Bør vi innføre forbud mot å bruke niqab offentlig i Norge?

[Isbilen]

 

Det er svært uheldige sider ved dem. Du må gjerne komme opp med fem punkter som er heldige, og som veier opp mot de uheldige sidene ved dem.

Det trenger jeg ikke. Jeg er ingen fan av disse plaggene selv. Jeg bare gjentar at det er forskjell på å synes noe er dumt og å ønske det forbudt. Vi kan ikke forlange at noe skal være udiskutabelt nyttig eller nøytralt, eller passe smaken til en bestemt gruppe mennesker før vi kan tillate det. Da har vi et samfunn som ligner fælt på de vi ønsker å ta avstand fra.

[Pernicious Weed]

Motivet i første omgang vet vi ikke sikkert. Det antas at ansiktsdekkende slør ble brukt før Muhammeds tid. Paradoksalt er den første kjente beskrivelsen fra 1. mosebok, der det sies at Tamar dekket seg til med slør, og at "Da Juda fikk se henne, tenkte han at hun var en prostituert, for hun hadde dekket ansiktet."

 

Nå har vi ikke annet enn andrehånds tolkninger av hvodan koranens to linjer om saken skal tolkes. Derfor er da også tolkningen så forskjellig i ulike islamske retninger.

 

Geir

Vi kan vri og vende på dette så mye vil bare ønsker, men ender igjen med at det er en form for kvinneundertrykkelse. Det er hva det symboliserer nå, og det er det det har symbolisert før.

[Pernicious Weed]

Kan så være, men har vi mer bruk for sånne som ser ekstremister hvor enn de snur seg? Er det kanskje disse "sånne" som faktisk maner frem noen av disse ekstremistene?

 

Med den logikken kan man si at Ap manet frem Breivik også, med sin innvandringsvennlige politikk. Alle ser jo at det er feil, men det er i prinsippet det du sier her.

Endret 30. november 2013 av Hargo

[Gjest Bruker-95147]

 

Med den logikken kan man si at Ap manet frem Breivik også, med sin innvandringsvennlige politikk. Alle ser jo at det er feil, men det er i prinsippet det du sier her.

 

Jeg kan ikke huske at noen av politikerne i ap, noen gang har sagt at; det står som vanlig en høyreekstrem fundamentalist og pisser på hvert et gatehjørne i dette landet, og nå må vi få gjort noe med alle disse tikkende bombene (hver gang ap-politikeren så en hvit mann, som bare stod å pissa på gata)

[Pernicious Weed]

Jeg kan ikke huske at noen av politikerne i ap, noen gang har sagt at; det står som vanlig en høyreekstrem fundamentalist og pisser på hvert et gatehjørne i dette landet, og nå må vi få gjort noe med alle disse tikkende bombene (hver gang ap-politikeren så en hvit mann, som bare stod å pissa på gata)

 

Ikke prøv å vri deg unna, du skjønner problemet. Vi som kritiserer enkelte ting innenfor en religion skaper ikke ekstremisme. Ekstremistene er mennesker som har et forvrengt verdenssyn, og leter etter grunner for å gjøre noe.

 

Det er et svakt argument for å vri seg unna de virkelig problemstillingene i denne debatten. Ditt standpunkt er å tie ihjel et problem. For meg er det annerledes. Jeg ønsker debatt om ting og tang som man er for og imot, det er ikke noe farlig med det. Det er ytringsfrihet.

[Gjest Bruker-95147]

 

Ikke prøv å vri deg unna, du skjønner problemet. Vi som kritiserer enkelte ting innenfor en religion skaper ikke ekstremisme. Ekstremistene er mennesker som har et forvrengt verdenssyn, og leter etter grunner for å gjøre noe.

 

Det er et svakt argument for å vri seg unna de virkelig problemstillingene i denne debatten. Ditt standpunkt er å tie ihjel et problem. For meg er det annerledes. Jeg ønsker debatt om ting og tang som man er for og imot, det er ikke noe farlig med det. Det er ytringsfrihet.

