Frivillig folketrygd og skatt - kan det erstatte velferdsstaten og levere like gode tjenester?

[1245112654122755325882462]

Hvorfor skulle dem det? Ville jo bare gått utover dem selv ved at ingen ville kjøre der. Folk kunne gått sammen å bygd brygge å brukt ferje i stedet (nå kjenner ikke jeg området så det er mulig at ikke går an). Nå handler dette systemet om frivillig interaksjon/handel med andre mennesker, ingen utnyttelse slik som mange feilaktig tar kapitalisme for. Det er helt greit for meg at du tror det du vil, men du trenger ikke å tvinge det på oss andre som ikke vil ha det slik

 

Fordi dem kan, hadde det kostet 500,- og krysse ville fortsatt mange ha gjort det, fordi dem må.

Der er ikke muligheter for å bygge ferje. Problemet med utnyttelse er ikke systemet, men det er grådige mennesker der meget vil ha mer. Selv om du forandrer ett system så forandrer det ikke faktumet at mennesker er grådige, det er også grunnen til at mange ikke liker å betale skatt.

 

Viss du ser litt på konsekvensene av at alt skal eigest av privatpersoner så ser du at det ville vært en bomstasjon på ett hvert hushjørne.

[1245112654122755325882462]

Og det vil en sterk men begrenset liberalistisk stat gjøre.

 

Så det skal være ett fritt marked med en sterk begrenset stat?

[tom waits for alice]

I Ålesund er det ett knutepunkt i mellom to av øyene, hellebroen. Hellebroen knyter sammen Aspøya med Nørveøya, det finnes ei likedans sammenknytting i mellom skarbøvika og Aspøya. Viss to grunneiera skulle ha eigd dette kunne dem i praksis i ett uregulert marked tatt akkurat den summen dem måtte ønske for å få krysse. Ergo ville dette for mange blitt umulig. Fordi at det finnes ikke muligheter for å bygge en ny bro pga plassmangel. Paradoksalt nok ville dette gjort di fattige fattigere og de rike rikere, for jeg kunne kjøpt ett veistykke, da gjerne en bro eller tunell og tatt blodpris for å krysse.

 

Morsomt eksempel. Nå er vel det realistiske svaret at dersom grunneieren ikke kunne tilby en billig bro ville den ikke ha blitt bygget, og folk ville ikke bosatt seg på Aspøya eller på Hessa. Og om ingen krysser broen, er den en svært dårlig investering.

 

Hvis folk alt bodde der som idag, ville det vært litt anderledes. Men da ville broen (og tomtene med brofestene) hatt så stor verdi at ingen grunneier ville kjøpt dem for å spekulere i bompengene. Det ville rett og slett ikke være lønnsomt.

 

Istedet ville brukerne av broen, det vil si de som bor ute på øyene dannet kollektive eiersammenslutninger for å finansiere.

 

Så skal det sies at med en slik løsning er det mange øyer som ikke ville hatt bro, fordi det ville vært for dyrt. De ville ikke blitt subsidiert av innenlands skattebetalere.

 

Men akkurat sundet mellom Nørveøya og Aspøy er så langt og smalt idag at man kunne ha fylt igjen hvor som helst og laget en billig forbindelse, så vår skruppelløse grunneier måtte kjøpt mye land - og vann - for å kontrollere markedet. De eiendommene måtte han kjøpt til markedspris.

 

Med forbehold om at det er en stund siden jeg var i Ålesund. (Takk til Google Maps.)

 

Geir

[1245112654122755325882462]

 

Morsomt eksempel. Nå er vel det realistiske svaret at dersom grunneieren ikke kunne tilby en billig bro ville den ikke ha blitt bygget, og folk ville ikke bosatt seg på Aspøya eller på Hessa. Og om ingen krysser broen, er den en svært dårlig investering.

 

Hvis folk alt bodde der som idag, ville det vært litt anderledes. Men da ville broen (og tomtene med brofestene) hatt så stor verdi at ingen grunneier ville kjøpt dem for å spekulere i bompengene. Det ville rett og slett ikke være lønnsomt.

 

Istedet ville brukerne av broen, det vil si de som bor ute på øyene dannet kollektive eiersammenslutninger for å finansiere.

 

Så skal det sies at med en slik løsning er det mange øyer som ikke ville hatt bro, fordi det ville vært for dyrt. De ville ikke blitt subsidiert av innenlands skattebetalere.

