Bør vi innføre forbud mot å bruke niqab offentlig i Norge?

[Pernicious Weed]

Burde ikke mennesker få gjøre alt det de ønsker som ikke skader andre mennesker (fysisk eller psykisk) eller andre mennesker sine investeringer eller eiendeler, SPESIELT når det er deres egen kropp det gjelder?

Argumentet ditt er elendig. Det kan brukes mot drap og mishandling i religioners navn -- men ikke mot klesplagg.

Hva om en person har et kors på t-skjorten? Er det mer akseptabelt -- og hvorfor / ikke?

Frihet er viktigere enn hva mennesker mener.

 

Tenk deg om.

Hva om kulturen i landet var slik at folk ikke synes det var akseptabelt at kvinner hadde bare ansikter og flagrende hår?

 

Da ville du vært den muslimske gubben som sa:

 

Så segregering og undertrykkelse er greit i religionens navn? Det er så mye mer en et klesplagg, det er et plagg som fratar kvinnene som bruker det sine rettigheter i samfunnet, og symboliserer "det er forskjell på kvinners og menns rettigheter i samfunnet". Vi har kommet lenger enn dette i dagens Norge. Akkurat som at samfunnet ikke segregeres i forhold til rase eller legning.

 

Ser du ikke svarte på det angående Ku Klux Klan og nudister, så spør igjen. Er det greit? Er en manns rett til å være rasist og vise det offentlig, viktigere, enn folk som blir støtt av det? Jeg antar du ikke synes disse antrekkene er greit heller. Et Ku Klux Klan-antrekk symboliserer at en rase skal ha mer rettigheter enn en annen, mens en niqab symboliserer at et kjønn skal ha mer rettigheter enn en annen.

 

Du synes også det er åpenbart greit at folk møter opp nakne på skolebenken, på bussen, på restauranter osv? Siden du verken er for forbud eller påbud om bekledning.

 

Religion er ikke en gyldig grunn til undertrykkelse av andre folkegrupper, legninger eller kjønn i dagens Norge.

[Red Frostraven]

Et folk sine meninger om hva som er anstendig er grunn nok til å pålegge mennesker kleskoder, men ikke religion?

 

Hva om arabere i enkelte land mener at det ikke er anstendig at kvinner går med flagrende hår og bare ansikter -- uavhengig av deres religiøse tilhørighet?

 

Jeg har ingen meninger om hva som er anstendig, ulikt deg og ekstreme muslimer -- så jeg reagerer utelukkende på at både du og ekstreme muslimer tvinger mennesker til å dekke seg til i anstendighetens navn.

 

...

 

For øvrig mener jeg at det ikke bør være lov å tvinge andre mennesker til å gjøre som man selv vil, når deres handlinger ikke skader noens investeringer, andre personer, dyr eller eiendeler.

Ønsket mitt om å sikre mennesker frihet inkluderer, selvsagt, å ikke tvinge mennesker til å bære noen form for klesplagg, samtidig som at det ikke kan være tillatt å tvinge noen til å bære klesplagg.

 

Men du ønsker altså å tvinge mennesker til å gå med NOEN klesplagg, men ønsker å nekte mennesker å gå med ANDRE klesplagg -- uavhengig av frivillighet.

 

Det kalles dobbeltmoral.

Når det kommer til (voldelige) organisasjoner sine uniformer, så er det en gråsone.

Endret 1. desember 2013 av Red Frostraven

[Pernicious Weed]

Jeg antar at en mann i KKK-drakt ville få problemer med å overbevise omgivelsene om at han ikke var rasist. Om han allikevel ville gå med den, med de åpenbare ulemper det ville medføre for ham, så vær så god.

 

I praksis er nok slike drakter rammet av forbudet mot hatefulle ytringer i form av symboler, men jeg vil jo helst fjerne hele rasismeparagrafen. Tidligere ville vel kanskje uniformsforbudloven rammet det også.

