Frivillig folketrygd og skatt - kan det erstatte velferdsstaten og levere like gode tjenester?

[M98kF1]

Det er mennesker bak det, vanlige borgere som igjennom mange år har bygd ett system på erfaringer dem har skaffet seg. Av dette har dem fått en forståelse for hvordan ett land skal drives og husk at god dømmekraft kommer fra mange dårlige erfaringer :-)

Eller de har lært seg hvordan de gjør sin egen jobb lettere. Att noen har årevis med erfaring betyr ikke at de ender opp med "fellesskapets beste".

Endret 10. desember 2013 av M98kF1

[FlyingPenguin]

UK en sosialistisk stat? Tror du har røyka sokka dine.

Jeg vil informere at jeg aldri har røyka sokkene mine før. Og siden du tror at jeg har gjort det ved å kalle UK sosialtisk så vil jeg spørre deg hva de er om de ikke er det.

De har en velferdsstat har de ikke, det har jo vi og Sverige også.

[Gjest Bruker-95147]

 

Men er ikke de som skal "holde tak i øra på oss" også pr. definisjon kronisk feilbarlige, med den viktige forskjell at de er gitt makt i tillegg?

 

Geir

 

Enn så lenge de bare er mennesker ..

 

 

[1245112654122755325882462]

Så klart skal en konkurrere om å være syk, noe annet ville vært galt (ironi).

 

Igjen kommer vi tilbake på forsikring og donasjoner/gaver som vil hjelpe dem som ikke kan jobbe. Det vil alltid finnes noen som vil og kan hjelpe.

Di som er født syke da? Tror du ett forsikringsselskap er interessert i veldedighet? Hva om du får avslag i skadesaken? Det blir for usikkert at man skal gå utifrå at noken alltid vil hjelpe, for da kan man likegodt betale skatt.

Eller de har lært seg hvordan de gjør sin egen jobb lettere. Att noen har årevis med erfaring betyr ikke at de ender opp med "fellesskapets beste".

Jeg henviste til byggingen av Norge..

[Skatteflyktning]

 

 

UK en sosialistisk stat? Tror du har røyka sokka dine.

Teknisk sett er alle stater sosialistiske, selve statens vesen er sosialisme. Eneste forskjellen mellom Stater er hva de vil være sosialistiske om.

 

Klart dette grunner seg på den opprinnelige definisjonen av sosialisme, som fellesskapets (Statens) kontroll over produksjonsmidlene.

 

Idag har sosialismen også konotasjoner med det å ta vare på de svakeste (ta fra noen, rike, og gi til andre, de fattige/uheldige). Dog også med en slik definisjon kan alle Stater beskrives som Sosialistiske.

[FlyingPenguin]

Di som er født syke da? Tror du ett forsikringsselskap er interessert i veldedighet? Hva om du får avslag i skadesaken? Det blir for usikkert at man skal gå utifrå at noken alltid vil hjelpe, for da kan man likegodt betale skatt.

Staten blir jo som et forsikringsselskap det også, bare ufrivillig. Hvorfor tror du staten er interessert i veldedighet da, den kan heller ikke gjøre noe uten penger fra andre. Siden staten har monopol på dette vil det ikke være konkurranse på dette området og prisen vil være høy og virke dårlig. Slik som i dag skulle helst staten hatt pengene dine i går, men ved utbetaling går det langt fra like raskt. Man kan jo lure på hvorfor staten er det beste alternativet til å hjelpe folk når ikke en gang de får til å hjelpe folk og å få folk ut av fattigdom.

[tom waits for alice]

Når vi snakker om veldedighet: Som jeg har sagt før, er jeg så (u)heldig å være både NAV-kunde og Storebrand-kunde.

 

Hos førstnevnte er jeg en potensiell utgift (til tross for at jeg har betalt skatt siden jeg var 17, altså i snart 40 år), og det er politisk opplest og vedtatt at det skal være så vanskelig som mulig å være "kunde" der.

 

Hos sistnevnte har jeg alltid vært en potensiell inntekt, og behandles deretter selv etter at jeg fikk bruk for forsikringen min.

 

En liten blemme overfor NAV (jeg overså en frist med en uke eller to et par ganger) kostet meg tusenvis av kroner. (NAV oversatt sin egen svarfrist med flere måneder i samme sak, uten at det kostet dem noe.)

 

Når jeg derimot kontaktet Storebrand et år for sent (fordi jeg ikke innså at jeg hadde krav på penger før) ble jeg møtt med "Selvsagt skal du få etterbetalt fra dag 1. Du har jo krav på disse pengene."

