Frivillig folketrygd og skatt - kan det erstatte velferdsstaten og levere like gode tjenester?

[Skatteflyktning]

Det kan han selvsagt ha til hensikt, men hvordan skal han finansiere sin voldsmakt hvis han går med underskudd?

 

Geir

Vel, om jeg ikke tar mye feil vil jeg kunne stjele eller drive med utpressing, eller ta slaver.

 

Tross alt jeg har oppnådd voldsmonopol, og avvepnet undersåttene slik at de ikke lenger kan gjøre motstand.

 

Trolig vil jeg endre ordene som beskriver mine handlinger, slik at man ikke forveksler mine legitime rettigheter til å gjøre slikt, med aktiviteten til diverse kjeltringer som prøver å gjøre det samme.

 

Faktisk vil jeg bruke all min makt og voldsmidler for å bli kvitt disse småkjeltringene som er som noen parasitter på min saueflokk. Jeg vil beskytte sauene mot ulvene. Jeg vil nemlig ha sunne sauer som produserer mest mulig ull.

[Skatteflyktning]

Jeg mener dog at DLFere er psykisk syke, er sosiopater eller har hjerneskade®. Derfor burde de få nødvendig medisinsk behandling og når det gjelder medlemmene i DLFu burde barnevernet steppe inn der.

Selv om man nok kan være enig i at sosialistene i DLF har visse mentale problemer, på linje med alle sosialistene, så høres din løsning noe radikal ut.

 

Hadde det ikke vært bedre, og lettere, om du bare fremla bevis på hvor folk tar feil?

 

Mao, er det ikke bedre å overbevise folk om at du har rett, enn å sende alle som er uenige med deg på sinnsykehus, på tross av at det er en tradisjon for denne siste løsningen i Norge og andre sosialistiske land?

[McFly]

Mao, er det ikke bedre å overbevise folk om at du har rett, enn å sende alle som er uenige med deg på sinnsykehus, på tross av at det er en tradisjon for denne siste løsningen i Norge og andre sosialistiske land?

Nei, fordi libertarianere flest er født ulikt andre mennesker. Folk som stemmer på DLF og har slike meninger som deg har ikke blitt overbevist at noen for å få de meningene, men er i mye større grad genetisk predisponert for dem. En studie fra USA viste jo at folk vekslet mellom å være konservative og sosialdemokrater etter hvordan de trodde verden fungerte mens libertarianere var mer eller mindre født slik.

[tom waits for alice]

Jeg begynner å skjønne at genene mine er usedvanlig treige. Jeg var kommunist når jeg var 18, sosialist når jeg var 22 og gikk så gradene, men ble ikke liberalist før jeg ble over 40.

 

Enkelte DLF'ere kunne nok trenge litt psykoanalyse, men ikke på grunn av deres meninger, snarere fordi de mangler et helt annet gen, nemlig det som styrer "sosial intelligens". I hvertfall de som besøker forumet her og legger seg ut med alle og en hver, inklusive potensielle sympatisører.

 

Geir

[McFly]

Jeg begynner å skjønne at genene mine er usedvanlig treige. Jeg var kommunist når jeg var 18, sosialist når jeg var 22 og gikk så gradene, men ble ikke liberalist før jeg ble over 40.

 

 

Geir

Det kan jo være at du plutselig ble en skikkelig fattighater når du ble godt voksen? Hva er dessuten så flott med nattvekterstaten da?

[Skatteflyktning]

 

Nei, fordi libertarianere flest er født ulikt andre mennesker. Folk som stemmer på DLF og har slike meninger som deg har ikke blitt overbevist at noen for å få de meningene, men er i mye større grad genetisk predisponert for dem. En studie fra USA viste jo at folk vekslet mellom å være konservative og sosialdemokrater etter hvordan de trodde verden fungerte mens libertarianere var mer eller mindre født slik.

Hmm, jeg har altså en slags genetisk defekt som gjøre at jeg foretrekker å leve i frihet, fremfor å være en annen mans slave?

 

Og denne defekten kan man behandle ved statlige sinnsykehus ved å pumpe meg full av diverse medikamenter? Eller i det minste få meg til å ti stille slik at mine observasjoner smitter andre personer med svake åndsevner?

[tom waits for alice]

Det kan jo være at du plutselig ble en skikkelig fattighater når du ble godt voksen?

 

Det kunne det selvsagt, men det er jeg ikke. Tvert imot. Nå har jeg (etter egen mening) større empati enn den gangen jeg sa at "fattigdom er statens problem".

 

Geir

[FlyingPenguin]

1. Ja desvverre.

2. Nei dessverre.

 

Jeg mener dog at DLFere er psykisk syke, er sosiopater eller har hjerneskade®. Derfor burde de få nødvendig medisinsk behandling og når det gjelder medlemmene i DLFu burde barnevernet steppe inn der.