 

Nakne menn på bussen er et marginalt problem, ikke fordi det er forbudt, men nettopp fordi folk ikke synes det er akseptabelt.

 

Nå er ikke nakenhet forbudt i Norge, selv om det vanligvis rammes av straffelovens "annen uanstendig atferd".

 

Vil jeg ikke sitte ved siden av ham, så flytter jeg meg vel...

 

Han kunne sagt at dette var hans religion, og at han føler seg mer fri i å gå i en heldekkende plagg, og at han synes hvitt passer bedre på en varm sommerdag. Det argumentet har i grunn like mye verdi som de som bruker det om niqab, nemlig det at det er bare tull.

 

Jepp, nudisten ville nok blitt rammet av uanstendig atferd-paragrafen. Det er et marginalt problem, fordi nudister flest, vet hva som er normal folkeskikk og sosialt akseptert av andre mennesker. Niqab-brukere utviser ikke den samme folkeskikken i mitt hode.

[tom waits for alice]

 

Han kunne sagt at dette var hans religion, og at han føler seg mer fri i å gå i en heldekkende plagg, og at han synes hvitt passer bedre på en varm sommerdag. Det argumentet har i grunn like mye verdi som de som bruker det om niqab, nemlig det at det er bare tull.

 

Han burde ikke behøvd å si at det var hans religion. Ikke nikab-brukerne heller. Folk får gå med de klærne de vil.

 

At du synes argumentet er tull får du diskutere med deg selv. Det er du som tillegger ham det som argument her, ikke jeg.

 

Geir

[Pernicious Weed]

Et folk sine meninger om hva som er anstendig er grunn nok til å pålegge mennesker kleskoder, men ikke religion?

 

Hva om arabere i enkelte land mener at det ikke er anstendig at kvinner går med flagrende hår og bare ansikter -- uavhengig av deres religiøse tilhørighet?

 

Jeg har ingen meninger om hva som er anstendig, ulikt deg og ekstreme muslimer -- så jeg reagerer utelukkende på at både du og ekstreme muslimer tvinger mennesker til å dekke seg til i anstendighetens navn.

 

For øvrig mener jeg at det ikke bør være lov å tvinge andre mennesker til å gjøre som du vil.

Det inkluderer, selvsagt, å tvinge mennesker til å bære noen form for klesplagg.

Men du ønsker altså å tvinge mennesker til å gå med NOEN klesplagg, men ønsker å nekte mennesker å gå med ANDRE klesplagg -- uavhengig av frivillighet.

 

Det kalles dobbeltmoral.

 

Vel, det er nå ganske normalt at vestlige kvinner på ferie i arabiske land må dekke seg til i landet de er i, om ikke med niqab, men så med hijab. Så det argumentet har ingen verdi. Det handler også litt med at man respekterer kulturen i landet man er i, uansett om man synes den er rett eller ikke.

 

Ja, loven tvinger i praksis mennesker å gå med klær offentlig i Norge, så det er ikke noe nytt, den tvinger også folk til å ikke gå maskerte i enkelte sosiale sammhenger. Jeg ønsker altså å utvide dette forbudet "en smule".

 

Du har fortsatt stor valgfrihet med hva du ønsker å gå i. Om du vil gå naken eller i burka hjemme, I don't care! Offentlig er man blant andre mennesker, og må ta hensyn til andre. Enten det er å gå i niqab, finnlandshette, ku kux klan-antrekk eller naken.

[Pernicious Weed]

Han burde ikke behøvd å si at det var hans religion. Ikke nikab-brukerne heller. Folk får gå med de klærne de vil.

 

At du synes argumentet er tull får du diskutere med deg selv. Det er du som tillegger ham det som argument her, ikke jeg.