 

Men akkurat sundet mellom Nørveøya og Aspøy er så langt og smalt idag at man kunne ha fylt igjen hvor som helst og laget en billig forbindelse, så vår skruppelløse grunneier måtte kjøpt mye land - og vann - for å kontrollere markedet. De eiendommene måtte han kjøpt til markedspris.

 

Med forbehold om at det er en stund siden jeg var i Ålesund. (Takk til Google Maps.)

 

Geir

 

Problemet er at Ålesund som har øyene utenfor kan også isoleres den veien, ved å bomlegge tunellene i begge ender, det er om jeg ikke huser feil 3 tuneller til henholdsvis Giske, Valderøya og Vigra. Så problemet med at det blir bomring på hvert hushjørne vil skape masse ekstra kostnader på folk flest om alle skal måtte bygge egne løsninger for å komme seg på jobb.

Det å fylle brosundet er vanskelig, siden det er nesten bebygd hele veien på ene siden :-)

Endret 11. desember 2013 av Priim

[tom waits for alice]

Det å fylle brosundet er vanskelig, siden det er nesten bebygd hele veien på ene siden :-)

 

Det er ikke vanskelig å rive et hus, og om fyren som (mot formodning) har kjøpt dagens bro gjør seg vanskelig så blir det til og med lønnsomt.

 

En "bomring" på hvert hjørne er ikke lønnsomt for noen, så de finner andre løsninger. Det har skjedd på fjellet der vi har hytte i Valdres. I gamle dager hadde grunneierne private bommer over alt, nå er det en bom nederst i dalen og de fordeler pengene seg imellom. Mer lønnsomt, og inntektene har steget selv om prisene har gått ned fordi det er blit mer attraktivt å ha hytte der. Det er de samme som selger hyttetomtene, så de har ingen interesse av å sette bompengene for høyt.

 

Geir

[1245112654122755325882462]

 

Det er ikke vanskelig å rive et hus, og om fyren som (mot formodning) har kjøpt dagens bro gjør seg vanskelig så blir det til og med lønnsomt.

 

En "bomring" på hvert hjørne er ikke lønnsomt for noen, så de finner andre løsninger. Det har skjedd på fjellet der vi har hytte i Valdres. I gamle dager hadde grunneierne private bommer over alt, nå er det en bom nederst i dalen og de fordeler pengene seg imellom. Mer lønnsomt, og inntektene har steget selv om prisene har gått ned fordi det er blit mer attraktivt å ha hytte der. Det er de samme som selger hyttetomtene, så de har ingen interesse av å sette bompengene for høyt.

 

Geir

 

Så det skal være positivt at alle er nødt til å bruke penger for også knekke konkuranse? Det er ingen hemmelighet at slikt ikke er bygd på en dag og at det ikke heller er gratis. Statsfiendtlige har ikke ett behov for å være lønnsomt, for den kan ta betalt for nødvendigheter som idag er en selvfølge, ting som monopol og store sterke kapitaler utgjør allerede i ett regulert marked en fare for økonomien, det å gjøre det mulig for alle å komme i en slik posisjon er ikke ønskelig.

 

Brosundet er også bebodd og det vil ødelegge havneområdet på andre siden som er havn for mange lystbåter og en stor turistattraksjon for byen, skal folk måtte forlate hjemmene sine og turistlivet skal bli ødelagt pga av enkelte ikke ønsker å betale skatt?

Endret 11. desember 2013 av Priim

[tom waits for alice]

 

Så det skal være positivt at alle er nødt til å bruke penger for også knekke konkuranse?

 

Poenget er at "alle" ikke er nødt til det. Det holder at muligheten er tilstede, det gjør monopolet ulønnsomt med mindre det holder konkurransedyktige priser.

 

Det er ingen hemmelighet at slikt ikke er bygd på en dag og at det ikke heller er gratis. Statsfiendtlige har ikke ett behov for å være lønnsomt, for den kan ta betalt for nødvendigheter som idag er en selvfølge, ting som monopol og store sterke kapitaler utgjør allerede i ett regulert marked en fare for økonomien, det å gjøre det mulig for alle å komme i en slik posisjon er ikke ønskelig.

 

Det må du nesten forklare en gang til. Hvorfor i all verden skulle noen ikke behøve å være lønnsomme?

 

Brosundet er også bebodd og det vil ødelegge havneområdet på andre siden som er havn for mange lystbåter og en stor turistattraksjon for byen, skal folk måtte forlate hjemmene sine og turistlivet skal bli ødelagt pga av enkelte ikke ønsker å betale skatt?

