Diskusjon rundt Representativt vs. direkte demokrati og hvordan dette fungerer i Sveits

[Prognatus]

Jeg synes det er mer misledende og si at Cuba, Norge og Sveits har samme type styre, enn å påpeke at Sveits er det nærmeste eksempelet i dag på hvordan direkte demokrati er.

 

[...]

 

Det du i praksis sier et at det ikke er noe som vil kunne være direkte demokrati, ganske enkelt fordi det ikke vil fungere slik at samtlige avgjørelser i all mulig grad skal bli gjort ved avstemming, fra hvilket merke viskelær som skal brukes på skolene og/eller på Stortinget, til om Jørgen Hattemaker skal få lov til å kjøpe tomt av staten nede på sletta i Helgesnes....

Jeg vet ikke om det er dette du mener, men problemet er vel at det er langt bedre å lære at Sveits er det nærmeste vi kommer et direkte demokrati i verden i dag. Selv om det ikke er definisjonen på et direkte demokrati. Men hvis det ikke er så langt unna det nærmeste man kan komme i praksis, så synes jeg ikke det er så grusomt å misledende litt, da det er mer forklarende enn forvirrende.

 

[...]

 

Cuba har ikke et representativt demokrati.

 

Jeg har ikke mer å tillegge om dette enn det jeg allerede har sagt. Du får heller gå tilbake i tråden og lese hva jeg har sagt tidligere. Bl.a. det jeg sier om hvor(dan) direkte demokrati evt. kunne fungert, og hvorfor jeg mener det er meningsløst HER og NÅ å diskutere hvordan de styrer i Sveits.

 

Denne tråden er kjørt fullstendig av sporet uansett. Den handler ikke lenger om DLD og/eller FrP, fordi noen mener at i saker som DLD må folket få bestemme selv istedet for å overlate det til politikerne. Og da kommer folkeavstemminger og Sveits inn .. og så sporer det av. Så du får unnskylde meg at jeg ikke vil bidra til enda mer off-topic ved å diskutere Sveits i detalj i denne tråden.

Endret 19. november 2013 av Prognatus

[Malvado]

Tråden har blitt splittet fra FRP og DLD tråden : https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1551032&page=5

[Kazuo]

Direkte demokrati:

 

- Ja til mye bedre (mye mer penger til) politi, helsevesen, forsvar, veier, osv osv.

- Ja til å fjerne lisensavgiften, dokumentavgiften, mva, inntektskatt, osv.

 

Hvordan tror tilhengerne av direkte demokrati at budsjettbalansen blir med en slik utvikling? Hvor lenge tror dere oljefondet varer før vi går Hellas en høy gang i statskonkurs? 1 år? 3 år? 10 år? Industrien vil rømme landet på rekordtid. Rikingene vil også rømme landet når de skjønner at direktedemokrati-mobben er ute etter pengene deres og vil skattlegge dem sønder og sammen for å fortsette festen. Vi vil få et land der minoritetene aldri blir hørt fordi majoriteten stemmer de ned. Med minoriteter mener jeg mindretall i et utall saker. Alenemødre, rikinger, psykisk syke, folk med helseproblemer generelt, folk som skiller seg ut med levesett, religion, legning, hudfarge, skostørrelse, bosted, hobbyer osv. ALLE oss er minoriteter på ett eller annet vis og vil skvises av majoriteten før eller siden. Direkte demokrati vil bringe frem mange dårlige menneskelige egenskaper og terrorisere hver av oss i en hver sak vi måtte være mindretall.

 

Nei takke meg til indirekte demokrati og troen på at de valgte myndighetene har litt mer i toppen enn den gjennomsnittlige Ola og Kari Nordmann.

 

Så Sveits går dundass snart ? eller er det du prøver si at Nordmenn er såpass dumme at vi ma ha en stats mamma etter vi er 18år resten av livet ?

 

Jeg har nesten null tiltro til Nordmenn sin evne til å reflektere og ha medfølelse samt empati, vi er indoktrinert til de grader alt fra første året på skolen..

Der slutter barn plutselig spørre , de lystrer istedet..

Så ja mulig Sveits sitt system dessverre ikke ville fungert i Norge, men en mellom ting hadde garantert funket..

