Bør vi innføre forbud mot å bruke niqab offentlig i Norge?

[Gjest medlem-141789]

Hvorfor skal det "si" noe om personen i det hele tatt? Hvorfor i all veeeerden blir du provosert om du ikke får sett trynet til ei dame ? Som selv velger å ikke vise ansiktet sitt frem ?

Ser du kanskje på det som en menneskerett å få se ansiktet hennes ? Vil du KREVE å få se ansiktet hennes ?

Skjønner du at det blir slik at du blir den terroriserende motparten i dette tilfellet ?

 

Hva det sier om personen ? Hva sier det om DEG og de øvrige som syntes at dette bør "forbys" ?

At det burde bli "forbudt" for en kvinne å dekke seg til ?

 

Er du seriøs med meg ?

 

Vi synes alle mennesker har evig verdi og burde få lov å utfolde seg slik som alle andre og at dei skal gå rundt som dei ønsker og ha nytte av kanskje det einaste livet dei har. Uten å skulle gjømme seg for andre bak laken og alt det impliserer i forhold til andre og i sitt eige liv.

[Lady_A]

 

Vi synes alle mennesker har evig verdi og burde få lov å utfolde seg slik som alle andre og at dei skal gå rundt som dei ønsker og ha nytte av kanskje det einaste livet dei har. Uten å skulle gjømme seg for andre bak laken og alt det impliserer i forhold til andre og i sitt eige liv.

 

 

 

Ååh herregud.. du motsier deg selv!!!

 

SELVSAGT har alle mennesker "evig" verdi som du nå kaller det, og SELVSAGT skal de få lov til å utfolde seg slik de vil.

 

Men BARE FORDI noen kvinner velger å "utfolde" seg på en annen måte enn den generelle vestlige kvinnen gjør, så gir ikke det verken deg, tilhengerne her inne, eller noen som helst annen i verden RETT til å NEKTE dem dette.

 

Du impliserer ved å enkeltgjøre religionen, og går over til latterliggjørelse når du sier : "gjømme seg for andre bak laken" , og dems livssyn og væremåte noe så ekstremt mye, at det blir veldig vanskelig å ta deg seriøst.

 

 

Du må VIRKELIG sette deg inn i hva du SELV skriver her.

Du skriver om "evig verdi" og at folk skal få gå rundt som de "ønsker", og det er NETTOPP det som blir gjort!!

 

 

Ikke ALLE kvinner ØNSKER å kle seg vestlig!

 

 

 

Herregud

Endret 2. desember 2013 av Lady_A

[Gjest Bruker-95147]

 

Vi synes alle mennesker har evig verdi og burde få lov å utfolde seg slik som alle andre og at dei skal gå rundt som dei ønsker og ha nytte av kanskje det einaste livet dei har. Uten å skulle gjømme seg for andre bak laken og alt det impliserer i forhold til andre og i sitt eige liv.

 

Du ber om noe som er helt umulig. Hver og en av oss er kondisjonerte til å se verden på basis av egen kondisjonering, og dermed er det ingen av oss som med sikkerhet kan si at; jeg ser sannheten - jeg ser hva som er ekte og uekte. Det eneste man kan gjøre er å fjerne egne personlige "skylapper" som stenger for å se virkeligheten for det den er.

 

Og hvis du vil fjerne andres "laken" - hva med å nekte folk å sminke seg, eller å "fikse" på bilder osv?

 

Ingen av oss ser den andre for det h*n virkelig er ... Man har bare bildet av den andre oppi sin egen bevissthet, og det bildet har man lagd selv basert på egen kondisjonering.

 

La folk være i fred!

 

[Hrodebert]

For hvem?

 

For demokratiet og rettstaten.

[Gjest Bruker-95147]

 

For demokratiet og rettstaten.

 

Muligens det kan gjelde for britene, der borte - men jeg lurte på om det hadde relevans til oss her i norge?

[tom waits for alice]

David Cameron har akkurat uttalt at vedkommende støtter et forbud mot hijab i skoler og rettsaler i Storbritannia.

