Bør vi innføre forbud mot å bruke niqab offentlig i Norge?

[Pernicious Weed]

 

Upraktisk om det er bikkjekalt ute en dag...

 

 

Geir

 

Også er det mulig å vise litt skjønn også da

[tom waits for alice]

Ja, og den beste måten samfunnet kan vise skjønn på er ved ikke å forby noe som strengt tatt ikke trenger å forbys.

 

Geir

[arthon]

Innlegg i debatten; Fra Aftenposten 30 November 2013 av Inger Anne Olsen;

 

«De velger å gå baklengs inn i fremtiden»

Noen unge norske kvinner velger å gå baklengs inn i fremtiden. Det er trist, men først og fremst for dem selv. Niqab er tegn på en overdose religion, ikke på at bæreren er en jihadist.

Niqab, burka, sorte gevanter; "Islamsk kleskode" var ikke vanlig i urbane strøk i alle land hvor Islam var den dominante religion.

Det er noe som har skjedd de siste 20-30 årene.

 

Kvinner i Afghanistan på -70 tallet i urbane strøk levde og kledde seg omtrent som i vesten uten at det vakte oppsikt;

 

Likeledes var det slik i Iran.

Teheran Universitet på slutten av 1970 tallet........

 

.........vs i dag...................

Endret 30. november 2013 av arthon

[jjkoggan]

 

Et fint krav kan jo være at det er forbudt å gå maskert offentlig. En eventuell lov vil jo også gjelde andre plagg, som f.eks. finnlandshette, men det vil da også dekke plagg som niqab og burka.

Jeg er sikkert dumme muslimer ikke ville forstår at loven blir rettet mot dem,og deres religiøs frihet, ikke sannt!

 

Igjen, en lov som krever innsats fra alle innvandrere løser problemet uten å true deres identitet eller deres frihet. Hvorfor skaper unødvendig konflikt og problemer?

[Lady_A]

Innlegg i debatten; Fra Aftenposten 30 November 2013 av Inger Anne Olsen;

 

«De velger å gå baklengs inn i fremtiden»

Noen unge norske kvinner velger å gå baklengs inn i fremtiden. Det er trist, men først og fremst for dem selv. Niqab er tegn på en overdose religion, ikke på at bæreren er en jihadist.

Niqab, burka, sorte gevanter; "Islamsk kleskode" var ikke vanlig i urbane strøk i alle land hvor Islam var den dominante religion.

Det er noe som har skjedd de siste 20-30 årene.

 

Kvinner i Afghanistan på -70 tallet i urbane strøk levde og kledde seg omtrent som i vesten uten at det vakte oppsikt;

Afghan-women-in-the-1970s.jpg tumblr_li0hmpVI2q1qd3ucoo1_500.jpg

 

Likeledes var det slik i Iran.

Teheran Universitet på slutten av 1970 tallet........

BR9.jpg

 

.........vs i dag...................

iran_female_ninjas.jpg

 

 

 

 

Hva er poenget ditt ?

[Andeith]

Hva er ditt?

 

Hvorfor i det hele tatt poste ett innlegg om man ikke har ett poeng å komme til?

[Pernicious Weed]

Det viser i alle fall en utvikling i negativ retning. En retning som ikke vil være bra i Norge, og derfor vil et forbud nå vil være lettere nå, enn om kanskje 10 år, når det fort kan være mer vanlig. Bedre føre var.

[jjkoggan]

Det viser i alle fall en utvikling i negativ retning. En retning som ikke vil være bra i Norge, og derfor vil et forbud nå vil være lettere nå, enn om kanskje 10 år, når det fort kan være mer vanlig. Bedre føre var.

Og den arab vår bevegelse var for mer konservativt islam eller vestlig demokratisering?

[EvilSeagull]

jeg synes nikab og hijab er latterlig, bare så det er sagt, og de er rimelig tette i pappen de som tror at de kommer til himmelen fordi de skjuler ansiktet. men for all del, bare gå med det..

[Pernicious Weed]

I dine øyne. Ikke i den nikab-kleddes. Jeg ser ikke på din avatar og slutter at du er en sosiopat og ønsker å ta livet av folk.