 

 

Jeg er veldig interessert i religioner og filosofier, og diskuterer mer enn gjerne, og om det må til, ja så tåler jeg at det oppstår uenigheter om sånne spørsmål. Men jeg diskuterer dette bare med lærde personer, som gjerne har viktige posisjoner i de respektive kirke/tros-samfunnene - jeg mener det er de riktige stedene å være kritisk.

 

Å gå rundt på gata og slenge kritiske bemerkninger til andres tenkemåte, er bare helt uaktuelt. like uaktuelt som å sitte på et sosialt offentlig forum å slenge rundt meg med kritikk av en hel gruppe, som igjen er det samme som å mane frem en fiende

 

tid og sted og riktig "makt", altså

[Pernicious Weed]

Jeg er veldig interessert i religioner og filosofier, og diskuterer mer enn gjerne, og om det må til, ja så tåler jeg at det oppstår uenigheter om sånne spørsmål. Men jeg diskuterer dette bare med lærde personer, som gjerne har viktige posisjoner i de respektive kirke/tros-samfunnene - jeg mener det er de riktige stedene å være kritisk.

 

Å gå rundt på gata og slenge kritiske bemerkninger til andres tenkemåte, er bare helt uaktuelt. like uaktuelt som å sitte på et sosialt offentlig forum å slenge rundt meg med kritikk av en hel gruppe, som igjen er det samme som å mane frem en fiende

 

tid og sted og riktig "makt", altså

 

Så du er med andre ord nesten kun interessert å diskutere tro med såkalte "lærde", som som regel er over gjennomsnittlig religiøse og kanskje til og med lever av å formidle troen sin? Er ikke tro en personlig sak? Er du ikke interessert i å høre hva vanlige mennesker mener om religion? Da sitter du igjen med et ganske snevert utgangspunkt.

 

At du tolker denne tråden som et angrep på en gruppe, får være opp til deg. Jeg ønsker å leve i et åpent, og gjerne sekulært, samfunn, mens du ønsker ingen debatt. Jeg mener det er en viktig samfunnsdebatt, og vi må tåle dette i Norge 2013. Ytringsfrihet er et fint ord, som jeg benytter meg av.

[Gjest Bruker-95147]

 

Så du er med andre ord nesten kun interessert å diskutere tro med såkalte "lærde", som som regel er over gjennomsnittlig religiøse og kanskje til og med lever av å formidle troen sin? Er ikke tro en personlig sak? Er du ikke interessert i å høre hva vanlige mennesker mener om religion? Da sitter du igjen med et ganske snevert utgangspunkt.

 

At du tolker denne tråden som et angrep på en gruppe, får være opp til deg. Jeg ønsker å leve i et åpent, og gjerne sekulært, samfunn, mens du ønsker ingen debatt. Jeg mener det er en viktig samfunnsdebatt, og vi må tåle dette i Norge 2013. Ytringsfrihet er et fint ord, som jeg benytter meg av.

 

Ja, jeg har lært av erfaring at religioner og filosofier er så komplisert at man må være "utdannet" for at diskusjonen skal bli givende og lærende. Jeg klarer fint å lytte uten å respondere, på hva menigmann sier om sine egne syn, og bedømmer dem kun ut fra handlinger, men jeg diskuterer ikke med dem, fordi de ofte ikke har nok "utdanning", og dermed ender det opp med at de tar tingene for personlig og blir fornærmet og såret og forbannet, og går hjem å tar på seg hijabben/ku klux klan-hetta, pavehatten oav, og møter opp utenfor huset mitt og kaster stein eller gjør noe enda verre .... osv osv osv

 

kort sagt: mane frem fienden ...

 

Og ordet ytringsfrihet er jaggu et flott ord, men det gjemmer mye grums, slik jeg ser det og erfarer det brukt

[sedsberg]

Da bør det også bli ulovlig å gå med finlandshette, balaklava og lignende offentlig.