 

Dette er et svært positivt steg i riktig retning,

 

(http://is.gd/CHB1nF)

 

red*

 

niqab ikke hijab. Spurte pent om moderator kunne redigere innlegget, men det var visst for mye å be om.

 

Cameron vil at en dommer eller lærer skal kunne forlange å se ansiktet på sine tiltalte/elever. Han sier samtidig at "“We are a free country and people should be free to wear whatever clothes they like in public or in private”.

 

Jeg er helt enig. Jeg er for valgfrihet, ikke konsekvensfrihet.

 

Geir

[Gjest medlem-141789]

 

 

 

Ååh herregud.. du motsier deg selv!!!

 

SELVSAGT har alle mennesker "evig" verdi som du nå kaller det, og SELVSAGT skal de få lov til å utfolde seg slik de vil.

 

Men BARE FORDI noen kvinner velger å "utfolde" seg på en annen måte enn den generelle vestlige kvinnen gjør, så gir ikke det verken deg, tilhengerne her inne, eller noen som helst annen i verden RETT til å NEKTE dem dette.

 

Du impliserer ved å enkeltgjøre religionen, og går over til latterliggjørelse når du sier : "gjømme seg for andre bak laken" , og dems livssyn og væremåte noe så ekstremt mye, at det blir veldig vanskelig å ta deg seriøst.

 

 

Du må VIRKELIG sette deg inn i hva du SELV skriver her.

Du skriver om "evig verdi" og at folk skal få gå rundt som de "ønsker", og det er NETTOPP det som blir gjort!!

 

 

Ikke ALLE kvinner ØNSKER å kle seg vestlig!

 

 

 

Herregud

 

Alt eg skriver er at det er dårlig for dei, og vi ynskjer kun det beste for dei. Å gjømme seg bak laken impliserer mykje negativt. Eg vil som sagt ikkje forby det, men vil helst ikkje at dei skal gjere det. For deira eigen del. Ein kan også argumentere at det ikkje er bra å maskere seg i offentligheten, for andre sin sikkerhet.

 

 

 

Ingen av oss ser den andre for det h*n virkelig er ... Man har bare bildet av den andre oppi sin egen bevissthet, og det bildet har man lagd selv basert på egen kondisjonering.

 

 

Eg trur det er ganske universell måte å tolke personar som skal gjømme seg.

Endret 2. desember 2013 av medlem-141789

[Lady_A]

 

Alt eg skriver er at det er dårlig for dei, og vi ynskjer kun det beste for dei. Å gjømme seg bak laken impliserer mykje negativt. Eg vil som sagt ikkje forby det, men vil helst ikkje at dei skal gjere det. For deira eigen del. Ein kan også argumentere at det ikkje er bra å maskere seg i offentligheten, for andre sin sikkerhet.

 

Jaaammen kjæære vene!

 

Er det dem sin vegne du er bekymret for nå?

La meg berolige deg. Du kan ikke hjelpe noen med noe, der det ikke trengs hjelp.

 

Jeg skulle også gjerne hjulpet hundrevis av norske alkoholikere med drikkeproblemene sine, eller de mange hundre jentene som har minimalt med tøy på seg ute sent en lørdagskveld, men det er rett og slett ikke mitt problem å ta tak i.

 

Selv om det ene og det andre er provoserende for meg (mye som provoserer meg også skjønner du), så kommer ikke jeg med idiotiske forslag om å "forby" dette.

 

 

Det er jo helt latterlig.

 

Og sikkerhetsspørsmål er en ting, men det er ikke det dette handler om her nå. Er masse det fint går ann å skjule i store jakker, sekker osv osv. (Sikkerhet og trusselbilder kan jeg MYE om, så jeg vet nøyaktig hva det er jeg prater om).

 

Men slapp nå av Oleoh!

Du trenger ikke å være helten! Du trenger ikke å "redde" disse kvinnene ifra disse "laknene!"

 

For de har det faktisk jææævlig greit.. De har selv valgt å ta på seg niqab'en sin.

Og jeg syns du skal slutte å plage deg selv med en problemstilling som ikke er der til å begynne med engang.