 

Religionsargumentet blir brukt av flere av de som "står på din side" her i denne debatten, så derfor jeg trakk det inn

[jjkoggan]

 

 

Du har fortsatt stor valgfrihet med hva du ønsker å gå i. Om du vil gå naken eller i burka hjemme, I don't care! Offentlig er man blant andre mennesker, og må ta hensyn til andre. Enten det er å gå i niqab, finnlandshette, ku kux klan-antrekk eller naken.

Dette gir inntrykket at du ikke ville se på niqab mer enn du bryr deg om kvinneundertrykkelse. Jeg bryr meg mye mer om det som skjer i huset hvor undertrykkelsen hender enn niqabet selv

 

Du endrer ikke rasisme med Forbud mot KKK drakten og ikke undertrykkelse med niqab forbudet.

[Red Frostraven]

 

Vel, det er nå ganske normalt at vestlige kvinner på ferie i arabiske land må dekke seg til i landet de er i, om ikke med niqab, men så med hijab. Så det argumentet har ingen verdi. Det handler også litt med at man respekterer kulturen i landet man er i, uansett om man synes den er rett eller ikke.

 

Ja, loven tvinger i praksis mennesker å gå med klær offentlig i Norge, så det er ikke noe nytt, den tvinger også folk til å ikke gå maskerte i enkelte sosiale sammhenger. Jeg ønsker altså å utvide dette forbudet "en smule".

 

Du har fortsatt stor valgfrihet med hva du ønsker å gå i. Om du vil gå naken eller i burka hjemme, I don't care! Offentlig er man blant andre mennesker, og må ta hensyn til andre. Enten det er å gå i niqab, finnlandshette, ku kux klan-antrekk eller naken.

 

Så det er greit å tvinge mennesker til å gå med niquab -- bare ikke i Norge, hvor det finnes andre klær mennesker tvinges til å gå med.

 

Muslimene ønsker jo også bare å utvide loven litt; Å tvinge jenter til å dekke til en kroppsdel til er jo ikke så mye.

 

Og du ser ikke noe problem med å tvinge mennesker til å gå med klær eller ikke gå med klær, så lenge det bunner i argumenter om ansett anstendighet -- og ikke argumenter om religion?

Jeg ser ingen forskjell på argument fra anstendighet (som bunner i religion) og argument fra religion (som kaller det for anstendighet).

Ubegrunnet tvang er ubegrunnet tvang.

 

Muslimske jenter har jo stor valgfrihet i hva de kan gå i. Om de vil gå naken eller med burka hjemme, I don't care! Offentlig er man blant andre mennesker, og må ta hensyn til mennesker sine religioner eller religionsbaserte dogmer. Enten kulturen tvinger mennesker til å gå med Niquab eller tvinger mennesker til å gå nakne.

Endret 1. desember 2013 av Red Frostraven

[Pernicious Weed]

Dette gir inntrykket at du ikke ville se på niqab mer enn du bryr deg om kvinneundertrykkelse. Jeg bryr meg mye mer om det som skjer i huset hvor undertrykkelsen hender enn niqabet selv

 

Du endrer ikke rasisme med Forbud mot KKK drakten og ikke undertrykkelse med niqab forbudet.

 

Det er vel vanlig at de tar av niqabene i hjemmene sine, så det vil ikke være noe problem. Undertrykkelse og holdninger kan vi nok aldri helt bli kvitt, og en ting er jo for eksempel å si "dette aksepterer vi i Norge, slike plagg skal ikke bæres i det offentlige rom".

[Pernicious Weed]

Så det er greit å tvinge mennesker til å gå med niquab -- bare ikke i Norge, hvor det finnes andre klær mennesker tvinges til å gå med.

 

Muslimene ønsker jo også bare å utvide loven litt; Å tvinge jenter til å dekke til en kroppsdel til er jo ikke så mye.

 

Og du ser ikke noe problem med å tvinge mennesker til å gå med klær eller ikke gå med klær, så lenge det bunner i argumenter om ansett anstendighet -- og ikke argumenter om religion?