Endret 24. november 2013 av DaniNichi

[Leifen18]

Norge er forøvrig regnet som det beste demokratiet i verden, med Sverige, Danmark, Island og New Zealand på topp 5,og bare New Zealand, Sveits, Finland og Canada er registrert med stikkordet direkte demokrati.

 

Dette er konkludert med ut ifra de to Wikipedia artiklene om demokrati indeks på norsk og engelsk. Engelsk har mer oppdatert info, men den norske har lista.

[StormEagle]

Direkte demokrati:

 

- Ja til mye bedre (mye mer penger til) politi, helsevesen, forsvar, veier, osv osv.

- Ja til å fjerne lisensavgiften, dokumentavgiften, mva, inntektskatt, osv.

 

Hvordan tror tilhengerne av direkte demokrati at budsjettbalansen blir med en slik utvikling? Hvor lenge tror dere oljefondet varer før vi går Hellas en høy gang i statskonkurs? 1 år? 3 år? 10 år? Industrien vil rømme landet på rekordtid. Rikingene vil også rømme landet når de skjønner at direktedemokrati-mobben er ute etter pengene deres og vil skattlegge dem sønder og sammen for å fortsette festen. Vi vil få et land der minoritetene aldri blir hørt fordi majoriteten stemmer de ned. Med minoriteter mener jeg mindretall i et utall saker. Alenemødre, rikinger, psykisk syke, folk med helseproblemer generelt, folk som skiller seg ut med levesett, religion, legning, hudfarge, skostørrelse, bosted, hobbyer osv. ALLE oss er minoriteter på ett eller annet vis og vil skvises av majoriteten før eller siden. Direkte demokrati vil bringe frem mange dårlige menneskelige egenskaper og terrorisere hver av oss i en hver sak vi måtte være mindretall.

 

Nei takke meg til indirekte demokrati og troen på at de valgte myndighetene har litt mer i toppen enn den gjennomsnittlige Ola og Kari Nordmann.

Så det er slik det er gått i Sveits altså?

Jeg visste ikke at Sveits hadde gått rett til helvete jeg, men når simen sier det så...

[Hertug Fluesopp]

 

Hva begrunner du det med ? Du vil heller ha falsk demokrati som mer og mer styres av lobby virksomhet fra industrien ?

 

Greit nok at Nordmenn generelt er late og lite villig til å sette seg inn i ting som ikke angår dem personlig, men jeg vil vertfall ha mer mulighet til å påvirke mitt liv og min frihet..

Vi har da ganske så stor mulighet til å påvirke vårt eget liv og svaært mye frihet i Norge i dag? Selv med ørten-hundre lover for det ene og andre, hvor mange av de er det som begrenser ditt liv i negativ forstand? Selv om vi betaler mye skatt så sitter vi igjen med veldig mye også. Det er vel egentlig få land, hverken i dag eller historisk som har gitt den vanlig borgeren så mye muligheter og frihet som vi har i Norge i dag?

 

Kombinasjonen av et relativt fritt land og stor økonomisk velstand gir enorme muligheter, ihvertfall om man tenker litt utenfor boksen.

 

Om du ønsker mest mulig personlig frihet, kanskje du burde stemme liberalistisk da? De vil jo ha mindre demokrati (flertallet får sin vilje over mindretallet), men man hvert individ vil (iallefall i teorien få mye frihet. Jeg ønsker ikke å leve i et slikt samfunn og syns at de dumme og litt korrupte politikerne vi har i dag er det minste ondet.

Jeg har ikke særlig store forventninger til politikerne, men jeg har iallfall litt mer tiltro til dem enn til folk flest. Ønsker du virkelig at flertallet i mye større grad med tvang skal kunne bestemme over mindretallet? Det er direkte demokrati.

[Kazuo]

Vi har da ganske så stor mulighet til å påvirke vårt eget liv og svaært mye frihet i Norge i dag? Selv med ørten-hundre lover for det ene og andre, hvor mange av de er det som begrenser ditt liv i negativ forstand? Selv om vi betaler mye skatt så sitter vi igjen med veldig mye også. Det er vel egentlig få land, hverken i dag eller historisk som har gitt den vanlig borgeren så mye muligheter og frihet som vi har i Norge i dag?

