeg tror, etter personlige erfaringer, at mange av dem ikke har noe særlig valg.

 

For å dra en sammenlikning så er det mange som blir voldtatt av familiemedlemmer i Norge, men ikke anmelder dette. Hvorfor gjør de ikke det? Er det fordi de liker å bli voldtatt? Neppe. De er redde for konsekvensene av en slik anmeldelse, og lar være. Nå snakker jeg om alle religioner og livssyn i Norge. På samme måte kan vi dra sammenlikningen til dette med å bære disse plaggene. Konsekvensene av å ikke gjøre det, er større enn gleden av å la være å bruke de.

[Pernicious Weed]

La meg omformulere spørsmålet: BØR vi innføre forbud mot caps, og hatt?

 

Har du hatten din foran ansiktet ditt?

[tom waits for alice]

 

Problemet er ikke individets rett til å bestemme det vil alltid være en rettighet i et demokratisk samfunn, men det betyr ikke at vi lever i et anarki der samfunnet ikke setter spilleregler.

 

Jo, når vi tar fra individt retten til å velge så innskrenker vi denne demokratiske rettigheten. Det er et problem, og skal begrunnes svær godt før man gjør det.

 

Konge og storting kan endre grunnloven i morgen.

 

Nei, strengt tatt kan de ikke det. Vi har mekanismer i den samme grunnloven som hindrer slikt. Men du må nesten forklare meg hva poenget er...?

 

Jeg spørsmålsstiller sågar også hvor selvvalg det er å bære dette plagget. Det å påpeke frihet i denne saken blir derfor ganskje søkt.

 

 

Det er åpenbart ikke alltid snakk om frihet. Noen ganger er det press fra familie eller omgivelser eller annet. Det er vanskelig å vite fra sak til sak. Men det som er helt sikkert er at dersom vi forbyr nikab så har de ikke noe valg. Derfor er valgfrihet tross alt relevant.

 

Problemet er norske myndigheter - med god hjelp av de som romantiserer dette politiske symbolet på islams iboende diskriminering - ikke vedkjenner seg problematikken, hva den betyr og hva den kan gjøre med Norge som nasjon.

 

 

Hva betyr den da, og hva gjør den med Norge som nasjon?

 

Den økende radikaliseringen av islam i Norge er ikke tilfeldig og dette er et ledd i prosessen.

 

 

Som jeg sa tidligere, den økende radikaliseringen på dette området er nok voksesmerter i en stadig mer sekulær innvandrerbefølkning. Det er ikke tilfeldig, men det er ingen "prosess".

 

I Norge har vi jobbet lenge for å oppnå et av verdens mest likestilte samfunn. Det er nå på vei til å raseres.

 

Neida. Vi har fortsatt et av verdens mest likestilte samfunn.

 

En dag vil muslimer kunne være i flertall i Norge såvel som Europa, da kan det være for sent. Vi må handle raskt.

Asylinnvandringen idag er en drøy promille av befolkningen pr. år. Så kan du legge til en promille til i familieinnvandring. Og i løpet av 50 år med muslimsk innvandring har de så langt blitt 2-4% av befolkningen, avhengig av hvem du spør. Med den farten tar det 500 år før de er i flertall. Edit: For tiden klarer de ikke å holde tritt med katolikkene en gang i befolkningsvekst her i landet.

Så det haster nok ikke så veldig...

 

Og vise hva demokratiet, likestilling og frihet betyr faktisk betyr.

 

Og hva betyr det da, om ikke retten til å bestemme over sitt eget liv?

 

Geir

Endret 28. november 2013 av tom waits for alice

[Pernicious Weed]

Problemet her er at burka og nikab er løse plagg med god plass under. Vi kan liksågodt begynne å forby joggebukser og boblejakker også, da det er like lett å smugle ulumskheter med seg under slike plagg. Faktisk lettere, da de vekker langt mindre oppsikt enn en burka eller nikab.

 

Men jo flere som bruker disse plaggene, jo mer glir de inn i mengden og blir et vanlig syn. Det blir neppe praksis med det første og kropsvisitere folk med burka og niqab inn på en kino eller liknende, da dette også "krenker" deres religiøse overbevisning. Så jo, det er en sikkerhetsrisiko, og det har vi jo sett et levende eksempel på i Russland.

 

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

 

Har du hatten din foran ansiktet ditt?

 

Poenget er at det er et hodeplagg. Dersom du forbyr Niqab, bør en også forby hatter og lignende.

 

Jeg er HELT enig i at dersom kvinner blir tvunget til å bære Niaqb/Hijab skal en kunne skape sanksjoner, men en kan da ikke skape forbud.

[Andeith]

 

Ok, la meg spørre deg veldig enkelt. Hva tror du er bakgrunnen til starten av bruken av niqab/burka/hijab?