 

La folk for faen være i fred...

[arthon]

Ja, la oss for guds skyld kaste noen hundre år med kvinnekamp og kamp for likestilling (noe muslimske land aldri har gått igjennom) her i vesten på bålet, og la kvinner demonstrere sin underdanighet til et patriarkalsk tyranni hvor religion brukes på falske premisser som tyrannisk pressmiddel.

 

Friheten vi har her i vesten har ikke kommet gratis og er ikke garantert.

Å få til den utvikling mot frihet vårt samfunn har tilegnet oss, har det vært nødvendig å innføre lover og begrensninger som ofte har vært veldig lite populære blant konservative, og ofte møtt den største organiserte motstand fra religiøse.

 

Hadde vi latt de kristne religiøse her i vesten fått ture frem som de ville og ikke kjempet mot dem, så hadde vi ikke hatt det frie samfunnet vi har i dag.

 

At vi igjen må starte den kampen som egentlig var vunnet, pga. av nye religiøse krefter fra en verden som aldri har gått igjennom den samfunnsutvikling som vi i vesten, og som ønsker å gjeninnføre en patriarkalsk tyrannisk begrensning til vår frihet, er ganske så tragisk.

 

Men kampen må dessverre føres igjen fordi følgene av å ikke kjempe mot dette vil få katastrofale følger.

Endret 2. desember 2013 av arthon

[Gjest Bruker-95147]

 

Eg trur det er ganske universell måte å tolke personar som skal gjømme seg.

 

Der er jeg helt enig, og siden vi begge vet den sannheten, betyr ikke det at det er feil å tenke sånn, så derfor skal ikke du og jeg gjøre det?

 

[Gjest medlem-141789]

Jaaammen kjæære vene!

 

Er det dem sin vegne du er bekymret for nå?

La meg berolige deg. Du kan ikke hjelpe noen med noe, der det ikke trengs hjelp.

Joda, du skal sjå at eg kan hjelpe nokon. Eg kan sei til dei at dei ikkje trenger å gjømme seg her, i Norge får alle lov til å leve livet dei er gitt fult ut. Her er alle sjeler like mykje verd

 

Jeg skulle også gjerne hjulpet hundrevis av norske alkoholikere med drikkeproblemene sine, eller de mange hundre jentene som har minimalt med tøy på seg ute sent en lørdagskveld, men det er rett og slett ikke mitt problem å ta tak i.

Der ser du, du vil ikkje hjelpe. Synes heller ikkje noko om småjentene som går rundt med lite klede midt på vinteren. Det er deres idioti. Derimot har vi jo slike som meg, som gjerne vil hjelpe folk, sjølv om eg er ein jævel, så er eg ikkje for god for det.

 

Selv om det ene og det andre er provoserende for meg (mye som provoserer meg også skjønner du), så kommer ikke jeg med idiotiske forslag om å "forby" dette.

Ikkje eg heller.

 

Og sikkerhetsspørsmål er en ting, men det er ikke det dette handler om her nå. Er masse det fint går ann å skjule i store jakker, sekker osv osv. (Sikkerhet og trusselbilder kan jeg MYE om, så jeg vet nøyaktig hva det er jeg prater om).

Ein ting er kroppen, men ein anna ting er fjeset. Da kan du ikkje finne dei igjen som oftast.

 

Men slapp nå av Oleoh!

Du trenger ikke å være helten! Du trenger ikke å "redde" disse kvinnene ifra disse "laknene!"

Eg kan ikkje slappe av når det er jomfruer i nød. Når nokon har surra seg inn i laknene og ikkje kjem seg ut, er det min plikt i hjelpe.

 

For de har det faktisk jææævlig greit.. De har selv valgt å ta på seg niqab'en sin.

Og jeg syns du skal slutte å plage deg selv med en problemstilling som ikke er der til å begynne med engang.

 

La folk for faen være i fred...

Det kan godt hende dei har valgt det sjølv, men det er fordi dei føler ein unødig lojalitetsfølelse, som kun er til deira eigen ufordel.

