Frivillig folketrygd og skatt - kan det erstatte velferdsstaten og levere like gode tjenester?

[тurbonєℓℓo]

Du glemmer at mennesket har iboende svakhet, kalt; begjær og grådighet

 

All erfaring, og relativt mye kunnskap har gjort meg overbevist om at "noen må holde tak i øra på oss"

Og det vil en sterk men begrenset liberalistisk stat gjøre.

[тurbonєℓℓo]

De fleste lover og reguleringer er jo nettop til for å hindre at korporasjoner skal få for mye makt.

Kan du nevne noen lover av denne art. Og noen reguleringer?

Og hva mener du med for mye makt? Hva slags makt har store korporasjoner i en liberalistisk rettsstat? MAO: Hva slags makt snakker vi om?

 

Kan jo ikke bare si ting uten å redegjøre for hvorfor denne ev. makten er negativ...

 

Uansett hva slags liberalisme du ser for deg, så vil korporasjonene kunne betale noen for å holde nye selskaper nede.

Tror du... Uansett hva slags kommunisme du støtter, (støttet du ikke rødt sist?) å vil noen rike betale korrupte kommunister som det vil eksistere svært mange av i et samfunn basert på tvang og statlig overformynderi, og man får 1000 0000 ganger større problemer...

 

Men uansett kommer vi til kjernen i problemet: Staten... Du innrømmer det selv: "Betale noen (les politikerne) for å holde selskaper nede... I et liberalistisk samfunn så vet folk dette. Og de har en sterk stat som forhindrer dette...

 

Det er ingen store eller enorme kooperasjoner som har noe mer makt enn andre, heller ikke over små eller bittesmå konkurrenter... Her er det fri konkurranse, så om de små vokser seg store, fordi de gjør det de store ikke har gjort på grunn av manglende konkurrase, vel, så får vi to store og det kommer oss forbrukere til gode!

 

 

I motsetning til i dag, eller på samme måte, men med negativ effekt: altså at AP i dag forhindrer så og si all konkurranseutsettning av de aller viktigste områdene, som f.eks, helsevesen/psykiatri, osv osv osv. Slik at alt blir mye dårligere enn det ville vært i et fritt marked.

Endret 10. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Men er ikke de som skal "holde tak i øra på oss" også pr. definisjon kronisk feilbarlige, med den viktige forskjell at de er gitt makt i tillegg?

 

Geir

Genialt! Godt sagt! Kloke ord fra forumets bestefar!

[FlyingPenguin]

Det er bare tull å hevde at dette vil fungere. En viktig årsak til dette er at ufaglærte og andre med lav lønn knapt vil ha nok penger til å dekke husleie, mat og det andre som man trenger fra dag til dag. Noen penger ekstra til å spare til alderdom og betale for forsikringer til helse og arbeidsledighet kan man bare glemme. Det vil de rett og slett ikke ha råd til, da ALL praktisk erfaring viser at dess nærmere vi går mot liberalisme fra et sosialdemokrati dess større blir forskjellene og dess mindre har de lavest lønnede å rutte med. En viktig grunn til at de ufaglærte tjener såpass i Norge er jo at staten gjennom trygdeordninger, beskyttelser av fagforeninger og andre måter presser opp deres lønninger. Uten slik beskyttelse, med mer innvandring og enda flere som idag går på støtteordninger ut på arbeidsmarkedet blir ikke deres arbeidskraft mye verdt!

 

Når det gjelder de rike og velstående, så vil de bare skaffe seg egne forsikringsordninger. Det man gjør er å starter et selskap som kun tar de ressurssterke som kunder, og ekskluderer alle de man vet sannsynligvis vil bli syke og/eller arbeidsledige. Dette er tross alt ganske lett å forutse i de fleste tilfeller, så de blir enkle å ekskludere. Da sitter man i en situasjon hvor alle som faktisk blir ledige og syke over tid sitter med elendige eller ingen ordninger siden ingen rike og velstående deltar i dem, og de rike og velstående på andre gode ordninger som uansett knapt blir brukt.

Om du har lyst til å levet i et samfunn med vold og tvang så vær så god, men ikke tving det på oss andre som ikke vil. Har du lyst til å leve med tvang kan du å andre som liker å bli styrt av ukjente gå i sammen å lage et forbund ala staten som kun gjelder for dere og evt andre som vil være med på det. Å leve i et kapitalistisk samfunn innebærer frivillig interaksjon med andre mennesker uten tvang. I et fritt samfunn uten skatter og avgifter vil folk få bedre råd og kan komme seg ut av fattigdommen. Slik som systemet er i dag blir de rike rikere og de fattige fattigere, er det et system verdt å beholde? Om du har fulgt med på konkursen i Detroit, så er det et godt eksempel på hvordan fagforeninger og sosialister kan ødelegge en hel økonomi kun for å berike seg selv.