3. Har du rett til å bruke makt mot meg så lenge en tredjepart gjør det?

 

Hva er galt med deg som mener at bruk av tvang mot folk er greit når de mener noe annet enn deg? Det kunne ikke falt meg inn å bruke makt mot kommunister selv om de mener noe annet enn meg.

[McFly]

Det kunne det selvsagt, men det er jeg ikke. Tvert imot. Nå har jeg (etter egen mening) større empati enn den gangen jeg sa at "fattigdom er statens problem".

 

Geir

De som mener at veldelighet kan erstatte velferdsstaten er de som innerst inne mener at de fattige skal lide, men ikke ønsker å si det høyt. Dessuten, så viser jo statistikken klart at de som mener veldelighet er bedre enn velferdsstaten er de samme individene som uansett tror de aldri vil trenge velferdsstatens tjenester.

[McFly]

 

Hmm, jeg har altså en slags genetisk defekt som gjøre at jeg foretrekker å leve i frihet, fremfor å være en annen mans slave?

Problemet er jo at dine argumenter ikke er basert på virkeligheten. De er basert på en alternativ virkelighet der arbeidsdeling ikke eksisterer.

[McFly]

Hva er galt med deg som mener at bruk av tvang mot folk er greit når de mener noe annet enn deg?

Dette gjelder kun libertarianere/nattvekterstatsliberalister. Problemet er jo at man ved å la dem spre sine gener skaper et kaldere og dårligere samfunn for fremtiden. De er rett og slett ikke fult utviklede mennesker. De mangler naturlig empati og påstander som "det å bygge på markedet er frivillig" viser at de har manglende evner til å forstå mennesket og samfunnet rundt seg.

[Skatteflyktning]

 

Problemet er jo at dine argumenter ikke er basert på virkeligheten. De er basert på en alternativ virkelighet der arbeidsdeling ikke eksisterer.

Tror ikke du klarer å finne ett eneste av mine 10,000 innlegg som forutsetter at arbeidsdeling ikke eksisterer der muligheten for dette er tilstede.

[McFly]

  Tror ikke du klarer å finne ett eneste av mine 10,000 innlegg som forutsetter at arbeidsdeling ikke eksisterer der muligheten for dette er tilstede.

Det at du hevder man lever i frihet når man ikke utsettes for tvang er i seg selv å se bort fra eksistensen av arbeidsdeling.

[Skatteflyktning]

 

Det at du hevder man lever i frihet når man ikke utsettes for tvang er i seg selv å se bort fra eksistensen av arbeidsdeling.

Den må du gjerne forklare nærmere siden jeg ikke forstår hva du prøver å si. Mener du at arbeidsfordeling kun er mulig ved bruk av tvang (slaveri)? Endret 11. desember 2013 av Skatteflyktning

[McFly]

  Den må du gjerne forklare nærmere siden jeg ikke forstår hva du prøver å si. Mener du at arbeidsfordeling kun er mulig under slaveri?

Jeg mener at arbeidsdeling i seg selv er en form for slaveri, da man ved å bytte eller handle med andre også til en viss grad blir styrt av andre sine beslutninger. Her avhenger det av hvorvidt du er mer avhengig av dem enn dem er av deg. Eneste stedet arbeidsdeling er forenlig med frihet er gamle jordbruksamfunn hvor alle er omtrent like produktive og har de samme ferdighetene. Ekte frihet er kun mulig uten arbeidsdeling.

[Skatteflyktning]

Jeg mener at arbeidsdeling i seg selv er en form for slaveri, da man ved å bytte eller handle med andre også til en viss grad blir styrt av andre sine beslutninger.

En frivillig byttehandel forutsetter at begge parter tjener på handelen og ønsker å gjennomføre den.

 

Mener du at det er ett slaveri for deg at du er avhengig av at motpart også må ønske å gjennomføre handelen, og at der kun er frihet om du kan TVINGE motpart til å akseptere den handel og konsisjoner som DU ønsker?

 

Beklager men jeg har litt vanskelig for å tro at jeg kan ha forstått deg riktig her så jeg ser gjerne at du avklarer-utdyper akkurat hvordan du mener a fri handel er ett slags slaveri.

 

Her avhenger det av hvorvidt du er mer avhengig av dem enn dem er av deg.

Hvordan avhengig, er det ikke tilstrekkelig at begge parter ønsker å gjennomføre handelen fordi BEGGE ser seg tjent med å bytte?

 

Om begge ser seg tjent med å bytte, oppnår ikke begge en forbedring i sine kår ved å gjennomføre handelen?

 

Hvordan mener du at dette vil bedres om en part kan tvinge den annen part til å akseptere en handel vedkommende ikke ønsker?

 

Eneste stedet arbeidsdeling er forenlig med frihet er gamle jordbruksamfunn hvor alle er omtrent like produktive og har de samme ferdighetene.

 

 

Ekte frihet er kun mulig uten arbeidsdeling.