Jeg ser ingen forskjell på argument fra anstendighet (som bunner i religion) og argument fra religion (som kaller det for anstendighet).

Ubegrunnet tvang er ubegrunnet tvang.

 

Muslimske jenter har jo stor valgfrihet i hva de kan gå i. Om de vil gå naken eller med burka hjemme, I don't care! Offentlig er man blant andre mennesker, og må ta hensyn til mennesker sine religioner eller religionsbaserte dogmer. Enten kulturen tvinger mennesker til å gå med Niquab eller tvinger mennesker til å gå nakne.

Nei, jeg synes ikke det er greit at de må bruke det i utlandet, men det er heller ikke noe vi kan gjøre noe med her i Norge. Det må de finne ut av selv, og når vi reiser til utlandet må vi tilpasse oss. Tenk om norske ungdomsjenter gjorde det samme på ferie i Iran som de gjør på Rhodos..

 

I Norge derimot er det vi som lager lovene, og man må følge disse når man oppholder seg i landet.

 

Anstendighet er hva folk flest opplever som trygt og greit, og ikke symboliserer noe som gjør at ulike raser, kjønn eller legninger har ulike rettigheter i landet vårt. Misforstå meg rett, det er forskjell på oss, og jeg er ikke en av dem som hardnakket mener at mamma og pappaperm skal være like lange osv. osv. Men det at alle mennesker som lever i Norge skal ha grunnleggende fritheter, som å kunne vise ansiktet sitt offentlig, det er synes jeg veldig viktig. Disse plaggen symboliserer det helt motsatte, og det skjønner du, jeg og alle andre at de gjør, selv om noen prøver å late som at de ikke gjør det.

 

Du som snakker om ubegrunnet tvang burde jo også ha medfølelse for unge jenter som påtvinges å bruke disse plaggene. Eller er da familiens rettighet til å undertrykke disse damene viktigst?

 

[Red Frostraven]

Jeg er rimelig sikker på at jeg har påpekt at jeg, i motsetning til deg, ikke er dobbeltmoralsk:

Jeg ønsker å forby TVANG av alle typer klesplagg, og ønsker at alle skal ha frihet til å gå med alle typer klesplagg (som ikke er uniformer for organisasjoner som truer med eller utfører vold mot uskyldige.)

 

Arabisk kultur er ikke en organisasjon.

Endret 1. desember 2013 av Red Frostraven

[Pernicious Weed]

Jeg er rimelig sikker på at jeg har påpekt at jeg i motsetning til deg ikke er dobbeltmoralsk:

Jeg ønsker å forby TVANG av alle typer klesplagg, og ønsker at alle skal ha frihet til å gå med alle typer klesplagg (som ikke er uniformer for organisasjoner som truer med eller utfører vold mot uskyldige.)

 

Dobbeltmoralsk ville vært om jeg ønsket forbud mot bare niqab og ikke liknende ting som f.eks finnlandshette.

 

Er veitrafikkloven dobbeltmoralsk fordi man straffes både for å kjøre for fort og for sakte?

[tom waits for alice]

Men det at alle mennesker som lever i Norge skal ha grunnleggende fritheter, som å kunne vise ansiktet sitt offentlig, det er synes jeg veldig viktig.

 

Det er en rettighet å kunne vise ansiktet sitt ja. Og den følger greit av friheten til å kle seg som man vil. Det motsatte er ikke tilfelle: Dersom man ikke får kle seg som man vil, er det ikke selvsagt at man får vise ansiktet sitt heller.

 

Disse plaggen symboliserer det helt motsatte, og det skjønner du, jeg og alle andre at de gjør, selv om noen prøver å late som at de ikke gjør det.

 

Men symbolikken unnskylder ikke tvang, hverken den ene eller andre vei. (Symbolikk vs. motiv-debatten kan vi kanskje la ligge noen sekunder, de fleste ar fått med seg at vi er uenige der. Selv om det er hyggelig å vite at du vet hva vi andre skjønner...)