 

At de som er velstående velger et forsikringsselskap kun for dem så er det fullt opp til dem å gjøre det. Ingen som tvinger dem til noe annet. Det er også opp til selskapene selv å velge hvem de vil selge sine tilbud til, om kjøperne er uenige i det så velger de bare et annet som ikke driver slik. At det kun er de rike som blir tilbudt tilbud når det gjelder helse og lignende er bare tull, for det vil være tilbud for absolutt alle. I et fritt samfunn er det absolutt opp til hver enkelt hva de vil gjøre og ingen andre. Det samfunnet du ser i dag er blitt slik på grunn av staten og politikere som sitter med makten. Dette gjør at rike folk løper til politikerne for at de skal bruke vold og tvang for å hindre andre i å bli like rike og holde de fattige fattige.

[Aiven]

De vil ikke kunne det når det ikke er noen som har monopol på vold å gå til. Siden reguleringer er til for å hindre korporasjoner i å bli for store, hvorfor er da bankene "too big to fail" og må reddes ufrivillig av skattebetalerne? Og hvorfor er ca 40% av USA's verdier i hendene til eliten? Kan blant annet se til norske bønder som må tømme melk i kloakken fordi de lager "for mye" melk. Uten den reguleringen kunne bøndene produsert mer og tjent mere.

 

Du er klar over at fraværet av monopol betyr at alle kan bedrive vold?

 

Bankene er too big to fail, fordi USAs og EUs myndigheter er gjennomfiltrert av nyliberalistiske økonomer, som er i lomma på bankene og som bare ønsker å snylte til seg og sine venner mest mulig penger. Du kan jo selv sjekke hva slags ideologi de bekjenner seg til, økonomene som styrer showet.

 

Jeg vil informere at jeg aldri har røyka sokkene mine før. Og siden du tror at jeg har gjort det ved å kalle UK sosialtisk så vil jeg spørre deg hva de er om de ikke er det.

De har en velferdsstat har de ikke, det har jo vi og Sverige også.

 

Det er nokså stor forskjell, UK er jo langt mer liberalt enn Norge. Det er ikke uten grunn at City er et så stort finanssentrum. UKs finanspolitikk er nesten utelukkende liberalistisk.

Endret 10. desember 2013 av Aiven

[knopflerbruce]

Man kan jo også snu litt på dette, hva er insentivet til å ikke bli en lavtlønnssarbeider/"NAVer" dersom lønnen/trygden er god nok til å leve greit? Å ikke snylte vil være meget likt det du skriver om rike som ikke vil gi. Fra tid til annen kan det kan absolutt være grunn til å spørre seg om vi tar for GODT vare på lavtlønte og andre fattige. Det må være visse forskjeller mellom rik og fattig for at folk skal gidde å ta den ekstra innsatsen/risikoen det tross alt kreves for å oppnå rikdom (arvinger og lotto-millionærer o.l. er unntak her). Hvis man er "evneveik" av ulike årsaker så er det urimelig å forvente at man skal sitte godt i det, også, uten å jobbe utover en normal arbeidsuke (eller å sitte hjemme og motta trygd).

[knopflerbruce]

Om du har lyst til å levet i et samfunn med vold og tvang så vær så god, men ikke tving det på oss andre som ikke vil. Har du lyst til å leve med tvang kan du å andre som liker å bli styrt av ukjente gå i sammen å lage et forbund ala staten som kun gjelder for dere og evt andre som vil være med på det. Å leve i et kapitalistisk samfunn innebærer frivillig interaksjon med andre mennesker uten tvang. I et fritt samfunn uten skatter og avgifter vil folk få bedre råd og kan komme seg ut av fattigdommen. Slik som systemet er i dag blir de rike rikere og de fattige fattigere, er det et system verdt å beholde? Om du har fulgt med på konkursen i Detroit, så er det et godt eksempel på hvordan fagforeninger og sosialister kan ødelegge en hel økonomi kun for å berike seg selv.