 

Så om du har en jordbruker og en fisker, så vil en frivillig byttehandel av poteter mot fisk innebære at dette ikke lenger er fritt?

 

(Ettersom du da har innført en arbeidsfordeling mellom fiske og jordbruk)

 

[McFly]

En frivillig byttehandel forutsetter at begge parter tjener på handelen og ønsker å gjennomføre den.

Nå kan jo alternativet til å si nei til en byttehandel være sultedøden. Når jeg bedømmer om noe er frivillig, så ser jeg på hva alternativet til å si nei til handelen er. Slik sett mene jeg at det er mer frivillighet i velferdsstat, da resultatet av å si nei til en handel ikke er sultedøden men sosialtrygd.

 

Egentlig har ikke selve fenomenet tvang noen egenverdi eller negativ verdi i seg selv. Verdien er positiv eller negativ avhengig av hvordan det brukes. For meg er ikke frihet viktig, men følelsen av frihet. Følelsen av frihet får man når ens handlinger i minst mulig grad er motivert av å unnslippe lidelse. Under liberalismen må mange inngå handler for å unngå lidelse, noe de ikke må i velferdsstaten.

 

Så om du har en jordbruker og en fisker, så vil en frivillig byttehandel av poteter mot fisk innebære at dette ikke lenger er fritt?

Dette skrev jeg jo i forrige innlegg: Slike enkle jordbruksamfunn hvor alle er omtrent like produktive er unntak. Er ikke noen spesielle forskjeller i markedsmakt mellom jordbrukere og fiskere i slike enkle samfunn.

[tom waits for alice]

De som mener at veldelighet kan erstatte velferdsstaten er de som innerst inne mener at de fattige skal lide, men ikke ønsker å si det høyt.

 

Det kan du selvsagt hevde. Og endog vite, om du er tankeleser.

 

Dessuten, så viser jo statistikken klart at de som mener veldelighet er bedre enn velferdsstaten er de samme individene som uansett tror de aldri vil trenge velferdsstatens tjenester.

 

 

Tja, du må gjerne vise meg den statistikken. Nå er jeg "kunde" hos NAV selv for tiden, så jeg har åpenbart ikke noen forhåpning om det.

 

Hvor har du vært hen de siste tre årene, forresten?

 

Geir

Endret 11. desember 2013 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Nå kan jo alternativet til å si nei til en byttehandel være sultedøden.

Ja, men det er det sjelden og som oftest skjer dette kun en gang for hver av oss (enten vi vil eller ikke).

 

Har din velferdsstat noen løsning på problemet med menneskets dødelighet, eller er det kun noe som dere liker å påpeke at frihet ikke løser?

 

Når jeg bedømmer om noe er frivillig, så ser jeg på hva alternativet til å si nei til handelen er. Slik sett mene jeg at det er mer frivillighet i velferdsstat, da resultatet av å si nei til en handel ikke er sultedøden men sosialtrygd.

Så du er villig til å gi opp andres frihet så lenge du tjener på det?

 

 

Egentlig har ikke selve fenomenet tvang noen egenverdi eller negativ verdi i seg selv. Verdien er positiv eller negativ avhengig av hvordan det brukes. For meg er ikke frihet viktig, men følelsen av frihet. Følelsen av frihet får man når ens handlinger i minst mulig grad er motivert av å unnslippe lidelse. Under liberalismen må mange inngå handler for å unngå lidelse, noe de ikke må i velferdsstaten.

Freedom is Slavery and Slavery is Freedom?

 

 

Dette skrev jeg jo i forrige innlegg: Slike enkle jordbruksamfunn hvor alle er omtrent like produktive er unntak. Er ikke noen spesielle forskjeller i markedsmakt mellom jordbrukere og fiskere i slike enkle samfunn.

Vel fiskere og jordbruk er ikke like produktive, faktisk vil jeg si det er umulig å sammenligne deres produktivitet ettersom det de produserer ikke er det samme. Endret 11. desember 2013 av Skatteflyktning

[McFly]

Det kan du selvsagt hevde. Og endog vite, om du er tankeleser.

Jeg har enda ikke sett noen overbevisende argumenter for at veldelighet skal kunne fungere, har du noen?

 

 

Tja, du må gjerne vise meg den statistikken. Nå er jeg "kunde" hos NAV selv, så jeg har åpenbart ikke noen forhåpning om det.

Det kan jo være at du tidligere har lagt så stor status i å være liberalist, at du foretrekker å ikke flagge noe annet standpunkt i ettertid selv om du mot egen formodning havnet hos NAV. Onar Åm er jo et ypperlig eksempel på det. Særlig ironisk er det at han har en lidelse mange liberalister ser på som noe folk lyver på seg for å få trygd.

 

Hvor har du vært hen de siste tre årene, forresten?

 

Geir

Jeg har vært gift, og nå er jeg skilt, så mer tid på debatt igjen