[tom waits for alice]

Ja, la oss for guds skyld kaste noen hundre år med kvinnekamp og kamp for likestilling (noe muslimske land aldri har gått igjennom) her i vesten på bålet, og la kvinner demonstrere sin underdanighet til et patriarkalsk tyranni hvor religion brukes på falske premisser som tyrannisk pressmiddel.

 

Nei, la oss for guds skyld ikke gjøre det. Kampen mot religionens tyranni er ikke over, og må fortsette. Men det var aldri gjennom lov vi førte den kampen, for hver lov vi vant noe var det minst en der vi tapte noe. Homofiles rettigheter kom ikke gjennom lov, de begynte den dagen vi opphevet loven som gjorde det kriminelt. Norge ble ikke "avkristnet" gjennom lov, men ved at folk sluttet å gå i kirken. Og fortsatt krever det bare en ørliten hestehandel med KrF før lovverket snur klokka tilbake.

 

Det er de konservative som har sittet med makten i Europa som i resten av verden, og fremskrittet er kommet fordi noen har trosset lovene. Lover som begrenser personlig frihet bremser de progressive like mye som de reaksjonære.

 

Geir

[jjkoggan]

 

 

 

Hadde vi latt de kristne religiøse her i vesten fått ture frem som de ville og ikke kjempet mot dem, så hadde vi ikke hatt det frie samfunnet vi har i dag.

 

 

Et samfunn som ikke tåler religion er ikke frie. Individuelle frihet inkluderer friheten til å gjør det de fleste mener er galt, ikke bare det de fleste mener er helt Ok. Det er hvordan et liberalt demokrati fungerer, ikke alle må bli enige

 

Ellers kan du bo i et demokratiske land som Irak hvor individuelle friheter ikke tåles og folk dreper hverandre fordi de har forskjellige religiøse tro og bakgrunn

[arthon]

Nei, la oss for guds skyld ikke gjøre det. Kampen mot religionens tyranni er ikke over, og må fortsette. Men det var aldri gjennom lov vi førte den kampen, for hver lov vi vant noe var det minst en der vi tapte noe.

Det er like viktig å oppheve eller justere lover som det er å lave lover.

Mye av fremgangen i vårt samfunn kom fordi kloke mennesker lavet lover som garanterte rettigheter, både innen likestilling og arbeideres rettigheter.

 

Homofiles rettigheter kom ikke gjennom lov, de begynte den dagen vi opphevet loven som gjorde det kriminelt.

Du motsier egentlig deg selv litt. Å oppheve en tyrransisk eller urettferdig lov er like viktig som å lage en lov som garanterer folk rettigheter, som f.eks. homofiles rettigheter til å gifte seg.

 

Norge ble ikke "avkristnet" gjennom lov, men ved at folk sluttet å gå i kirken. Og fortsatt krever det bare en ørliten hestehandel med KrF før lovverket snur klokka tilbake.

Det er en noe forenklet fremstilling. Det er mange lover som er strøket, forandret eller laget for å fri samfunnet fra religiøst tyranni.

Det har vært en kamp, og den ble vunnet gjennom en holdnings endring som kom med sosialismens uvilje til å ha en religiøs dogme som kjempet mot dem om makten.

På den åten ble det mer "stuerent" å ikke være religiøs, selv om kampen startet lenge før sosialismen ble unnfanget.

 

Det er bare å håpe at KRF en dag faller gjennom sperregrensen og blir fullstendig irrelevant.

Dessverre er det sterke konservative krefter i Norge enda, som raskt kan blåse seg opp.

 

Det er de konservative som har sittet med makten i Europa som i resten av verden, og fremskrittet er kommet fordi noen har trosset lovene. Lover som begrenser personlig frihet bremser de progressive like mye som de reaksjonære.

 

Geir

Det blåser en religiøs høyrevind over verden. Bare se på USA politikk hvor det nå lages lover mot abort, nedleggelse av abort klinikker og forbud mot p-pillen.

 

Islams kultur er en del av dette og kan fort slå seg sammen med kristne politiske krefter og kjempe mot vår frihet.