 

At de som er velstående velger et forsikringsselskap kun for dem så er det fullt opp til dem å gjøre det. Ingen som tvinger dem til noe annet. Det er også opp til selskapene selv å velge hvem de vil selge sine tilbud til, om kjøperne er uenige i det så velger de bare et annet som ikke driver slik. At det kun er de rike som blir tilbudt tilbud når det gjelder helse og lignende er bare tull, for det vil være tilbud for absolutt alle. I et fritt samfunn er det absolutt opp til hver enkelt hva de vil gjøre og ingen andre. Det samfunnet du ser i dag er blitt slik på grunn av staten og politikere som sitter med makten. Dette gjør at rike folk løper til politikerne for at de skal bruke vold og tvang for å hindre andre i å bli like rike og holde de fattige fattige.

 

Bare for å påpeke noe med turbonello sin ide: det med "oppsigelsestid" i forsikringsselskapene osv er jo indirekte tvang i form av at konkurransen ikke er fri, lenger. Det ilegges altså restriksjoner på hvordan man kan bytte forsikringsselskap. Det er vel ikke en liberaliststat verdig?

[тurbonєℓℓo]

Bare for å påpeke noe med turbonello sin ide: det med "oppsigelsestid" i forsikringsselskapene osv er jo indirekte tvang i form av at konkurransen ikke er fri, lenger. Det ilegges altså restriksjoner på hvordan man kan bytte forsikringsselskap. Det er vel ikke en liberaliststat verdig?

Ja, men da har du skrevet under på en kontrakt hvor du skriver under på et det er greit. Det er ikke intitiering av tvang heller.

 

I et liberalistisk samfunn er tvang i seg selv helt greit, mot folk som bar brukt friheten sin til å initiere tvang mot andre. men initiering av tvang er ulovlig og straffes hardt. Staten har voldsmonopol, men de straffer bare initiering av tvang (det er alt fra om du dreper eller slår ned kona di, eller du tvinger noen på gaten til å gi deg pengene sine osv)

Altså den som starter å bruke tvang, har gjort noe ulovlig, den Politiet som tvinger den som initierte tvang i fengsel eller han eller hun må betale en høy bot eller noe. vel. Initiering av tvang er feil. Om du har skrevet under på en kontrakt der du sier at du skal måke snø en gang i uka for ei gammel dame, så blir du indirekte tvingt, men du har jo skrevet kontrakt, og du får også pengene som avtalt også.

Endret 10. desember 2013 av turbonello

[FlyingPenguin]

Du er klar over at fraværet av monopol betyr at alle kan bedrive vold?

Hvorfor skal man drive med vold når man kan ha frivillige interaksjoner med andre?

 

Bankene er too big to fail, fordi USAs og EUs myndigheter er gjennomfiltrert av nyliberalistiske økonomer, som er i lomma på bankene og som bare ønsker å snylte til seg og sine venner mest mulig penger. Du kan jo selv sjekke hva slags ideologi de bekjenner seg til, økonomene som styrer showet.

Og hvem er det som har monopol på pengene? Jo det er staten som tvinger alle til å bruke den statlige myntenheten. De kan vel ikke være nyliberalistiske når vestlig (i allefal) økonomi baserer seg på Keynes og FIAT penger som innebærer statlig innblanding. For at det du beskriver skjer kan du skylde på politikerene, for de lar det skje fordi de tjener på det. Om bankene har lyst til å gjøre som dem vil kan de bare løpe til nærmeste politiker og be h*n gjøre noe med det i bytte mot en fin sum med penger etc. Grunnen til at de løper til nærmeste politiker er fordi politikeren har makta til å kunne bruke vold mot befolkningen for å få det slik de vil.

 

Det er en viss forskjell, UK er jo langt mer liberal enn Norge. Det er ikke uten grunn at City er et så stort finanssentrum. UKs finanspolitikk er nesten utelukkende liberalistisk.

Er enig i det, men de er fortsatt en sosialistisk stat.

[Skatteflyktning]

 

 

Du er klar over at fraværet av monopol betyr at alle kan bedrive vold?

Nei, det betyr at ingen kan ty til vold, untatt i selvforsvar.

 

Du kan kalle det Oudeis-pol:)

 

(av ουδείς)

Endret 10. desember 2013 av Skatteflyktning

[FlyingPenguin]

Ja, men da har du skrevet under på en kontrakt hvor du skriver under på et det er greit. Det er ikke intitiering av tvang heller.