 

Geir

Endret 10. desember 2013 av tom waits for alice

[1245112654122755325882462]

Staten blir jo som et forsikringsselskap det også, bare ufrivillig. Hvorfor tror du staten er interessert i veldedighet da, den kan heller ikke gjøre noe uten penger fra andre. Siden staten har monopol på dette vil det ikke være konkurranse på dette området og prisen vil være høy og virke dårlig. Slik som i dag skulle helst staten hatt pengene dine i går, men ved utbetaling går det langt fra like raskt. Man kan jo lure på hvorfor staten er det beste alternativet til å hjelpe folk når ikke en gang de får til å hjelpe folk og å få folk ut av fattigdom.

Staten ett system for di fleste som trenger litt ekstra oppmerksomhet, det er stort sett ett bra tilbud. Vi betaler skatt for veldig mye vi benytter oss av hver dag, alle veier, alt av offentlige tjenester, politiet, helsevesenet, skoleverket, offentlig transport mye mye mer. Di fleste nordmenn betaler ikke nevneverdig mye i skatt, jeg har skattet litt over 600,000 i år, da er ikke nætingsinntekten min innregnet, siden jeg har valgt å ikke utbytte eller lønn. Etter dem blir det vel en snau million i skatt, og nei - jeg klager ikke.

[FlyingPenguin]

Synd det skal være slik Geir, men bra du du fikk igjen det du hadde krav på

 

En kan se på hva denne "grådige" kapitalisten har fått til som staten ikke fikk til.

 

"In the two decades since starting the programs, Rosen has donated nearly $10 million, and the results have been remarkable. The high school graduation rate is now nearly 100 percent, and some property values have quadrupled. The crime rate has been cut in half, according to a study by the University of Central Florida."

http://www.today.com/news/millionaire-uses-fortune-help-kids-struggling-town-1C9373666

[FlyingPenguin]

Staten ett system for di fleste som trenger litt ekstra oppmerksomhet, det er stort sett ett bra tilbud. Vi betaler skatt for veldig mye vi benytter oss av hver dag, alle veier, alt av offentlige tjenester, politiet, helsevesenet, skoleverket, offentlig transport mye mye mer. Di fleste nordmenn betaler ikke nevneverdig mye i skatt, jeg har skattet litt over 600,000 i år, da er ikke nætingsinntekten min innregnet, siden jeg har valgt å ikke utbytte eller lønn. Etter dem blir det vel en snau million i skatt, og nei - jeg klager ikke.

Vi betaler skatt for mye som det private kunne gjort en bedre jobb med. Nå betaler vi sånn ca 70-80% av inntekten inkludert alle skatter og avgifter så om ikke det er mye så vet ikke jeg. Dette er penger vi heller kunne brukt på ting private kunne gjort bedre til en bedre pris. At staten bygger veiene er feil, for det er det private som gjør. I tillegg betaler vi rundt 70 mrd i samferdselsskatter og ca. 20 mrd går tilbake noe som er helt vilt ruskende galt. I USA er store deler av veinettet og jernbane nettet bygd uten statlig innblanding, men av private selskaper.

[tom waits for alice]

Staten ett system for di fleste som trenger litt ekstra oppmerksomhet, det er stort sett ett bra tilbud. Vi betaler skatt for veldig mye vi benytter oss av hver dag, alle veier, alt av offentlige tjenester, politiet, helsevesenet, skoleverket, offentlig transport mye mye mer. Di fleste nordmenn betaler ikke nevneverdig mye i skatt, jeg har skattet litt over 600,000 i år, da er ikke nætingsinntekten min innregnet, siden jeg har valgt å ikke utbytte eller lønn. Etter dem blir det vel en snau million i skatt, og nei - jeg klager ikke.

 

Hmmm...

 

Interessant nok, i mine best betalte år klaget ikke jeg på skatten heller. Det er ikke de rike det er synd på her i landet, det er sliterne, som min svigermor som jobbet hele livet som barnepleier på sykehus: Når hun i høst ble lagt inn på samme sykehus med uhelbredelig kreft fikk hun en plass på gangen, og der hun fikk vite at "Vi kan jo ikke ha deg liggende her på sykehuset, så vi skal flytte deg så snart vi finner en ledig sykehjemsplass." Heldigvis for henne døde hun før de rakk å hive henne ut.

 

Henne var det synd på, ikke folk som tjener så mye at de kan betale en million i skatt uten å blunke.

 

Edit: Jeg bør kanskje legge til at hun etterhvert ble overført til kreftavdelingen istedet, hvor de ansatte gjorde en formidabel jobb den lille tiden hun fikk. Det er systemet som er klanderverdig her, ikke pleierne, så er det sagt.