 

Kombinasjonen av et relativt fritt land og stor økonomisk velstand gir enorme muligheter, ihvertfall om man tenker litt utenfor boksen.

 

Om du ønsker mest mulig personlig frihet, kanskje du burde stemme liberalistisk da? De vil jo ha mindre demokrati (flertallet får sin vilje over mindretallet), men man hvert individ vil (iallefall i teorien få mye frihet. Jeg ønsker ikke å leve i et slikt samfunn og syns at de dumme og litt korrupte politikerne vi har i dag er det minste ondet.

Jeg har ikke særlig store forventninger til politikerne, men jeg har iallfall litt mer tiltro til dem enn til folk flest. Ønsker du virkelig at flertallet i mye større grad med tvang skal kunne bestemme over mindretallet? Det er direkte demokrati.

 

Bare det at du må bruke såpass mange ? sier litt om hvor mye du vet om det å leve med frihet, ofte er Nordmenn ganske inngrodd i skolekunnskap/hjernevask og har lite erfaring med hva det vil si å faktisk leve utenfor det "normale"..

 

Frihet for meg betyr som eks at jeg kan gjøre hva jeg vil i mitt hjem, om det er røyke en joint eller spille poker med gutta med penger..Frihet for meg er at ingen skal bestemme at jeg ikke skal ha noe fordi 100-1000 andre ikke takler det eller misbruker det som eks er hunderasen jeg har, den ble forbudt fordi en del eiere ikke hadde styr på sin hund, og derfor straffes jeg samt en haug andre mennesker..

 

Andre sin idioti og svakhet i livet gjør at den Norske stat innfører masse lover som innskrenker andre sitt liv som ikke er svake eller idioter..

 

Som eks har vi vinmonopol,spillmonopol,vi blir styrt fra morgen til kveld av mamma stat..

 

Jeg vil ganske enkelt som et eks ha avkriminalisering av all narkotika så politiet kan fokusere på hva jobben deres egentlig handler om nemlig ta kriminelle som slår,dreper,truer,stjeler,raner,voldtar,svindler osv..

 

Jeg mener dette er ren fornuft at eks narkomane skal møte helsevesenet ikke straffesystemet..

[Hertug Fluesopp]

....

 

Så det er mindre lover og detaljstyring du vil ha. Hvorfor tror du at et direkte demokrati ville gi mindre slikt? Om legalisering av en rekke rusmidler i dag ble lagt ut i en rekke folkeavstemninger, hva tror du da flertallet hadde valgt?

[knopflerbruce]

 

Bare det at du må bruke såpass mange ? sier litt om hvor mye du vet om det å leve med frihet, ofte er Nordmenn ganske inngrodd i skolekunnskap/hjernevask og har lite erfaring med hva det vil si å faktisk leve utenfor det "normale"..

 

Frihet for meg betyr som eks at jeg kan gjøre hva jeg vil i mitt hjem, om det er røyke en joint eller spille poker med gutta med penger..Frihet for meg er at ingen skal bestemme at jeg ikke skal ha noe fordi 100-1000 andre ikke takler det eller misbruker det som eks er hunderasen jeg har, den ble forbudt fordi en del eiere ikke hadde styr på sin hund, og derfor straffes jeg samt en haug andre mennesker..

 

Andre sin idioti og svakhet i livet gjør at den Norske stat innfører masse lover som innskrenker andre sitt liv som ikke er svake eller idioter..

 

Som eks har vi vinmonopol,spillmonopol,vi blir styrt fra morgen til kveld av mamma stat..

 

Jeg vil ganske enkelt som et eks ha avkriminalisering av all narkotika så politiet kan fokusere på hva jobben deres egentlig handler om nemlig ta kriminelle som slår,dreper,truer,stjeler,raner,voldtar,svindler osv..

 

Jeg mener dette er ren fornuft at eks narkomane skal møte helsevesenet ikke straffesystemet..