 

Jeg sa i en helt annen sammenheng at jeg kunne tenke meg å være med i et NRK-program og ha et kors hengende rundt halsen. Ikke fordi jeg er kristen, selv om det er "nettopp det det symboliserer", men for å markere at jeg synes at det er smålig av NRK å sensurere slike hos sine ansatte. Jeg er ateist, og motivet er avhengig av mitt ståsted. At noen seere ville opfatte det anderledes er uungåelig, og noe jeg måtte ta med i beregningen. Men det ville ikke endret hva som var mitt motiv med å bære korset.

 

Hehe, det med avataren måtte jo bare komme

 

Det er mye som kan symbolisere religiøse ting. For meg symboliserer niqaben kvinneundertrykkelse og streng islamsk tro. Det er også mange som blir tvunget til å bære disse plaggene, men det kommer naturlig nok sjeldent ut, av nettopp samme grunn som at de velger å bruke disse. Frivillig bæring av plagget kommer ofte etter en overbevisning om at det å dekke seg til mest mulig er riktig i forhold til religionen. Om man ser på dokumentaren "Niqab på norsk", så klager hun ene på at på grunn av forbudet på skoler i Østfolk, så får ikke hun fulgt drømmene sine. Da må jeg bare spørre meg, hva er viktigst for dette mennesket? Bære dette plagget, eller sin egen framtid? Det handler prioriteringer, så mye annet her i verden, hva som er viktigst. En liten del av tolkingen av en religionen, eller sin egen framtid? Det skremmer meg at det i det hele tatt skal være et vanskelig valg.

[arthon]

 

Hvorfor i det hele tatt poste ett innlegg om man ikke har ett poeng å komme til?

Hva mener du? Jeg kunne vært like flippete som deg å bare spurt hva er poenget med ditt innlegg, siden jeg ikke kan se det.

 

Mener du at innlegget mitt med link til artikkelen i Aftenposten som gir mer bakgrunn for denne debatten her og de bildene jeg postet fra Afghanistan og Iran som viser samme utvikling som skjer i Norge (bare at vi ligger noen år etter) ikke er et poeng i denne debatten?

 

Eller mente du egentlig å sitere Lady_A, som muligens forsøkte seg på velkjent hersketeknikk eller muligens ren latskap akkurat som deg, stilte spørsmålet "Hva er poenget ditt", uten å gidde å utforme spørsmålet på en måte som ville gjøre det mulig å forstå hva med posten min hun eller du ikke forsto.

 

Det er ikke alltid like lett å gjette seg til på hvilket intellektuelt nivå diverse postere her ligger på, når de ikke engang gidder å begrunne sine spørsmål.

 

Så igjen, hva mener du? Har du lest artikkelen i Aftenposten? Var det noe der som gav relevant bakgrunn for denne tråden? osv. osv.

 

Spør på en ordentlig måte hvis noe er uklart eller uforståelig. Alt annet blir bare oppfattet hersketeknikk eller som ubegrunnet kritikk på linje med å "gi folk finger'n".

 

Dette innlegget går langt utover den forklaringen jeg vanligvis er villig til å gi late debattanter.

Endret 30. november 2013 av arthon

[Roger Roger]

Innlegg i debatten; Fra Aftenposten 30 November 2013 av Inger Anne Olsen;

 

«De velger å gå baklengs inn i fremtiden»

Noen unge norske kvinner velger å gå baklengs inn i fremtiden. Det er trist, men først og fremst for dem selv. Niqab er tegn på en overdose religion, ikke på at bæreren er en jihadist.

Niqab, burka, sorte gevanter; "Islamsk kleskode" var ikke vanlig i urbane strøk i alle land hvor Islam var den dominante religion.

Det er noe som har skjedd de siste 20-30 årene.

 

Kvinner i Afghanistan på -70 tallet i urbane strøk levde og kledde seg omtrent som i vesten uten at det vakte oppsikt;

Afghan-women-in-the-1970s.jpg tumblr_li0hmpVI2q1qd3ucoo1_500.jpg

 

Likeledes var det slik i Iran.

Teheran Universitet på slutten av 1970 tallet........

BR9.jpg

 

.........vs i dag...................

iran_female_ninjas.jpg

Det bildet oppsummerer vel egentlig det meste. Dere kulturrelativister, kom nå for faen ikke her og snakk om "frihet" og egne valg av klær. Det er påtvunget så det synger etter, styrt med Ayatollaens og Talibans jernhånd. Her i Norge er det nesten det samme bare at det er familien som styrer, truer og hjernevasker de stakkars jentene til å tro at det er "riktig" å gå med det syke plagget der. Få det vekk!