 

I et liberalistisk samfunn er tvang helt greit, når det er legitimt, men initiering av tvang er ulovlig og straffes hardt.

knopflerbruce: Jeg slenger meg på denne

[тurbonєℓℓo]

Snipp

Les om Den frivillige folketrygden her:

 

http://rgaud.com/norsk.htm

 

Skroll ned til du finner det eller les dette jeg setter inn i spoiler:

 

 

7.6.10 Frivillig velferdssystem

 

Man bør ha en ordning hvor innbyggerne frivillig krysser av på en selvangivelse for forsikringspremie mot sykdom, uførhet, sykehjemsplass/hjemmesykepleie og alderspensjon. Man betaler da forsikringspremie ut fra en prosentandel av inntekten:

 

Når man oppnår myndighetsalder (18 år), må man ta en meget viktig beslutning: ”Skal jeg frivillig melde meg inn i Den Frivillige Helsetrygden eller ikke.” Dersom man sier ja til å melde seg inn, forplikter man seg til å betale X % av inntekten sin til Den Frivillige Helsetrygden hvert år, i utgangspunktet for resten av livet. Den fullstendige Frivillige Folketrygden kan automatisk tre i kraft når voksent norsk statsborgerskap inntrer (se avsnitt 5.4.2); man må i så fall aktivt melde avbud for å unngå å betale premie. Muligens bør det være et øvre tak i kroner på hvor mye en person skal betale i årlig premie; dette for å ikke skremme bort for mange velstående mennesker.

På det tidspunktet hvor myndighetsalder inntreffer, vil det vanligvis være vanskelig for den enkelte å vite om han blir fattig, rik eller midt på treet i framtiden, og det vil vanligvis være vanskelig å si om han vil være mye syk eller frisk. Ved å delta i systemet vil man både få helseforsikring og forsikring mot at lav inntekt skal hindre en i å betale privat helseforsikring. Sykdommer som er påbegynt før myndighetsalder kan eventuelt dekkes av den forsikringen som Staten automatisk forsikrer barn med (se avsnitt 4.3.5). Dersom man velger å ikke melde seg inn, må man benytte seg av private forsikringsordninger, oppsparte midler eller rudimentære ordninger basert på veldedighet.

Dersom man ønsker å melde seg inn på et senere tidspunkt når man er N år gammel, må man betale inn forsikringspremien for (N-18) år minus det man kan forventes å ha skulle ha betalt for privat forsikring de samme årene, og forsikringen vil ikke dekke utgifter til allerede påbegynte sykdommer. Dersom man ønsker å melde seg ut, vil man ha en oppsigelsestid på f.eks. 7 år slik at man må betale premie i disse årene fra den dato man melder ifra at man vil ut av ordningen. Man kan melde seg ut av ordningen for M antall år, men dersom man ønsker å melde seg inn igjen, må man betale premien for disse M årene minus det man kan forventes å ha skulle ha betalt for privat forsikring de samme årene, men forsikringen vil ikke dekke utgifter til sykdommer som ble påbegynt i løpet av disse M årene.

 

Tilsvarende ordning (inklusive visse oppsigelsestider) kan gjelde for minsteuføretrygd, minstepensjon og sykehjemsplass eller hjemmesykepleie hvor ytelsene er uavhengig av personens inntekt. Med et fellesbegrep kan vi kalle det Den Frivillige Folketrygden. Utbetaling av arbeidsledighetstrygd og sykepenger er proporsjonale med inntekten, og forsikring mot dette kan man like gjerne ta gjennom en fagforening eller privat forsikringsselskap hvor premien er en liten andel av inntekten. Men det er heller ingen ting i veien for at dette kan inngå som elementer i Den Frivillige Folketrygden.

De som frivillig melder seg på alle deler av Den Frivillige Folketrygden vil kunne motta sosialstøtte; utgiftene til dette er små og er innbakt i premien på de ulike ordningene i systemet (se tabellen). Personer som unnlater å delta i minst én av forsikringsordningene i Den Frivillige Folketrygden må stole helt på privat veldedighet i stedet for sosialstøtte.