[Pernicious Weed]

Ja, jeg har lært av erfaring at religioner og filosofier er så komplisert at man må være "utdannet" for at diskusjonen skal bli givende og lærende. Jeg klarer fint å lytte uten å respondere, på hva menigmann sier om sine egne syn, og bedømmer dem kun ut fra handlinger, men jeg diskuterer ikke med dem, fordi de ofte ikke har nok "utdanning", og dermed ender det opp med at de tar tingene for personlig og blir fornærmet og såret og forbannet, og går hjem å tar på seg hijabben/ku klux klan-hetta, pavehatten oav, og møter opp utenfor huset mitt og kaster stein eller gjør noe enda verre .... osv osv osv

 

kort sagt: mane frem fienden ...

 

Og ordet ytringsfrihet er jaggu et flott ord, men det gjemmer mye grums, slik jeg ser det og erfarer det brukt

 

Det får være din mening.

 

Ja, du finner mye grums, men folk må få mene hva dem vil, synes jeg. Er ting for dumt, så faller det som regel på sin egen urimelighet uansett.

 

Debatten for forbud mot niqab er viktig, og det er den, rett og slett fordi det er mange som mener det (noe avstemningen her viser). Debatten vil foregå, selv om du mener dette kan mane fram ekstemisme.. Det er mye som blir sagt i verden, som kan få folk til å flippe ut, men ekstremistene finner unnskyldninger for nettopp dette. For å ta Breivik som et eksempel igjen. Et mennesker som kaldblodig myrder så mange unge mennesker, uten å vise følelser, kunne gjort nettopp det samme for så mange andre grunner. Vi kan ikke skylde på arbeiderpartiet for å stå for meninger han ikke liker. Akkurat som vi ikke kan skylde på islamkritikere og andre for at ekstremister flipper ut og begår terror eller liknende.

 

Synes jeg niqab burde forbys? Ja.

Synes jeg religion en gyldig grunn for undertrykkelse av mennesker? Nei.

Man disse meningene fram ekstremister? Nei.

[Gjest Bruker-95147]

Synes jeg niqab burde forbys? Ja.

Synes jeg religion en gyldig grunn for undertrykkelse av mennesker? Nei.

Man disse meningene fram ekstremister? Nei.

 

Jeg er helt enig med deg (unntatt at jeg så klart ikke ser den store faren forbundet med hodeplagget), og ser ikke noe feil i det du sier her, og det er nettopp det som er løsningen, altså at man har en nøytral vennlig og oppriktig nysgjerrig og medfølende måte å si sin mening på, når man skal gi de nødvendige kritiske tilbakemeldingene

 

Noen folk, ute på nettet spesielt, lirer av seg rene serieproduserte hat-meldinger, basert på fordommer og null av det som er nevnt av gode holdninger over, og skaper et oppblåst bilde (siden de støyer så høyt) av virkeligheten rundt oss alle. Disse skrikhalsene møter så klart samme sorten ute på det samme nettet - og dermed koker de i hop tøvet sitt, basert på gjensidig idioti.

 

Det samme falske bildet som disse idiotene skaper sammen (eller, maner frem ..) her ute, stemmer aldri for meg i det jeg møter i den faktiske virkeligheten rundt meg. Kunne dratt frem en ypperlig hjepepleier med skaut, som jeg bare er helt "forelsket" i - den graden av helhetlig omsorg som akkurat hun viser overfor våre eldre (de som bygde landet osv), er til eksempel for alle oss andre. Ok, hun er bare et eksempel, men jeg har ingen spesielle referanser ellers, ikke av negativ art i hvert fall

 

Det er måten man sier det på - og skal man gi kritiske tilbakemeldinger, så må man tenke på at sjansen for suksess eller fiasko, henger nøye sammen med graden av relasjon mellom partene - jo sterkere relasjon, jo tøffere tilbakemeldinger. Det er basic pensum i enhver profesjonell konflikt løsing og forebygging av nye konflikter.

Endret 30. november 2013 av Bruker-95147

[tom waits for alice]

Vi kan vri og vende på dette så mye vil bare ønsker, men ender igjen med at det er en form for kvinneundertrykkelse. Det er hva det symboliserer nå, og det er det det har symbolisert før.

 

Etter din mening. Men uten å ha håp om du skal endre på den, så hevder jeg fortsatt at motivet for å gå med nikab kan være noe annet enn å si at "jeg ønsker å bli undertrykket".