 

Du som snakker om ubegrunnet tvang burde jo også ha medfølelse for unge jenter som påtvinges å bruke disse plaggene. Eller er da familiens rettighet til å undertrykke disse damene viktigst?

 

Nei, jeg oppfatter det som han er mot også denne typen tvang, ikke noe sted har han snakket om familiens rett til å undertrykke, det er en stråmann.

 

Geir

[Pernicious Weed]

Det er en rettighet å kunne vise ansiktet sitt ja. Og den følger greit av friheten til å kle seg som man vil. Det motsatte er ikke tilfelle: Dersom man ikke får kle seg som man vil, er det ikke selvsagt at man får vise ansiktet sitt heller.

 

Men symbolikken unnskylder ikke tvang, hverken den ene eller andre vei. (Symbolikk vs. motiv-debatten kan vi kanskje la ligge noen sekunder, de fleste ar fått med seg at vi er uenige der. Selv om det er hyggelig å vite at du vet hva vi andre skjønner...)

 

Nei, jeg oppfatter det som han er mot også denne typen tvang, ikke noe sted har han snakket om familiens rett til å undertrykke, det er en stråmann.

 

Men bruk av niqab støtter opp under dette. Niqaben symboliser segregering mellom kvinner og menn, som er veldig vanlig i islamske trossamfunn den dag i dag.

 

Eneste måten å få bukt på problemet på er å innføre et forbud. Ja, det vil helt sikkert vekke stor motstand i startfasen, men siden dette blir mer og mer en trend i Norge, så vil det ikke vekke noe mindre motstand med tiden som kommer. Vi ser utviklingen går i negativ retning, og den samme utviklingen har man sett i andre vestlige land, slik det også ble i noen av de islamske landene den gang. Med så mye innvandring vi har i Norge i dag, så har vi ikke råd til at flere og flere skal holdes tilbake for å få seg arbeide på grunn av tro. Ja, det finnes jobber hvor man kan bruke niqab, men det er ikke så veldg mange, og det er også andre som ønsker disse jobbene. Det finnes mange ressurssterke innvandrerkvinner i Norge, som vi har bruk for, og det ville være synd å miste flere av de på grunn av noe så enkelt som et gammeldags, kvinneundertrykkende, religiøst plagg.

 

Saken har blitt fremstilt veldig ensidig i Norge med tanke på denne dokumentaren "nicab på norsk", der man får inntrykk av at "alle" som bruker disse plaggene inderlig ønsker dette selv. For å se på debatten i Storbritannia igjen så har man saker der skolene innfører påbud på elevene sine til å bruke disse plaggene utenfor skolens vegger. Ikke-muslimske kvinner som underviser statlig sponsede skoler som også er religiøse, blir i noen påtvunget å bruke hijab når de er på jobb, og drar den av seg med en gang de går ut av skoleporten. Så en amerikansk dokumentar fra Iran der en journalist fikk lov til å filme (med strenge vilkår) i blant annet Teheran. Det var ganske påfallende sa han at hijabene satt veldig løst når han gikk ut der på campus, men med et en gang kameraet ble trukket opp dro de hijaben/sjalet mer på plass og dekket mer av seg, som at de var tydelig redde for at folk skulle se at de ikke gikk med den så påsatt hele tiden.

 

Dette er ting som får meg til å tro at disse plaggene først og fremst kommer som et krav fra familien og blir lært til å bruke. Når man ser barn nede i barneskolealder bruke hijab, så vet man jo at dette ikke er noe som kommer som et ytterst ønske fra barna selv om å bruke, men noe som blir formet ut i fra familiens synspunkter.

 

Disse plaggen er for meg en ukultur som presses på fra så tidlig som mulig alder på barna som forsøker å overbevise de om at dette er det eneste rette for en kvinne å bruke. Hjernevasking er vel egentlig et riktig ord her, noe som tydelig kommer fram i filmen som ble lagt ut på en tidligere side her hvor damen i niqab kjefter på hun britiske som gikk i normalt kledd på gata. "You look naked. Who are you trying to seduce?".