 

Noen mennesker som enten blir rike i løpet av livet eller som i sterk utstrekning forventer å bli det ved myndighetsalder (f.eks. barn av rike foreldre), vil sannsynligvis droppe Den Frivillige Folketrygden, men de vil heller ikke belaste disse ordningene. At rike mennesker slipper å betale store summer i tvungne sosiale utgifter, vil være et sterkt incitament til at de blir værende i landet, samtidig som rike utlendinger vil tiltrekkes til landet. Dette vil være en stor økonomisk fordel for vanlige folk, og dermed for Den Frivillige Folketrygdens bæreevne, på grunn av de positive ringvirkninger som rikingenes investeringer og forbruk skaper. Disse fordelene vil sannsynligvis overgå ”ulempen” med at en del rikinger dropper Den Frivillige Folketrygden. Dersom det skulle oppstå problemer med for mange fattige som deltar kontra ”gode betalere”, kan Staten sponse dem med overskudd fra andre inntekter, eller de fattige kan betale et viss fast kronebeløp som minstesats. Dette bør imidlertid bare være en ytterste nødløsning.

 

Folketrygden vil gradvis bli overført til Den Frivillige Folketrygden. Det nye systemet kan enten eies av Staten, eller det kan organiseres som et andelslag hvor forsikringstakerne er andelseiere. Private forsikringsselskaper kan sannsynligvis konkurrere om å utføre de administrative og praktiske oppgavene rundt forsikringsordningene slik at vi oppnår maksimal effektiviseringsgevinst. Uansett eierskap vil Staten være en fødselshjelper for å transformere den tvungne Folketrygden over i et nytt frivillig system. Det vil sannsynligvis være lettere å innføre Den Frivillige Folketrygden når utgangspunktet er et tvungent system enn om den skulle innføres de novo.

Innbyggere i Norge er vant til Folketrygden, og dette nye systemet vil være ”Folketrygden Light”, og det forventes at mange (80-90 %) vil være med i et slikt system. Drivkraften til å betale inn penger til ”Folketrygden Light” er frykten for konsekvensene ved å bli syk, gammel, ufør, fattig o.l., mens for dagens Folketrygdsystem er drivkraften frykten forfengselsstraff dersom man ikke betaler skatt. Det vil være lettere å gjennomføre et slikt frivillig system i et land med relativ høy sosial mobilitet, og det vil sannsynligvis fungere best dersom det er mer katastrofeorientert enn dagens folketrygdsystem. Følgende faktorer vil avgjøre om en slik frivillig folketrygd er bærekraftig: 1) graden av katastrofeorientering, 2) lengden på oppsigelsestiden, 3) hvordan premien avhenger av inntekten, 4) gjennomsnittlig størrelse på premiene, 5) subsidier fra statskassen (selv om dette bør unngås til det ytterste). Ved å innstille disse faktorene ved hjelp av HDM er det stor sannsynlighet for at den frivillige folketrygden vil fungere.

 

 

Forsikring mot:

% av inntekt

Sykdom:

7,2 %

Sykehjemsplass mm:

3,1 %

Uførhet:

2,6 %

Minstepensjon:

5,1 %

Arbeidsledighet:

1,5 %

Sykepenger:

2,0 %

 

 

Sum forsikring:

21,5 %

 

 

Den Frivillige Folketrygden bør i utgangspunktet bare gjelde personer som har vokst opp og passert myndighetsalder boende i Norge for å unngå at systemet virker som en magnet på lite produktive og potensielt trengende mennesker fra fattigere verdenshjørner. Dersom en 40 år gammel innvandrer kommer til Norge, skulle han egentlig ha betalt en god del premie til Den Frivillige Folketrygden i de 22 foregående årene som for en stor del er beregnet å skulle dekke hans problemer på eldre dager. På den andre side har han kanskje betalt inn premie eller skatt til sitt opprinnelige hjemland i disse 22 årene samtidig som dette landet da slipper å betale for hans potensielle problemer som middelaldrende/gammel. Derfor kan den norske Frivillige Folketrygden ha en avtale med andre land om å motta midler for å finansiere hans potensielle problemer og utgifter – og vice versa. Dersom det er store forskjeller mellom det økonomiske nivået til hans opprinnelige hjemland og Norge, må han selv betale mellomlegget hvis han vil inn i Den Frivillige Folketrygden. Alternativt kan han tegne private forsikringer.

 

 

 

[Thitorkin]

Privat veldedighet er tull osv.

bare se her:

http://www.dagbladet.no/2013/12/10/nyheter/olav_thon/innenriks/30771703/

http://www.forbes.com/sites/jacquelynsmith/2012/02/06/the-most-generous-people-in-america/

http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_&_Melinda_Gates_Foundation

 

 

 

Offentlig veldedighet derimot er det beste som noensinne har eksistert.
Bare til å klikke lenkene:

 

http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article1078565.ece
http://e24.no/fusjonen-fra-helvete-nav/3339563
http://www.nrk.no/sorlandet/_-jeg-skal-sprenge-nav-til-helvete-1.11368491
http://www.abcnyheter.no/penger/oekonomi/2013/05/27/1-av-5-nordmenn-pa-trygd-bivirkninger-av-sykmelding-er-skumle

[Aiven]

  Nei, det betyr at ingen kan ty til vold, untatt i selvforsvar.