[arthon]

Et samfunn som ikke tåler religion er ikke frie. Individuelle frihet inkluderer friheten til å gjør det de fleste mener er galt, ikke bare det de fleste mener er helt Ok. Det er hvordan et liberalt demokrati fungerer, ikke alle må bli enige

 

Ellers kan du bo i et demokratiske land som Irak hvor individuelle friheter ikke tåles og folk dreper hverandre fordi de har forskjellige religiøse tro og bakgrunn

Jeg er enig i at "Et samfunn som ikke tåler religion er ikke frie", samtidig som man skal være veldig oppmerksom på at religion er ikke bare en tro, men en politisk maktkonstellasjon med en agenda som ikke er spesielt interessert i menneskers frihet, unntagen for sin egen ubegrensete religions utøvelse når de selv er i mindretall i et ikke-religiøst samfunn.

 

Hvis samfunnet er for naivt i hvordan det forholder seg til religiøse grupperinger og deres måte å underhåndig påvirke samfunnet, så vil man fort kunne miste mye sin frihet.

 

Om Niqab bør forbys eller det finnes andre måter å bekjempe dette uvesenet på som kommer fra en verden som ikke har utviklet seg mentalt på flere tusen år, er veldig vanskelig å avgjøre.

 

Men mange ganger så virker lover som forbyr, en samfunnsholdning som blir "normalen" over tid.

Endret 2. desember 2013 av arthon

[tom waits for alice]

Det er like viktig å oppheve eller justere lover som det er å lave lover.

 

Jeg synes det er mye viktigere å oppheve lover enn å lage dem.

 

Mye av fremgangen i vårt samfunn kom fordi kloke mennesker lavet lover som garanterte rettigheter, både innen likestilling og arbeideres rettigheter.

 

Det blir selvsagt en "høna og egget"-diskusjon. Jeg mener at arbeidernes rettigheter kom gjennom arbeiderkamp, og likestillingen gjennom kvinnekamp, og at de først ble lov når tiden alt var moden - eller endog overmoden - for det. Vi gir i det store og hele politikerne for mye av æren for samfunnsutviklingen.

 

Du motsier egentlig deg selv litt. Å oppheve en tyrransisk eller urettferdig lov er like viktig som å lage en lov som garanterer folk rettigheter, som f.eks. homofiles rettigheter til å gifte seg.

 

Som sagt, jeg synes det er mye viktigere å oppheve urettferdige lover. Uten slike lover kan homofile gifte seg så mye de vil. Er det ingen lov som forbyr abort så er det tillatt.

 

Det er en noe forenklet fremstilling. Det er mange lover som er strøket, forandret eller laget for å fri samfunnet fra religiøst tyranni. Det har vært en kamp, og den ble vunnet gjennom en holdnings endring som kom med sosialismens uvilje til å ha en religiøs dogme som kjempet mot dem om makten. På den åten ble det mer "stuerent" å ikke være religiøs, selv om kampen startet lenge før sosialismen ble unnfanget.

 

Ja, det er litt forenklet. Det er en forumpost dette, ikke en avhandling. Men igjen, lovene følger samfunnsutviklingen, den skaper den ikke. Sosialismen skapte nye lover, det var ikke lovene som skapte sosialismen. (Og som vi vet, sosialismen har sine tvilsomme lover på samvittigheten også rundt om.)

 

Det er bare å håpe at KRF en dag faller gjennom sperregrensen og blir fullstendig irrelevant. Dessverre er det sterke konservative krefter i Norge enda, som raskt kan blåse seg opp. Det blåser en religiøs høyrevind over verden. Bare se på USA politikk hvor det nå lages lover mot abort, nedleggelse av abort klinikker og forbud mot p-pillen.

 

Absolutt. Og det er problemet. Vi er bare en "høyrevind" unna reaksjonen. Og den vil reagere med loven i hånd. Da er det bedre at noen ting ikke er opp til lovgiverne.

 

Islams kultur er en del av dette og kan fort slå seg sammen med kristne politiske krefter og kjempe mot vår frihet.