 

Geir

Endret 10. desember 2013 av tom waits for alice

[1245112654122755325882462]

Vi betaler skatt for mye som det private kunne gjort en bedre jobb med. Nå betaler vi sånn ca 70-80% av inntekten inkludert alle skatter og avgifter så om ikke det er mye så vet ikke jeg. Dette er penger vi heller kunne brukt på ting private kunne gjort bedre til en bedre pris. At staten bygger veiene er feil, for det er det private som gjør. I tillegg betaler vi rundt 70 mrd i samferdselsskatter og ca. 20 mrd går tilbake noe som er helt vilt ruskende galt. I USA er store deler av veinettet og jernbane nettet bygd uten statlig innblanding, men av private selskaper.

Staten bevilger penger til private selskap ved veibygging, før hadde dem monopol. Du må gjerne nevne i fleng hva det private kunne gjort bedre, for det er stort sett private selskap utenom en del unntak, ett av dem et Statoil, gjør dem det så ille?

[1245112654122755325882462]

 

Hmmm...

 

Interessant nok, i mine best betalte år klaget ikke jeg på skatten heller. Det er ikke de rike det er synd på her i landet, det er sliterne, som min svigermor som jobbet hele livet som barnepleier på sykehus: Når hun i høst ble lagt inn på samme sykehus med uhelbredelig kreft fikk hun en plass på gangen, og der hun fikk vite at "Vi kan jo ikke ha deg liggende her på sykehuset, så vi skal flytte deg så snart vi finner en ledig sykehjemsplass." Heldigvis for henne døde hun før de rakk å hive henne ut.

 

Henne var det synd på, ikke folk som tjener så mye at de kan betale en million i skatt uten å blunke.

 

Edit: Jeg bør kanskje legge til at hun etterhvert ble overført til kreftavdelingen istedet, hvor de ansatte gjorde en formidabel jobb den lille tiden hun fikk. Det er systemet som er klanderverdig her, ikke pleierne, så er det sagt.

 

Geir

Paradoksalt nok er det jeg synes er fint med Norge er at jeg ikke hadde blitt behandlet noe annerledes. Det er mange som sier at de som sier at penger ikke er alt har aldri hatt lite penger. Gjelder også andre veien, de som sier at penger er alt har aldri hatt spesielt mye. Penger er ett verdimål vi bytter i varer og en del tjenester, de tjenestene som handler om likeverd, livskvalitet og muligheter burde det ikke gjøres forskjell på.

Helse, skole og muligheter.

 

Selvfølgelig hadde jeg personlig hatt det bedre uten skatt og der jeg kunne kjøpt meg omtrent det jeg ønsket og bare levd livetsglade dager, til jeg en dag hadde blitt syk og ufør og måtte levd på oppsparte midler og kanskje en donasjon i ny og ne.

 

.. Måtte Gud forby.

[FlyingPenguin]

Staten bevilger penger til private selskap ved veibygging, før hadde dem monopol. Du må gjerne nevne i fleng hva det private kunne gjort bedre, for det er stort sett private selskap utenom en del unntak, ett av dem et Statoil, gjør dem det så ille?

Kan jo for eksempel se på hva Geir skrev i innlegg #97. Får å få et produkt bedre må det være konkurranse for å ha det beste produktet, derfor må det private tenke på profitt og for å få det må de lage et produkt som er bra og billig, aller helst bedre enn konkurrenten. Staten trenger ikke å tenke på dette da den har bunnløs inntekt og ingen konkurranse til å trenge å lage et produkt bedre og billigere.

[1245112654122755325882462]

Kan jo for eksempel se på hva Geir skrev i innlegg #97. Får å få et produkt bedre må det være konkurranse for å ha det beste produktet, derfor må det private tenke på profitt og for å få det må de lage et produkt som er bra og billig, aller helst bedre enn konkurrenten. Staten trenger ikke å tenke på dette da den har bunnløs inntekt og ingen konkurranse til å trenge å lage et produkt bedre og billigere.

Så det du i grunn sier er at du ikke selv har noe å komme med?

 

For at eit produkt skal være bedre vet alle som noen gang har kjøpt eller solgt ett produkt med konkurranse at det er noe som heter alternativkostnader, liberalister liker mest og sammenligne sine utgifter som ett direkte tap forann investeringer. Derfor er dem ofte opptatt av økonomi på ett nivå som handler mer om å trekke tråder dit man liker å ha dem uten å se på hva man faktisk betaler for.