[Gjest medlem-141789]

Trur heller dette handler om kvinnenes eigen lojalitetsfølelse og ynskje om tilhørighet. Når dei ikkje kjem ut i arbeid eller blir kjend med nordmenn og får ein tilhørighet blant oss, vil dei sjølvsagt begynne slik som dette. Dei er glad i det islamske og det fra deira kultur, kanskje dei også er redde for det norske eller vestlige på grunn av det deira menn eller foreldre har sagt til dei. Det som trengst er vel kanskje å sørge for at dei får same moglegheiter som andre, kan skaffe seg tilhørigheit blant nordmenn og skape ein anna tankegang blant den generelle innvandrerbefolkninga. Det kan jo umulig være særlig behagelig eller føles riktig å begrave seg i klede for at andre ikkje skal sjå deg. Kva det signaliserer vil ein kvar forstå.

[Pernicious Weed]

Synes vi også kan se nærmere på det sikkerhetsmessige når det gjelder dette. Nå som niqab og burka blir mer et mer vanlig syn i norske gater, så gjør det også at det er lettere å bruke dette som maskering under ran og annen kriminalitet. En perfekt måte å "skjule" seg selv på. De blir lagt merke til, men man kan fortsatt komme seg inn steder maskert og komme seg ut igjen uten å bli igjenkjent. Vi har sett flere saker på dette allerede.

 

Gullsmedran med burka i Oslo

http://www.dagbladet.no/2013/08/08/nyheter/gullsmedran/oslo/28596266/

 

Gullsmedran med niqab i Sverige

http://www.dn.se/sthlm/mamma-i-niqab-var-manlig-guldranare/

 

Postkontorran i Frankrike med burka

http://www.dagbladet.no/2010/02/07/nyheter/utenriks/ran/frankrike/burka/10287441/

 

Dette er nok en bakside ved at det aksepteres at folk går maskerte på gatene i de ulike byene.

 

 

[tom waits for alice]

Snip...

 

Det bildet oppsummerer vel egentlig det meste. Dere kulturrelativister, kom nå for faen ikke her og snakk om "frihet" og egne valg av klær. Det er påtvunget så det synger etter, styrt med Ayatollaens og Talibans jernhånd. Her i Norge er det nesten det samme bare at det er familien som styrer, truer og hjernevasker de stakkars jentene til å tro at det er "riktig" å gå med det syke plagget der. Få det vekk!

 

Iran var på riktig vei, sett med liberale vestlige øyne. Problemet er at det gikk for fort. Sjahens "vestliggjøring" av landet hadde ikke støtte i den overveldende muslimske befolkningen, men ble gjennomført med dikatoriske midler.

 

Det var de samme jentene som du ser på det første bildet fra universitetet i Teheran som et par år senere frivillig kledde seg i nikab og ønsket Khomeini velkommen til landet. I den senere folkeavstemningen fikk den islamske republikken overveldende støtte.

 

Så kan man diskutere om noen av disse jentene har angret senere. Og selvsagt var det noen som var uenig i utgangspunktet. Men iranske jenter ikledde seg opprinnelig nikaben med vitende og vilje som en politisk markering.

 

Afghanistan var en helt annen historie. Det var en islamistisk maktovertagelse mot store deler av folkets vilje. Der kan man snakke om kvinneforakt.

 

Jeg snakker gjerne om frie valg jeg. Men så er jeg ikke kulturrelativist, og synes nikab er en kulturell uting. Men det er ikke gitt at kultur skal tvinges igjennom med lov. Det funket som sagt dårlig for sjahen.

 

Geir

Endret 1. desember 2013 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Om man ser på dokumentaren "Niqab på norsk", så klager hun ene på at på grunn av forbudet på skoler i Østfolk, så får ikke hun fulgt drømmene sine. Da må jeg bare spørre meg, hva er viktigst for dette mennesket? Bære dette plagget, eller sin egen framtid? Det handler prioriteringer, så mye annet her i verden, hva som er viktigst. En liten del av tolkingen av en religionen, eller sin egen framtid? Det skremmer meg at det i det hele tatt skal være et vanskelig valg.