 

Du kan kalle det Oudeis-pol:)

 

(av ουδείς)

 

Og hvem skal hindre dem i det?

[Skatteflyktning]

 

Og hvem skal hindre dem i det?

Er vel greit om vi klargjør at der er to aspekter her:

 

1. Hva er legitim voldsbruk?

 

2. Hva skal man gjøre med voldsbruk ikke er legitim?

 

Er vel greit om vi først blir enige om #1 før vi går over til punkt #2, eller?

[endretbrukernavn]

Man kan sikkert avskaffe hele NAV. Men da kan man avskaffe arbeidsinnvandring også. De tar jobbene, det er ikke en fordom og myte.

Nei det kan man ikke, noen må gjøre jobbene som arbeidsinnvandrerne gjør idag og disse må ha de rette kvalifikasjonen og det er dette som er problemet. Avskaffer man NAV over natten vil vi ikke plutselig få flere leger, sykepleirere og ingeniører, kun en enorm mangel på disse med medførende økt lønnsvekst, høyere inflasjon og rente og lavere økonomisk vekst. Det er ikke fordumsfullt å mene at et land bør dekke behovet sitt for arbeidskraft mest mulig selv, men det er feil å tru at det kan skje over natten.

 

Når det gjelder det å avskaffe NAV, hva vil du erstatte det med? Om du vil erstatte det med noe

Endret 11. desember 2013 av iMariuz

[endretbrukernavn]

.

[McFly]

Privat veldedighet er tull osv.

bare se her:

 

http://www.dagbladet.no/2013/12/10/nyheter/olav_thon/innenriks/30771703/

http://www.forbes.com/sites/jacquelynsmith/2012/02/06/the-most-generous-people-in-america/

http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_&_Melinda_Gates_Foundation

 

 

 

 

 

Dette viser vel bare det motsatte at hva du siktet til. Nemlig ser man på USA, så er man jo tydelig at selv om de rike gir så veldig mye til veldelighet der, så har USA fortsatt de klart største forskjellene og den største fattigdommen i den vestlige verden(med mulig unntak av Hellas og Portugal), ihvertfall før finanskrisen. Slik sett viser det jo bare hvor ineffektiv veldelighet egentlig er.

Les om Den frivillige folketrygden her:

 

http://rgaud.com/norsk.htm

 

 

 

Hva med å faktisk svare på det jeg skrev? Her gjør du ikke annet enn å bekrefte negative stereotypier av libertarianere, nemlig at dere bare gjentar det andre har skrevet uten å være istand til å tenke selv!

[McFly]

Man kan jo også snu litt på dette, hva er insentivet til å ikke bli en lavtlønnssarbeider/"NAVer" dersom lønnen/trygden er god nok til å leve greit? Å ikke snylte vil være meget likt det du skriver om rike som ikke vil gi. Fra tid til annen kan det kan absolutt være grunn til å spørre seg om vi tar for GODT vare på lavtlønte og andre fattige. Det må være visse forskjeller mellom rik og fattig for at folk skal gidde å ta den ekstra innsatsen/risikoen det tross alt kreves for å oppnå rikdom (arvinger og lotto-millionærer o.l. er unntak her). Hvis man er "evneveik" av ulike årsaker så er det urimelig å forvente at man skal sitte godt i det, også, uten å jobbe utover en normal arbeidsuke (eller å sitte hjemme og motta trygd).

 

Hvor er egentlig problemet du skisserer? Virker bare som om du i likhet med resten her ser etter unnskyldninger for å innføre mer unødvendig lidelse. Det e da slettes ikke et problem at for mange ønsker å bli lavtlønnsarbeider i Norge. Faktisk, så er det jo heller et problem at for mange ønsker å ta høyere utdannelse slik at vi begynner å få overskudd av veldig mange typer høyere utdanelser. Ja, om ikke så lat for lenge kan vi tilogmed få overskudd av ingeniører igjen!