[Red Frostraven]

 

Dobbeltmoralsk ville vært om jeg ønsket forbud mot bare niqab og ikke liknende ting som f.eks finnlandshette.

 

Er veitrafikkloven dobbeltmoralsk fordi man straffes både for å kjøre for fort og for sakte?

 

Du er dobbeltmoralsk å forby kvinner å dekke til en tilfeldig valgt kroppsdel i offentlig rom samtidig som at du ønsker å forby dem å ikke dekke til andre tilfeldige kroppsdeler i offentlig rom.

 

Du kan jo forsøke å argumentere for hvorfor kvinner skal dekke til brystene sine, samtidig som at de ikke får lov til å dekke til nesen og munnen.

Endret 1. desember 2013 av Red Frostraven

[Pernicious Weed]

Det er også dobbeltmoral å forby ett antrekk i anstendighetens navn og så påby et annet i samme navn.

Javel?

 

Du er dobbeltmoralsk å forby kvinner å dekke til en tilfeldig valgt kroppsdel i offentlig rom samtidig som at du ønsker å forby dem å ikke dekke til andre tilfeldige kroppsdeler i offentlig rom.

 

Du kan jo forsøke å argumentere for hvorfor kvinner skal dekke til brystene sine, samtidig som at de ikke får lov til å dekke til nesen og munnen.

Du kan være mot et niqab-forbud, det respekterer jeg, men.. Et tilfeldig valgt kroppsdel? Ansiktet altså. Tror ikke jeg gidder å kommentere det ytterligere.

 

Når det gjelder det andre avsnittet, så trenger vel ikke det noen ytterligere kommentar annet enn at jeg regner med at du vet det er fysiske forskjeller på kvinner og menn.

[tom waits for alice]

Når det gjelder det andre avsnittet, så trenger vel ikke det noen ytterligere kommentar annet enn at jeg regner med at du vet det er fysiske forskjeller på kvinner og menn.

 

Og?

 

Geir

[Pernicious Weed]

Og?

 

At de ulike dekker kjønn til litt forskjellige ting i offentligheten.

[tom waits for alice]

Eneste måten å få bukt på problemet på er å innføre et forbud. Ja, det vil helt sikkert vekke stor motstand i startfasen, men siden dette blir mer og mer en trend i Norge, så vil det ikke vekke noe mindre motstand med tiden som kommer. Vi ser utviklingen går i negativ retning, og den samme utviklingen har man sett i andre vestlige land, slik det også ble i noen av de islamske landene den gang.

 

Jeg er uenig i at det er et problem at folk kler av eller på seg. (Og bare for å slippe stråmannen, jo da, det er problematisk at muslimske kvinner tvinges til å kle seg på bestemte måter.)

 

Og jeg er uenig i at utviklingen går i negativ retning. Tvert om, det alt overveiende flertall av muslimske jenter i Norge klarer seg med hijab eller endog uten. At noen få Ummah-tilhengere og noen til i det siste har bestilt seg nikab gjør det ikke til en trend.

 

Dermed kan jeg heller ikke set at dette "problemet" bare han én løsning.

 

Så er jeg selvsagt enig med deg at når små skolejenter går i nikab, så er de påvirket av foreldrene. Ikke at jeg har sett det.

 

At folk i diktaturer "skjerper seg" når kameraene kommer på er ikke rart.

 

Geir

[tom waits for alice]

 

At de ulike dekker kjønn til litt forskjellige ting i offentligheten.

 

Hvorfor? Hva er begrunnelsen for at kvinner skal dekke til brystene sine, om ikke moralsk, og hvorfor kan ikke ansiktet være en av disse tingene etter samme begrunnelse?

 

Geir