 

Jeg er helt enig. Men at folk ikke alltid vet sitt eget beste er ikke noe godt argument for å velge for dem. Det er bedre å bruke ressursene på å gjøre folk bedre istand til å velge fornuftig.

 

Geir

[Red Frostraven]

 

Hehe, det med avataren måtte jo bare komme

 

Det er mye som kan symbolisere religiøse ting. For meg symboliserer niqaben kvinneundertrykkelse og streng islamsk tro.

 

Og for henne, religionsfrihet.

 

Det er også mange som blir tvunget til å bære disse plaggene, men det kommer naturlig nok sjeldent ut, av nettopp samme grunn som at de velger å bruke disse.

 

Og du ønsker å forby jenter å gå med dem.

Det er også galt.

 

Om man ser på dokumentaren "Niqab på norsk", så klager hun ene på at på grunn av forbudet på skoler i Østfolk, så får ikke hun fulgt drømmene sine. Da må jeg bare spørre meg, hva er viktigst for dette mennesket? Bære dette plagget, eller sin egen framtid? Det handler prioriteringer, så mye annet her i verden, hva som er viktigst. En liten del av tolkingen av en religionen, eller sin egen framtid?

 

Ville du sagt det samme om en jente som nektet å gå med niquab og dermed ble nektet å gå på skole, fordi det ikke er noe overgrep mot en person å bestemme hva vedkommende skal og ikke skal gå med?

 

...

 

Forbud og påbud om tildekking er ALLE like teite:

Å diktere hva andre skal få lov til å gjøre med sin egen bekledning kan umulig føre noe godt med seg utenom mer ekstremisme.

Endret 1. desember 2013 av Red Frostraven

[Pernicious Weed]

Og for henne, religionsfrihet.

Og det har hun. Religionsfrihet er ikke det samme som å kunne gjøre hva som helst i religionens navn.

 

Ville du sagt det samme om en jente som nektet å gå med niquab og dermed ble nektet å gå på skole, fordi det ikke er noe overgrep mot en person å bestemme hva vedkommende skal og ikke skal gå med?

Da jeg gikk på ungdomskolen ble vi nektet å ha på lue inne. Det hadde med folkeskikk å gjøre. Jeg har full forståelse for at lærere ønsker å se ansiktene til de underviser, og at de vil vite hvem som er tilstede på skolen til enhver tid.

 

Mener du at en nudist skal ha krav til å gå naken på skolen? Er det hans rett å gå naken foran mange barn? La oss si at jeg er 25 år, jeg er nudist, og jeg trenger studiekompetanse, så jeg begynner på vgs i førsteklasse med 15- og 16-åringer. Ville det være greit at jeg gikk naken på skolen. Er det da et overgrip mot meg dersom jeg ville gjort det og møtt opp naken på skolen?

 

Forbud og påbud om tildekking er ALLE like teite:

Å diktere hva andre skal få lov til å gjøre med sin egen bekledning kan umulig føre noe godt med seg utenom mer ekstremisme.

 

 

 

 

 

Det er en slående likhet mellom disse plaggene. De vekker begge sterke reaksjoner, og symboliserer ting som ikke er bra. Rasisme og kvinneundertrykkelse. Utseendesmessig er de veldig, veldig like.

 

Du sier heller ikke at forbud eller påbud mot påkledning er bra. Hvordan er din reaksjon dersom en naken mann setter seg ved siden av deg på bussen? Vil du synes det er greit, eller er det hans frihet til å gjøre nettopp det? Er hans frihet til å gå naken viktigere enn det folk flest synes er akseptabelt?

 

Vi lever i et samfunn vi, lik det eller ikke, er nødt til å ta hensyn til andre borgere i samfunnet. Hva man gjør hjemme, det er stort sett ens eget privatliv, men offentlig er det ikke det samme. Jeg skjønner godt at barn synes det er skremmende å se maskerte mennesker gå rundt på gatene, og det utgjør også en sikkerhetsrisiko, som jeg nevnte i mitt forrige innlegg.

 

Som land er vi stolte over hvor langt vi har kommet når det gjelder likestilling og kvinnefrigjøring, men likevel skal det være greit at mennesker går rundt og tydelig tar sin avstand til nettopp det. Det synes jeg ikke er greit, akkurat siden jeg ikke synes det er greit å gå med Ku Klux Klan-antrekk offentlig. Men at du synes det er greit, det får du stå for selv, men det er ikke min mening.