 

Det er åpenbart noe alvorlig galt med hele den liberalistiske økonomimodellen! Dere hevder jo at hvis forskjellene blir for små vil ingen ønske å ta høyere utdannelse, men det stemmer ikke med virkeligheten! TIlogmed i DDR og Sovjetunionen var det ikke noe problem å få folk til å bli leger, ingeniører og sosiologer. Hvordan forklarer dere dette?

[McFly]

Om du har lyst til å levet i et samfunn med vold og tvang så vær så god, men ikke tving det på oss andre som ikke vil. Har du lyst til å leve med tvang kan du å andre som liker å bli styrt av ukjente gå i sammen å lage et forbund ala staten som kun gjelder for dere og evt andre som vil være med på det.

Det at andre skal benytte seg av slike "frivillige kollektiv" er totalt urealistisk. Jeg viser til Jonathan Wolf her: "There is no doubt something very attractive about the idea of the framework for utopia. We are led to the image in which anyone may go off, with kindred spirits, to live as they wish, far about from others with whom they would need to have no dealings. One group may form itself into a community where they go off and play wild music late into the night, while another group might chose to spend their time in total silence, illuminating manuscripts and distilling rare liquors from exotic herbs. Bored or disillusioned with what they have, individuals might leave one community in order to join another. Thus some communities will flourish while others wither, while others divide and new ones are founded by those with new ideas. If this picture were attainable who could reasonably object?

But is it attainable? In particular what would cause particular communities to flourish or die? Peter Singer raises the question: ‘could a community that wanted a lot of redistribution survive the departure of the wealthy members whose moral principles are weaker than their desire for wealth? Could it withstand the pressure of applications to join from down- and-outs left to starve in neighbouring communities run by ruthless capitalists?’

 

There are several related points to be made here. The first is one of practical organisation. If a community bases itself on some moral principle of equality and humanity it will be hard to find principled reasons to refuse applications from poor outsiders who will wish to join. Aside from the fact that this will dilute any community assets it also makes the community prey to exploiting free-riders, who will seek the benefits without shouldering the burdens. Secondly, if the community believe that there really is a moral duty, binding on all, to help the poor, it is hard to see why they should allow wealthy people to leave simply because they are tired of living in a form of society that redistributes their wealth. However let us leave such moral issues aside. The question at the moment is whether we can predict some sort of development in Nozick’s utopia. Suppose we imagine a situation in which we have a large diversity of communities, just as Nozick envisages. Now suppose we let people come and go as they choose. What will tend to happen to the diversity?

 

Our first point is that those that allow people to exit taking their property and which practice extensive redistribution will soon get into difficulties, especially if they allow those without property to join. No such community could survive for long. Restrictions on ‘ capital flight’ would be essential, as would immigration controls, and both policies may undermine the ethos which would have led people to join in the first place.

 

A related point is that some choices will be irreversible. If the members of our little self-sufficient farming community decide to sell up in order to try their hands as corporate raiders they may find if they attempt to return to their former lifestyle that land prices have risen as a result of other people’s choices and so their former style of life is no longer available.

 

Taking this observation further we see how - despite Nozick’s denial - the free market will entirely permeate the framework for utopia. To exist at all communities must own land and other property, whether as a voluntary collective or as individuals. Ownership will pass from person and person, and some will be tempted by offers from outsiders for their property. If a community’s property is sold to an outsider then it is likely that the community will dissolve.

 

Ultimately communities will compete for existence just as firms do in the market. Some will find a niche, but in general we can expect a law which favours the economically most fit: those with the most purchasing power. Just as many people now bemoan the fact that every city centre contains broadly the same types of shops and the same range of services, we are likely to see a drift towards homogeneity among communities within Nozick’s framework for utopia. This need not be because anyone wants homogeneity: possibly no one does. The argument is that it is likely that some sort of ‘invisible hand’ will lead the framework in a single direction. There is absolutely no reason to believe that we will be able to retain a wide diversity of communities, and plenty of reason to think that successful market-based models will increase in size and power at the expense of those that try to embody alternative values. If the rich can flee with their property at any time, it is hard to see how we will avoid ending up with something like a barely regulated free market economy with rather haphazard voluntary philanthropy: nineteenth century capitalism. And this, of course, is just the result that Nozick’s critics warned us of. It is not that Nozick is a direct advocate of such a system, but that it is to this that the system he does advocate is likely to lead.

 

This is a pity. In one way Nozick is right: superficially at least, the idea of the framework for utopia is inspiring. But if, as I have argued, the diversity it appears to offer will largely collapse into an out-dated form of market economy it will fail to inspire for long.