 

Nå forutsetter du at det blir nødvendig. Det blir det ikke, som sagt er det nok at det er mulig. Det faktum vil gjøre at broeieren ikke vil ta mer betalt enn at han unngår det.

 

Geir

[Skatteflyktning]

Det må du nesten forklare en gang til. Hvorfor i all verden skulle noen ikke behøve å være lønnsomme?

Fordi den onde kapitalisten har til hensikt å opprette monopol basert på vold, for deretter å drive med pengeutpressing mot befolkningen, eller slavelegge samme.

Endret 11. desember 2013 av Skatteflyktning

[1245112654122755325882462]

 

Poenget er at "alle" ikke er nødt til det. Det holder at muligheten er tilstede, det gjør monopolet ulønnsomt med mindre det holder konkurransedyktige priser.

 

 

Det må du nesten forklare en gang til. Hvorfor i all verden skulle noen ikke behøve å være lønnsomme?

 

 

Nå forutsetter du at det blir nødvendig. Det blir det ikke, som sagt er det nok at det er mulig. Det faktum vil gjøre at broeieren ikke vil ta mer betalt enn at han unngår det.

 

Geir

 

Det som skaper konkuransedyktige priser er rom for konkuranse, med eksempelet på hellebroen er det ikke rom for konkuranse og det kan derfor med en privat eiger bli en sykt overpriset tjeneste, som med dagenssystem er innbakt i skatten. Dersom det blir satt opp en bomring og den tar 100 kroner før en kryssning og folk som må krysse den 2 ganger daglig da må ut med 200,- for å krysse den så vil det bli langt mer i årsbasis enn det folk betaler i skatt, og dette er bare for en bro. Så skal alle veiestykker bli lagt bomring på hvert ett hushjørne, fordi alle vil ha sin del av kaka. Dette er bare innenfor veinettet.. Denne problematikken vil vi støte på uansett hvor vi snur oss, kan du tenke deg å kjøre i fra Trondheim til Oslo og betale bompenger i hver eneste bygd der noen har eiger interesse i veien? Di fleste nordmenn betaler vell mellom 10 til 20 tusen i skatt i månen, bare det å kjøre denne strekningen ville fort ha kostet mer.

 

Statsfiendtlige tar gjerne ikke høyde for sånt, for ett uregulert marked tar høyde for at folk kan nekte andre fremgang, eller eventuelt ta en umennesklig pris for det, så da blir det som følger, di fattige blir fattigere og de rike blir rikere.

 

Men det er vell det mange ønsker, ett klasseskille der noen må lide for å leve og andre ønsker å leve for å se andre lide.

Fordi den onde kapitalisten har til hensikt å opprette monopol basert på vold, for deretter å drive med pengeutpressing mot befolkningen, eller slavelegge samme.

 

Statsfiendtlige ønsker å kunne utdøve vold fritt og konsekvensfritt, anser ikke det som en bedre løsning.

[FlyingPenguin]

Langt

Vel da må jeg være enten mentalt tilbakestående, være løgnaktig eller ha en eller annen hjerneskade som ADHD eller Aspergers for å tro på det jeg mener er riktig .

 

Jeg har to spørsmål til deg.

1. Har jeg lov til å være uenig med deg?

2. Har du (ja du) lov til å bruke makt mot meg for å være uenig med deg?

[tom waits for alice]

 

Det som skaper konkuransedyktige priser er rom for konkuranse, med eksempelet på hellebroen er det ikke rom for konkuranse og det kan derfor med en privat eiger bli en sykt overpriset tjeneste, som med dagenssystem er innbakt i skatten.

 

Du gjentar deg selv, men forklarer ikke hvordan dette skal være mulig.

 

Denne problematikken vil vi støte på uansett hvor vi snur oss, kan du tenke deg å kjøre i fra Trondheim til Oslo og betale bompenger i hver eneste bygd der noen har eiger interesse i veien?

 

Nei, det høres ut som SAS ville tjent gode penger på meg da. For ikke å snakke om han smartingen som laget motorvei gjennom Sverige istedet. Nå bor jeg ikke i Oslo, men i Bergen, og det er som kjent nok av bompenger på veiene på Vestlandet, selv om vi allerede betaler skatt...

 

Statsfiendtlige tar gjerne ikke høyde for sånt, for ett uregulert marked tar høyde for at folk kan nekte andre fremgang, eller eventuelt ta en umennesklig pris for det, så da blir det som følger, di fattige blir fattigere og de rike blir rikere.