 

Så la ikke friheten være avhengig av lov, men av mennesker. La frie mennesker slåss for fremskrittet og verne om friheten, ikke gjør den til en handelsvare på stortinget.

 

Geir

[arthon]

 

 

Så la ikke friheten være avhengig av lov, men av mennesker. La frie mennesker slåss for fremskrittet og verne om friheten, ikke gjør den til en handelsvare på stortinget.

 

Geir

Så hvordan mener du vi skal yte motstand og kjempe mot en tyrannisk Arabisk kleskode som innføres under dekket av en religiøs forordning som Niqab, og som baserer seg på at det skal aksepteres i et fritt samfunn, men er en måte å begrense kvinners frihet?

 

Det ville jo vært en ønskedrøm at vi mennesker var så organiserte, rasjonelle og tok så mye hensyn til hverandres frihet at vi slapp å basere oss på politikere og de "skyggeregjeringer" som styrer dem.

 

Dessverre er det såpass mange som er maktsyke og vil benytte en anledning til å føre selv et flertall under deres agenda og dermed begrense vår frihet.

 

Historisk sett så er det under dekke av religion og religionens evne til å samle og organisere folk som har vært årsaken til de fleste kriger og konflikter, som f.eks. de kriger som foregår i dag.

 

Vi skal ikke være for naive i forhold til de religiøse lederes maktsyke, selv om det nå bare dreier seg om en såpass "uskyldig" sak som Niqab.

 

Det ville være synd om vi en dag i en fremtid uten frihet ser tilbake på tiden de hendelser som tok vekk vår frihet startet, og fant at det var da vi ukritisk godtok en religiøs kultur i vårt samfunn.

 

Historien har vist at man aldri skal stole på religiøse mennesker ( og de som oftest fremstiller seg som om de er den lidende part og blir "missforstått") og som krever at samfunnet tilpasser seg dem, men aldri omvendt.

Endret 2. desember 2013 av arthon

[tom waits for alice]

Så hvordan mener du vi skal yte motstand og kjempe mot en tyrannisk Arabisk kleskode som innføres under dekket av en religiøs forordning som Niqab, og som baserer seg på at det skal aksepteres i et fritt samfunn, men er en måte å begrense kvinners frihet?

 

Godt spørsmål. Det krever et litt mer utfyllende svar antagelig. Ha tålmodighet med meg, så kommer det nok...

 

Det ville være synd om vi en dag i en fremtid uten frihet ser tilbake på tiden de hendelser som tok vekk vår frihet startet, ...

 

Ja. Det var derfor jeg sluttet å være sosialist...

 

Geir

[Pernicious Weed]

Hva tror du skjer med 13-17-åringer som måtte gå med niquab om det blir et forbud?

a) De slutter å gå med dem

b) De slutter å gå utenfor huset, med fare for å bli radikalisert

 

Og hva skal straffen være?

Det samme som for mennesker som nekter å dekke kroppen sin til - eller mildere? Eller strengere?

Bøter? Til hvem? Dem som tvinger dem til å gå med plagget -- eller til offeret?

 

Nei.

Det er bedre å kjempe mot tvang enn mot kulturell bekledning, for før du vet ordet av det blir bunad forbudt i arabiske land. Med nesten like stor fornuft og rett som et niquabforbud ville hatt.

 

Vel, store deler av 13-17-åringer (spesielt dersom de ikke er født i Norge, og begynner på skolen med folk som er yngre enn seg selv) er innenfor skolepliktig alder, så da reagerer samfunnet. Så dette skal være mulig å fange opp.

 

Det å sperre et menneske inne i et hus, er langt vanskeligere enn å sperre de inne i en klesdrakt. Selvfølgelig, det kan skje, men forhåpentligvis ikke.

 

Når ble forresten disse kvinnenes rettigheter viktig for deg/dere? Er det ikke sånn at alle med niqab velger dette selv....?

[Skatteflyktning]

At det burde bli "forbudt" for en kvinne å dekke seg til ?

 

Er du seriøs med meg ?

Fristende ...... om menn hadde vært i flertall