 

En ting man bør ha i bakhodet er at andres handlinger blir ditt problem i visse tilfeller. Si vi ikke har vinmonopol og man kan kjøpe sprit på hvert gatehjørne, og vi får alkoholforbruk i europatoppen (mener ikke at det vil bli slik, men for argumentets skyld). Fulle folk som er til sjenanse eller verre for andre er ikke "ålreit" på noe vis. De har da en frihet til å plage andre, mens man selv ikke har en frihet til å ikke bli plaget. Her vil jeg si at enkelte restriksjoner vil ØKE friheten til mange, og innskrenke muligheten folk har til å være en pest og en plage. Man kan jo ikke gi folk lange fengselsstraffer for å være plagsomme i fylla?

 

Spillmonopol o.l. kan man bare fjerne, da det er enkeltindividene som lider, ikke tilfeldige andre.

[kuytdckgtc]

Denne tråden er et av de beste eksemplene på hvor ekstremt provinsielt, fordummende og uinformert det norske samfunnet, dvs politikk, media, skole og samfunnsakademia, er. Mange av dere virker som en slags uniformert indoktrinert unghird.

[Leifen18]

Slike uttalelser er et perfekt eksempel på at ikke alle er enige, og at noen trekker mer dramatiske konklusjoner når folk er uenige med deg, enn andre :-)

Endret 17. desember 2013 av Leifen18

[Thitorkin]

 

Det vil medføre et flertallsdiktatur. Det er også lite langsiktig.

 

Og du mener dette ikke er tilfellet i dag?

[kuytdckgtc]

Norge er forøvrig regnet som det beste demokratiet i verden, med Sverige, Danmark, Island og New Zealand på topp 5,og bare New Zealand, Sveits, Finland og Canada er registrert med stikkordet direkte demokrati.

 

Dette er konkludert med ut ifra de to Wikipedia artiklene om demokrati indeks på norsk og engelsk. Engelsk har mer oppdatert info, men den norske har lista.

En irrelevant og overfladisk rangering. Et bilde på nordmenns totale mangel på reell selvfølelse er deres blinde og uanalytiske tro på de av søppel-inn-søppel-ut studiene som måtte passe dem.

Endret 17. desember 2013 av kuytdckgtc

[StormEagle]

Vi har da ganske så stor mulighet til å påvirke vårt eget liv og svaært mye frihet i Norge i dag? Selv med ørten-hundre lover for det ene og andre, hvor mange av de er det som begrenser ditt liv i negativ forstand?

 

Skatt og avgifter begrenser mitt liv i negativ forstand. Gjør det ikke for deg? I så fall må du jo være trygda eller alvorlig syk.

 

Om du ønsker mest mulig personlig frihet, kanskje du burde stemme liberalistisk da? De vil jo ha mindre demokrati (flertallet får sin vilje over mindretallet),

 

Det er ikke mindre demokrati det er mer...

 

Fra ordboka:

demokrati (fra gr av demos 'folk' og -krati)

styreform der (storparten av) folket har den avgjørende makt, folkestyre

Endret 17. desember 2013 av flesvik

[Leifen18]

En irrelevant og overfladisk rangering. Et bilde på nordmenns totale mangel på reell selvfølelse er deres blinde og uanalytiske tro på de av søppel-inn-søppel-ut studiene som måtte passe dem.

Tja... Personlig liker jeg Sveits, Australia og New Zealand best, og ble overraska da jeg fant den. Man uansett tror Jeg du skal leite lenge for å finne en undersøkelse som sier at demokratiet i Norge er elendig. Du finner sikkert en artikkel, for eksempel at ikke alle stemmene kommer fram i tide, og du finner garantert også korrupsjon i vårt demokrati. Men i en sammenlignende internasjonal undersøkelse tviler jeg på at du finner noe som tyder på at det norske demokratiet er spesielt dårlig...

 

Utenom dét, så er det på ingen som helst måte bare typisk norsk å se på ting som er positivt enten i landet sitt, eller livet sitt eller andre måter som enten er positivt, eller støtter sitt eget synspunkt. Dette ser faktisk ut til å være mer en beskrivelse av mennesket.