 

In principle not only is Nozick’s system is compatible with a very wide range of social and economic conditions, it is compatible with the thought that many conflicting types of conditions may exist at the same time, ultimately under the auspices of the minimal state. Nevertheless we must conclude that any actually existing diversity is not likely to remain for long, and in all probability will collapse into an unregulated free market in which the poor will generally have to rely on the arbitrary philanthropy of the rich, rather than any rights to assistance. Thus although Anarchy, State, and Utopia is not a direct argument for a particular type of free market, this is what Nozick’s libertarianism will deliver."

 

Å leve i et kapitalistisk samfunn innebærer frivillig interaksjon med andre mennesker uten tvang.

Dette her er bare tull, du argumenterer som om arbeidsdeling ikke eksisterer. Ja, om man ser på verden og mennesket på barnehagenivå og gir blaffen i arbeidsdeling, seksualdrift og mye annet rart kan man hevde at det er valgfritt å være på markedet og man alltids kan leve av jakt i skogen, men dette er jo bare pisspreik. Saken er at slik den menneskelige naturen er så MÅ man handle på markedet for å skaffe seg det man trenger over å leve, og om man skal definere frivillighet på en meningsløs måte, så blir det da slettes ikke frivillig å ha interaksjon med andre på markedet. Det at man handler frivillig bare man ikke blir utsatt for tvang er det reneste pisspreik, og man må enten være mentalt tilbakestående, være løgnaktig eller ha en eller annen hjerneskade som ADHD eller Aspergers for å hevde at man tror på noe slikt.

 

I et fritt samfunn uten skatter og avgifter vil folk få bedre råd og kan komme seg ut av fattigdommen.

Dette er bare igjen rent tullball. Saken er den at ufaglærte arbeidere er verdt svært lite på arbeidsmarkedet i utgangspunktet. I Norge har de fortsatt helt grei lønn på grunn av trygdesystemet, fagforeninger og lignende, men tar man bort alt det slik dere ønsker blir det ikke mye ufaglærte arbeidere vil sitte igjen med!

 

Dessuten, avgifter og skatter generelt sett gjør at de som tjener rundt snittet og under får mer penger. Årsaken er at de faktisk betaler inn mindre i skatt over sitt liv enn de tjenestene de får ut av det offentlige! Dette skjer fordi deres tjenester blir subsidiert av de rike og velstående som betaler langt mer i skatt enn det som de får tilbake. Dette fører til at under liberalismen må vanlige folk og fattige betale alt dette selv, noe som fører til at de heller får dårligere økonomi!

 

Slik som systemet er i dag blir de rike rikere og de fattige fattigere, er det et system verdt å beholde?

Den praktiske erfaringen sier det stikk motsatte, nemlig at blant utviklede nasjoner, så er forskjellene større dess nærmere man kommer liberalismen, mens forskjellene er klart minst i de sosialdemokratiske landene. Det samme gjelder også over tid. Fra 1930 til 1970 ble verdensøkonomien stadig mer og mer "sosialistisk", ved at det var handelshindringer mellom landene og hvert lands økonomi ble mer og mer regulert. Da ble forskjellene redusert i hele den industrialiserte verden, inkludert USA. Fra og med 1980 når verdensøkonomien ble deregulert ble forskjellene dermed større igjen! Det du hevder stemmer da ikke med virkeligheten i det hele tatt!

 

At de som er velstående velger et forsikringsselskap kun for dem så er det fullt opp til dem å gjøre det. Ingen som tvinger dem til noe annet. Det er også opp til selskapene selv å velge hvem de vil selge sine tilbud til, om kjøperne er uenige i det så velger de bare et annet som ikke driver slik. At det kun er de rike som blir tilbudt tilbud når det gjelder helse og lignende er bare tull, for det vil være tilbud for absolutt alle. I et fritt samfunn er det absolutt opp til hver enkelt hva de vil gjøre og ingen andre. Det samfunnet du ser i dag er blitt slik på grunn av staten og politikere som sitter med makten. Dette gjør at rike folk løper til politikerne for at de skal bruke vold og tvang for å hindre andre i å bli like rike og holde de fattige fattige.

Det du glemte var jo å svare på de argumentene jeg kom med hvorfor slike ikke ville fungere. Du bare gjentar at slik vil man gjør i et fritt samfunn, men du gir absolutt ingen argumentere for at det vil fungere for å bekjempe fattigdom!