 

Nei, å nekte noen fremgang krever politimakt. Som jeg har sagt et annet sted: Hvis "monopolkapitalen" kan nekte andre fremgang, hvorfor fikk vi eBay, Google, Facebook med flere?

 

Fordi den onde kapitalisten har til hensikt å opprette monopol basert på vold, for deretter å drive med pengeutpressing mot befolkningen, eller slavelegge samme.

 

Det kan han selvsagt ha til hensikt, men hvordan skal han finansiere sin voldsmakt hvis han går med underskudd?

 

Geir

[1245112654122755325882462]

 

Du gjentar deg selv, men forklarer ikke hvordan dette skal være mulig.

 

 

Nei, det høres ut som SAS ville tjent gode penger på meg da. For ikke å snakke om han smartingen som laget motorvei gjennom Sverige istedet. Nå bor jeg ikke i Oslo, men i Bergen, og det er som kjent nok av bompenger på veiene på Vestlandet, selv om vi allerede betaler skatt...

 

 

Nei, å nekte noen fremgang krever politimakt. Som jeg har sagt et annet sted: Hvis "monopolkapitalen" kan nekte andre fremgang, hvorfor fikk vi eBay, Google, Facebook med flere?

 

 

Det kan han selvsagt ha til hensikt, men hvordan skal han finansiere sin voldsmakt hvis han går med underskudd?

 

Geir

Poenget er at skal ting privatiseres 100% er alle avhengig av å tjene penger på det man investerer i, det vil også skape en gjentagende inntekt noe som gjør at noen vil alltid tjene penger mens noen vil alltid tape penger, slik blir klasseforskjeller til, skal jeg til dømes betale hver gang jeg krysser hellebroen til evig tid vil jeg måtte betale summer for en tjeneste jeg tidligere har fått gratis og dekket inn via skatter og avgifter, ved å betale disse finansierer jeg også andre prosjekter som gjør at i staden for at pengene skal gå i lomma på grunneiere så vil di kunne brukes til nye prosjekter. Det vil derfor bli en billigere løsning på både kort og langsikt, siden alle veier vil bli finansiert med forbehold om inntekt forann bruk. Noe som også vil gjenspeile seg i alle faktorer som idag er statlig regulert eller ansvarsområder.

 

Nekte fremgang krever ikke politimakt i ett system der voldsmonopolet er fritt for alle, har du ikke råd å krysse? Då får du ikke krysse. Så vidt jeg vet finnes det ikke regulering av internett i større grad en domeneleige og det blir finanisert via reklame.

Endret 11. desember 2013 av Priim

[Gjest Bruker-95147]

Men hvem skal holde tak i øra på lederne?

 

At noen kan gå over ferske lik for å få utrettet sin sak kan ikke skje uten konsekvenser i et fritt samfunn da alle er like mye verdt uavhengig av penger. En rik person kan ikke tvinge en fattig mann til å selge uten den fattiges velvilje. Slik som det er i dag kan den rike mannen bare gå til staten å få dem til å gjøre det med makt, for di har monopol på vold.

 

Når det gjelder BBC er ikke de veldig objektive når det gjelder kapitalisme og det frie samfunn siden de er statseide i en sosialistisk stat. Blir det samme som med NRK (ARK) at de ikke sender dokumentarer som hyller kapitalismen, men i stedet sender en dokumentar som "hyller" statisme.

Det er enkelt å finne ut hvem som skal holde lederne i øra. Det er bare å spørre seg selv: hvem holder tak i mine ører? "Antar at svaret blir: meg selv!

[tom waits for alice]

Det er enkelt å finne ut hvem som skal holde lederne i øra. Det er bare å spørre seg selv: hvem holder tak i mine ører? "Antar at svaret blir: meg selv!

 

Så hvorfor gå omveien om lederne da?

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

 

Så hvorfor gå omveien om lederne da?

 

Geir

Nei, for all del - for min del kan vi fjerne alle lederne. Poenget er likevel at man må ha systemer som virker korrigerende, når noen får for stor lyst til å grafse til seg.