 

Jeg undervurderer ikke de muslimske kvinnene. Det er tross alt veldig mange av dem i Norge som ikke bruker noe form for hodeplagg, er flinke til å ta utdanning og generelt bidrar godt til Norge. Men i enkelte grupper, med litt mer radikal form for islam så brukes disse plaggene i større grad, og jeg tror, etter personlige erfaringer, at mange av dem ikke har noe særlig valg.

 

For å dra en sammenlikning så er det mange som blir voldtatt av familiemedlemmer i Norge, men ikke anmelder dette. Hvorfor gjør de ikke det? Er det fordi de liker å bli voldtatt? Neppe. De er redde for konsekvensene av en slik anmeldelse, og lar være. Nå snakker jeg om alle religioner og livssyn i Norge. På samme måte kan vi dra sammenlikningen til dette med å bære disse plaggene. Konsekvensene av å ikke gjøre det, er større enn gleden av å la være å bruke de.

 

Å dra en sammenligning til en voldtekt er bare kvalmt. En voldtekt er negativt uansett. Det er ikke noe å sammenligne med ett klesplagg. Du har ingen ide om hvordan det er å gå med ett slikt plagg om du ikke har gjort det selv, hvordan i alle dager kan du sammenligne det med en voldtekt? Makan til kvalm sammenligning.

 

Du går igjen utifra at muslimske kvinner ikke vil gå med slike plagg, du går utifra at de blir presset av familien, uten noe bevis for dette. Du undervurderer dem, du regner med at de ikke kan stå oppimot sin egen familie og at mange velger å gå med disse plaggene er noe du tydeligvis bevisst velger å overse.

Endret 28. november 2013 av Andeith

[Hrodebert]

Poenget er at det er et hodeplagg. Dersom du forbyr Niqab, bør en også forby hatter og lignende.

 

Jeg håpet at du ikke var er så kunnskapsløs at du sammenlignet niqab og hijab med caps og lue.

 

Men det var du visst.

[tom waits for alice]

 

Jeg håpet at du ikke var er så kunnskapsløs at du sammenlignet niqab og hijab med caps og lue.

 

Men det var du visst.

 

Du får dele din kunnskap om emnet med ham da, så han forstår...

 

Geir

[Pernicious Weed]

At det er en privatsak betyr ikke at det bare skal skje privat, men at det er opp til individet å bestemme. Jeg synes at folks seksuelle legning er en privatsak, men om to homofile - eller heterofile for den saks skyld - velger å kysse på gata er det fortsatt ikke mitt problem.

 

Det løser vi som vi (nesten) alltid gjør: Vi vurderer risikoen fra situasjon til situasjon. Folk får ikke ta med brusflasker gjennom sikkerthetskontrollen på flyplassen, men vi nekter dem ikke å drikke det på kafe i Frognerparken.

 

Det er faktisk frihet å få lov til å velge å underkaste seg. Ufri er du når du ikke har noe valg.

 

Hos noen blinker disse lampene for fort. Jeg tror ikke det blir noe stort problem.

 

Nei, det er ikke bra for integreringen. Men for kvinnene er det ikke bra om vi behandler dem som ute av stand til å velge selv, og for samfunnet er det ikke bra om vi møter sosiale problemer med forbud.

 

Nå er jo hele poenget med niqab å vise sin underkastelse til islam og sine menn, og vise dette tydelig offentlig. De bruker jo ikke disse plaggene hjemme. Da er det ikke lenger en privatsak i mine øyne. Hva folk har på seg og gjør mellom de fire vegger, så lenge det er i tro med norsker lover og regler, har vi ikke noe med, og bryr meg svært lite om. Niqab er plagg som brukes offentlig, og for å si det sånn, så er det ikke sånn kjempehyggelig å gå gjennom en by fullt av maskerte menn. De distanserer seg fra resten av samfunnet.

 

Integreringen er veldig viktig. Vi er nødt til å kunne integrere de menneskene som kommer til Norge, det er en forutsetning for at innvandringen skal kunne fungere nogen lunde. Det er mange lover og regler som regulerer livene våres her i dag, og vi kan ikke late som at vi kan gjøre hva vi måtte ønske for frihet. Det er mange dumme regler, men mange er også viktige. Jeg kunne godt tenke meg å sette meg ned i parken og ta meg en pils der, men det er heller ikke lov. Noen nudister kunne tenke seg å gå på butikken og handle naken, men det er heller ikke lov.

 

Hvorfor er de to nevnte sakene over lov? Jo, fordi det kan sjenere andre mennesker i det offentlige rom. På samme måte som burka og niqab er klesplagg som sjenerer folk, og gjør det mindre trivelig.

 

 

Trivelig?