Endret 1. desember 2013 av Hargo

[Red Frostraven]

Og det har hun. Religionsfrihet er ikke det samme som å kunne gjøre hva som helst i religionens navn.

 

Du sier heller ikke at forbud eller påbud mot påkledning er bra. Hvordan er din reaksjon dersom en naken mann setter seg ved siden av deg på bussen? Vil du synes det er greit, eller er det hans frihet til å gjøre nettopp det? Er hans frihet til å gå naken viktigere enn det folk flest synes er akseptabelt?

 

Burde ikke mennesker få gjøre alt det de ønsker som ikke skader andre mennesker (fysisk eller psykisk) eller andre mennesker sine investeringer eller eiendeler, SPESIELT når det er deres egen kropp det gjelder?

Argumentet ditt er elendig. Det kan brukes mot drap og mishandling i religioners navn -- men ikke mot klesplagg.

Hva om en person har et kors på t-skjorten? Er det mer akseptabelt -- og hvorfor / ikke?

Frihet er viktigere enn hva mennesker mener.

 

Tenk deg om.

Hva om kulturen i landet var slik at folk ikke synes det var akseptabelt at kvinner hadde bare ansikter og flagrende hår?

 

Da ville du vært den muslimske gubben som sa:

Hvordan er din reaksjon dersom en kvinne viser ansiktet ved siden av deg på bussen? Vil du synes det er greit, eller er det hennes frihet til å gjøre nettopp det? ER HENNES FRIHET TIL Å GÅ UTEN NIQUAB VIKTIGERE ENN DET FOLK SYNES ER AKSEPTABELT?

 

 

Det er akkurat dette du sier, bortsett fra at nordmenn flest er enige med deg og ikke ser ironien over at vi (nordmenn) gjør nøyaktig det samme som muslimene.

 

Et mer relevant eksempel, ikke fordi det er mer presist -- men fordi fler nordmenn faktisk forstår argumentet, selv om de ofte er uenige som en 'knee-jerk-reaction', er at kvinner må dekke til brystene sine på offentlig steder hvor menn kan gå med bare bryster.

 

Det finnes totalt null argumenter som ikke også brukes av muslimer for å påby niquab.

"Menn kommer til å sikle og oppføre seg som hunder."

"Der er uanstendig fordi vi mener at det er uanstendig: Bare se, til og med min mor mener at det er uanstendig!"

"Voldtekt og utukt og fordervelse av samfunnet, og verdens undergang!"

 

 

...

 

Kan du forklare meg den VESENTLIGE forskjellen mellom å tvinge kvinner til å dekke til håret og ansiktet og å tvinge mennesker til å dekke til brystene eller å tvinge et menneske til å dekke til kjønnsdelene?

Bare for å spare deg for bryet med å finne på unnskyldninger og kognitiv dissonans, så er fasiten: Kultur:

Menneskeskapte normer, i dette tilfellet uten noe etisk, moralsk eller filosofisk grunnlag.

 

(Og før noen tuller med stråmannen 'hygiene'; Da er det åpenbart greit at en mann går med gjennomsiktige klær, bare de er tette -- og det er åpenbart forbudt å gå med skitne klær. Nei. Dette er ikke kverulering, det er faktisk argumentering mot en stråmann som ofte blir brukt til forsvar av unødvendige kleskoder i forsvaret av 'anstendigheten'.)

 

...

Poenget er:

Endret 1. desember 2013 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

Jeg antar at en mann i KKK-drakt ville få problemer med å overbevise omgivelsene om at han ikke var rasist. Om han allikevel ville gå med den, med de åpenbare ulemper det ville medføre for ham, så vær så god.

 

I praksis er nok slike drakter rammet av forbudet mot hatefulle ytringer i form av symboler, men jeg vil jo helst fjerne hele rasismeparagrafen. Tidligere ville vel kanskje uniformsforbudloven rammet det også.

 

Nakne menn på bussen er et marginalt problem, ikke fordi det er forbudt, men nettopp fordi folk ikke synes det er akseptabelt.

 

Nå er ikke nakenhet forbudt i Norge, selv om det vanligvis rammes av straffelovens "annen uanstendig atferd".

 

Vil jeg ikke sitte ved siden av ham, så flytter jeg meg vel...

 

Geir

Endret 1. desember 2013 av tom waits for alice