 

Geir

[tom waits for alice]

Da bør det også bli ulovlig å gå med finlandshette, balaklava og lignende offentlig.

 

Det eneste fornuftige - etter min mening - er vel ikke å forby maskering av ansiktet, men derimot å påby å vise ansikt uavhengig av plagg i situasjoner der det er ønskelig. For eksempel på bilder på legitimasjon. Da ville det være rimelig å forvente at man også var villig til å vise ansiktet når identitet skulle bekreftes. Gå gjerne med nikab, men ta den av hvis du vil bevise hvem du er...

 

Og så mener jeg her som i andre sammenhenger at arbeidsgiver får bestemme hva slags plagg som er hensiktsmessige, og at det er en vurdering de fint kan gjøre. Ikea vil ha en internasjonal stab, og de vil ha kunder av alle nasjonaliteter, så de har designet en hijab for sine ansatte. Derimot vil det nok være kunder som betakker seg for å snakke med en ansatt man ikke se ansiktet på, så dermed er ikke nikab så aktuelt. For meg er det greit, da får den potensielle ansatte velge: Hijab og jobb, eller nikab og ingen jobb.

 

Så kan den forsmådde jobbsøker selvsagt starte en Facebook-kampanje som heter "Nikabbrukere mot Ikea". Den vil antagelig få 30-40 medlemmer her i landet, så det tar Ikea med stor ro.

 

Geir

[Pernicious Weed]

 

Jeg er helt enig med deg (unntatt at jeg så klart ikke ser den store faren forbundet med hodeplagget), og ser ikke noe feil i det du sier her, og det er nettopp det som er løsningen, altså at man har en nøytral vennlig og oppriktig nysgjerrig og medfølende måte å si sin mening på, når man skal gi de nødvendige kritiske tilbakemeldingene

 

Noen folk, ute på nettet spesielt, lirer av seg rene serieproduserte hat-meldinger, basert på fordommer og null av det som er nevnt av gode holdninger over, og skaper et oppblåst bilde (siden de støyer så høyt) av virkeligheten rundt oss alle. Disse skrikhalsene møter så klart samme sorten ute på det samme nettet - og dermed koker de i hop tøvet sitt, basert på gjensidig idioti.

 

Det samme falske bildet som disse idiotene skaper sammen (eller, maner frem ..) her ute, stemmer aldri for meg i det jeg møter i den faktiske virkeligheten rundt meg. Kunne dratt frem en ypperlig hjepepleier med skaut, som jeg bare er helt "forelsket" i - den graden av helhetlig omsorg som akkurat hun viser overfor våre eldre (de som bygde landet osv), er til eksempel for alle oss andre. Ok, hun er bare et eksempel, men jeg har ingen spesielle referanser ellers, ikke av negativ art i hvert fall

 

Det er måten man sier det på - og skal man gi kritiske tilbakemeldinger, så må man tenke på at sjansen for suksess eller fiasko, henger nøye sammen med graden av relasjon mellom partene - jo sterkere relasjon, jo tøffere tilbakemeldinger. Det er basic pensum i enhver profesjonell konflikt løsing og forebygging av nye konflikter.

 

Hva som er et falsk bilde på noe, og hva som ikke er, får man egentlig avgjøre selv. Det finnes mye rart på nettet, men dette er en seriøs debatt, som folk er veldig splittet i synet på, noe avstemningen viser.

[Pernicious Weed]

Etter din mening. Men uten å ha håp om du skal endre på den, så hevder jeg fortsatt at motivet for å gå med nikab kan være noe annet enn å si at "jeg ønsker å bli undertrykket".

 

Geir

 

Det er jo nettopp det det symboliserer. "Jeg lar meg bli undertrykt/jeg blir undertrykt".

[Pernicious Weed]

Det eneste fornuftige - etter min mening - er vel ikke å forby maskering av ansiktet, men derimot å påby å vise ansikt uavhengig av plagg i situasjoner der det er ønskelig. For eksempel på bilder på legitimasjon. Da ville det være rimelig å forvente at man også var villig til å vise ansiktet når identitet skulle bekreftes. Gå gjerne med nikab, men ta den av hvis du vil bevise hvem du er...