 

Jeg sa heller ikke at Norge var det beste i verden, men at det Norge var regnet som, og viste til undersøkelsen. Du står helt fritt til å fortelle hvorfor denne er irrelevant og overfladisk, og til og med å si at den er regelrett elendig og ikke en gang bunner i noe virkelighetsnært i det hele tatt. Men som regel er det fornuftig å begrunne slike uttalelser. Hvis ikke virker det nemlig bare som om du kommer med en uinfornert påstand som bare støtter ditt eget syn på Norge/Nordmenn/verden, uavhengig av om du lærte dette på en fordummende skole, eller ikke.

[Skatteflyktning]

Hvorfor kan man ikke innføre mer direktedemokrati i Norge?

Fordi det krever at de som bestemmer, dvs politikerne, må gi fra seg makt.

 

Maktsyke personer har som kjent en helt annen tendens.

 

 

Democracy is a form of government in which all eligible citizens participate equallyeither directly or through elected representativesin the proposal, development, and creation of laws.

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy

 

Så lenge det er politikerne som avgjør om du skal bli representert av politikerne, eller ikke, kan regimet man har neppe beverdiges med betegnelsen "demokrati".

Endret 21. desember 2013 av Skatteflyktning

[Star Fox]

Synes ikke at representativt demokrati er problematisk, men synes heller ikke at ordningen i f.eks. Sveits er å forrakte.

 

Det skal for øvrig sies at å mene at den ene ordningen er mer demokratisk enn den andre blir helt feil. I Norge har i utgangspunktet alle borgere lik mulighet til å bli valgt inn på Stortinget som representant, men det skal også sies at bekjentskaper (og slekt) gir deg visse fordeler.

 

Ordningen i Sveits med at man kan kreve folkeavstemning om man samler inn et visst antall underskrifter er også lik for alle. I alle fall i utgangspunktet. Det må antas at mennesker med større ressurser har lettere for å samle underskrfiter, enn de med mindre ressurser.

 

Generelt sett vil jeg si at Norge har blitt styrt godt, å hevde noe annet blir bare fjas.

[Skatteflyktning]

 

Det skal for øvrig sies at å mene at den ene ordningen er mer demokratisk enn den andre blir helt feil.

Regimet i Norge er like demokratisk som det i NordKorea.

http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_North_Korea

 

Generelt sett vil jeg si at Norge har blitt styrt godt, å hevde noe annet blir bare fjas.

Vi får håpe at 2. avdeling på rettsvitenskap øker begrunnelseskravene for påstandene de fremsetter der. Endret 22. desember 2013 av Skatteflyktning

[Star Fox]

 http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_North_Korea

 

Vi får håpe at 2. avdeling på rettsvitenskap øker begrunnelseskravene for påstandene de fremsetter der.

Vi får håpe at du klarer å motargumentere på en mindre snål måte i fremtiden. Ekstreme eksempler og hersketeknikker vil jeg si at er lavmål. Nord-Korea har et representativt styre, men de har ikke gitt borgerne like muligheter for å bli representert. I alle fall ikke reelt sett.

 

Det er for øvrig bare å sjekke internasjonale statistikker der Norge er representert. Norge scorer høyt på de aller, aller fleste - kanskje utenom samferdsel.

Endret 22. desember 2013 av Star Fox

[Skatteflyktning]

Vi får håpe at du klarer å motargumentere på en mindre snål måte i fremtiden. Ekstreme eksempler og hersketeknikker vil jeg si at er lavmål.

Anser du at å stemple mine meningmotstanderes utsagn som "bare fjas" er lavmål?

 

 

Nord-Korea har et representativt styre, men de har ikke gitt borgerne like muligheter for å bli representert. I alle fall ikke reelt sett.

Følger det at du trekker din tidligere påstand om at "å mene at den ene ordningen er mer demokratisk enn den andre blir helt feil"?

 

Det er for øvrig bare å sjekke internasjonale statistikker der Norge er representert. Norge scorer høyt på de aller, aller fleste - kanskje utenom samferdsel.

Da bør du muligens ta deg bryet med å sitere de kildene du mener beviser at "Norge har blitt styrt godt" ettersom det utvilsomt vil øke din troverdighet adskillig mer enn visse hersketeknikker som jeg vil si at er lavmål. Endret 22. desember 2013 av Skatteflyktning