[tom waits for alice]

Poenget er at skal ting privatiseres 100% er alle avhengig av å tjene penger på det man investerer i, det vil også skape en gjentagende inntekt noe som gjør at noen vil alltid tjene penger mens noen vil alltid tape penger, slik blir klasseforskjeller til, skal jeg til dømes betale hver gang jeg krysser hellebroen til evig tid vil jeg måtte betale summer for en tjeneste jeg tidligere har fått gratis og dekket inn via skatter og avgifter, ved å betale disse finansierer jeg også andre prosjekter som gjør at i staden for at pengene skal gå i lomma på grunneiere så vil di kunne brukes til nye prosjekter. Det vil derfor bli en billigere løsning på både kort og langsikt, siden alle veier vil bli finansiert med forbehold om inntekt forann bruk. Noe som også vil gjenspeile seg i alle faktorer som idag er statlig regulert eller ansvarsområder.

 

Nei. Alle er ikke avhengig av å tjene penger på det. De som skal gjøre jobben må det, men de som skal finansiere den må ikke. De kan ha andre incentiver enn profitt, for eksempel at det er praktisk å ha en bro istedet for ferge. Det er grunnen til at vi gidder å betale skatt i dag. De samme motivene kan godt brukes i et privat system.

 

Og nei, jet ser ikke hvorfor noen alltid vil tape penger. Ja, det er en som tjener på å selge bropasseringer (med mindre det eies av de nevnte øybeboerne og drives non profit.) Men broeieren har jo utgifter også, og vil bruke sine inntekter til det. Det kommer brøytebileieren og frisøren og slakteren og andre tilgode, fordi det er veier på øya som må brøytes, og mennesker på øya som vil klippe håret og spise.

 

Dersom veibyggeren tjener penger på å bygge vei, så vil han bygge flere veier. Han putter ikke pengene i lomma, der har han ingen glede av dem. (Med mindre han heter Onkel Skrue og liker å bare i dem.) Han investerer dem, og det skaper mere arbeid.

 

Nekte fremgang krever ikke politimakt i ett system der voldsmonopolet er fritt for alle, har du ikke råd å krysse? Då får du ikke krysse. Så vidt jeg vet finnes det ikke regulering av internett i større grad en domeneleige og det blir finanisert via reklame.

 

Men at du ikke får krysse nekter deg ikke fremgang. Det nekter fremkomst, men bare inntil du flytter fra øya og bosetter deg et annet sted hvor du slipper å betale. Og når nok mennesker gjør det, så tjener bomeieren ingen ting. Han er nødt til å holde levelige priser for å opprettholde etterpørselen.

 

Hadde han derimot politimakt så kunne han tvunget folk til å bli boende. Men ellers er han på sikt avhengig av at tilbudet møter etterspørsel til en levelig pris.

 

Geir

Endret 11. desember 2013 av tom waits for alice

[Thitorkin]

 

Dette viser vel bare det motsatte at hva du siktet til. Nemlig ser man på USA, så er man jo tydelig at selv om de rike gir så veldig mye til veldelighet der, så har USA fortsatt de klart største forskjellene og den største fattigdommen i den vestlige verden(med mulig unntak av Hellas og Portugal), ihvertfall før finanskrisen. Slik sett viser det jo bare hvor ineffektiv veldelighet egentlig er.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatocracy

[Aiven]

Nei, for all del - for min del kan vi fjerne alle lederne. Poenget er likevel at man må ha systemer som virker korrigerende, når noen får for stor lyst til å grafse til seg.

 

Noen må ta avgjørelser i et slikt system, i en verden som ikke er svart-hvitt. Man kunne kanskje tenke seg å overlate det til en datamaskin, men jeg tror ikke det finnes god nok AI ennå og jeg ville nok ikke stolt mer på en AI enn ett menneske, begge har store svakheter.

Endret 11. desember 2013 av Aiven

[McFly]

Vel da må jeg være enten mentalt tilbakestående, være løgnaktig eller ha en eller annen hjerneskade som ADHD eller Aspergers for å tro på det jeg mener er riktig .

 

Jeg har to spørsmål til deg.

1. Har jeg lov til å være uenig med deg?

2. Har du (ja du) lov til å bruke makt mot meg for å være uenig med deg?

1. Ja desvverre.

2. Nei dessverre.

 

Jeg mener dog at DLFere er psykisk syke, er sosiopater eller har hjerneskade®. Derfor burde de få nødvendig medisinsk behandling og når det gjelder medlemmene i DLFu burde barnevernet steppe inn der.

[Skatteflyktning]

 

Statsfiendtlige ønsker å kunne utdøve vold fritt og konsekvensfritt, anser ikke det som en bedre løsning.

Så søt en stråmann du har bygget da

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

PS. Pussig nok er fritt og konsekvensfri vold en svært dekkende beskrivelse av Statens voldutøvelse mot befolkningen.