 

Og så mener jeg her som i andre sammenhenger at arbeidsgiver får bestemme hva slags plagg som er hensiktsmessige, og at det er en vurdering de fint kan gjøre. Ikea vil ha en internasjonal stab, og de vil ha kunder av alle nasjonaliteter, så de har designet en hijab for sine ansatte. Derimot vil det nok være kunder som betakker seg for å snakke med en ansatt man ikke se ansiktet på, så dermed er ikke nikab så aktuelt. For meg er det greit, da får den potensielle ansatte velge: Hijab og jobb, eller nikab og ingen jobb.

 

Så kan den forsmådde jobbsøker selvsagt starte en Facebook-kampanje som heter "Nikabbrukere mot Ikea". Den vil antagelig få 30-40 medlemmer her i landet, så det tar Ikea med stor ro.

At man viser ansikt til der legitimasjon påkreves, det er er vel å forvente uansett. Nå skal jeg ikke si at jeg vet hva praksisen er, men jeg nekter å tro at man kommer gjennom passkontrollen på en flyplass uten å vise ansiktet sitt til kontrolløren.

 

Arbeidsgivere må få velge selv, ja. Nytter ikke å klage på forskjellsbehandling om man søker jobb på Rema 1000 og forventer å kunne sitte i kassa med niqab.

 

Dette er jo problemer de får selv, men også samfunnet taper penger på, at ikke alle arbeidsdyktige bidrar med skatt.

[Pernicious Weed]

Forbud ville gjøre flere ting, både positivt og negativt. En del ville integrere seg bedre mens de som er mest imot forbud ville gjemme seg og det verste er nesten alle ville se på det som et trussel mot deres identitet. Stiller man krav som jeg foreslår får man bedre resultater uten et trussel mot deres identitet. De kommer fra land som ikke gir dem gratis opphold og ville se på dette som normalt. Muslimene i USA aksepterer dette og greier seg bedre enn gjennomsnittlige amerikaner samtidig som de sier at de er "amerikaner", første, ikke iranere eller saudiere. De adopterer vestlige kultur frivillige, uten forbud

 

En kan forby oppførsel lettvint men å endre deres synspunkt må hende frivillig og naturlig.

 

Et fint krav kan jo være at det er forbudt å gå maskert offentlig. En eventuell lov vil jo også gjelde andre plagg, som f.eks. finnlandshette, men det vil da også dekke plagg som niqab og burka.

[tom waits for alice]

Det er jo nettopp det det symboliserer. "Jeg lar meg bli undertrykt/jeg blir undertrykt".

 

I dine øyne. Ikke i den nikab-kleddes. Jeg ser ikke på din avatar og slutter at du er en sosiopat og ønsker å ta livet av folk.

 

Jeg sa i en helt annen sammenheng at jeg kunne tenke meg å være med i et NRK-program og ha et kors hengende rundt halsen. Ikke fordi jeg er kristen, selv om det er "nettopp det det symboliserer", men for å markere at jeg synes at det er smålig av NRK å sensurere slike hos sine ansatte. Jeg er ateist, og motivet er avhengig av mitt ståsted. At noen seere ville opfatte det anderledes er uungåelig, og noe jeg måtte ta med i beregningen. Men det ville ikke endret hva som var mitt motiv med å bære korset.

 

Geir

Endret 30. november 2013 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

At man viser ansikt til der legitimasjon påkreves, det er er vel å forvente uansett. Nå skal jeg ikke si at jeg vet hva praksisen er, men jeg nekter å tro at man kommer gjennom passkontrollen på en flyplass uten å vise ansiktet sitt til kontrolløren.

 

Ja. Det løser man enkelt ved å be om å få vise ansiktet til en kvinnelig kontrollør litt utenfor køen.

 

Geir

[tom waits for alice]

 

Et fint krav kan jo være at det er forbudt å gå maskert offentlig. En eventuell lov vil jo også gjelde andre plagg, som f.eks. finnlandshette, men det vil da også dekke plagg som niqab og burka.

 

Upraktisk om det er bikkjekalt ute en dag...

 

 

Geir