 

I Norge betaler du skatt, alt vi kjøper er også avgiftsbelagt, skattesystemet er lite effektivt for å beskatte di som tjener mest men er funksjonibelt for den gjennomsnittlige borger. Dersom ALT skulle blitt privatisert så ville en del ting som idag er en selvfølge blitt svindyrt, jeg husker jeg diskuterte det her med en barndomsvenn engang. Vi voks begge opp i Ålesund og han var liberalist frem til han forsto idiotien. I Ålesund er det ett knutepunkt i mellom to av øyene, hellebroen. Hellebroen knyter sammen Aspøya med Nørveøya, det finnes ei likedans sammenknytting i mellom skarbøvika og Aspøya. Viss to grunneiera skulle ha eigd dette kunne dem i praksis i ett uregulert marked tatt akkurat den summen dem måtte ønske for å få krysse. Ergo ville dette for mange blitt umulig. Fordi at det finnes ikke muligheter for å bygge en ny bro pga plassmangel. Paradoksalt nok ville dette gjort di fattige fattigere og de rike rikere, for jeg kunne kjøpt ett veistykke, da gjerne en bro eller tunell og tatt blodpris for å krysse.

 

Elsker systemet dere vil ha, lets do it..

[McFly]

Dette med at privat veldelighet skal kunne fungere er bare tull. Det er jo en vanlig påstand i flere politiske miljøer, at vi vil få et varmere samfunn uten sosiale støtteordninger. Resten av samfunnet hater de svake i samfunnet fordi de "snylter på deres skattepenger", men hvis denne tvange oppheves vil resten av samfunnet miste dette hatet og begynne å hjelpe disse stakkars menneskene gjennom frivillige organisasjoner.

Dette hører vi visse politiske ekstremister hevde også her i Norge. Men er dette tilfellet? Et godt land å sammenligne med er Japan. De har svært lav skatt på arbeidsinntekter, nesten ingen velferdsordninger over tid og det er et land med svært lite voldskriminalitet. Skulle vi ikke da tro at befokningen i dette landet virkelig tok hånd om de svake i samfunnet?

Vel, det er langt fra tilfellet. Det er flere tilfeller hvor ungdommer har banket opp uteliggere for moro skyld og hvor eldre har flyktet hjemmefra for å leve som uteliggere fordi de ikke orker å se sine barn slite livet av seg for å ta vare på dem lenger.

Slike tilfeller forekommer svært sjelden i våre velferdsstater, og den ene gangen jeg har hørt om det var det innvandrere som sto for angrepet, og jeg vil derfor hevde at det var et resultat av deres fremmedkulturelle og ikke norske kulturbakgrunn.

Saken er at det ser ut til at det er helt motsatt av hva libertarianerne hevder, at de svake heller blir mer hatet dess mindre omfattende de offentlige støtteordningene er! I land som Brazil blir nesten tusen gatebarn i året myrdet av elitens dødskvadroner i Rio De Janeiro alene. Mye av dette kommer nok av at hjemløse har en tendens til aggressiv tigging og tyveri. Greit nok at libertarianerne mener at disse er "dumme", men når sulten setter inn er det ikke like lett være rasjonell! På den annen side virker det ikke som om libertarianerne har fått med seg at mennesket faktisk trenger å spise. Saken er dog at det faktum at de svake ses på som en trussel ikke øker velviljen de får fra resten av samfunnet.

Det som er interessant med Japan er at de aller fleste uteliggerne verken er narkomane eller alkoholikere, men middelaldrende menn som har jobbet hardt men mistet jobben under den økonomiske nedgangen. I Europa er de hjemløse derimot stort sett narkomane og/eller psykisk syke. Det er da naturlig å tro at disse skulle bli mye mer hatet i Europa enn i Japan, men dette er ikke tilfellet. Faktum er at det helt motsatte er tilfellet!

Det virker også litt merkelig å hevde at privat veldelighet skal kunne fungere så bra, av den enkle grunn at privat veldelighet har vært en av den moderne verdens historie sine store fiaskoer! Privat veldelighet fikk mer enn nok sjanse på attenhundretallet(offentlige støtteordninger av en viss type har man alltid hatt, men de var av en helt annen art og mye mindre og mer brutale på den tiden) og den klarte ikke å gjøre noe med de sosiale problemene! Resultatet var at de sosiale spenningene som hadde blitt kraftig redusert opp mot den franske revolusjonen blusset opp igjen for fullt. Dessuten, som jeg skrev ovenfor, i de landene hvor skattene er mindre har privat veldelighet slettes ikke blomstret opp i stor grad. Greit nok at det gis en del i USA, men det kan skyldes helt andre ting enn de lave skattene, man har lave skatter i Øst Asia også uten at det fører til at de gir noe særlig til privat veldelighet, ja de gir faktisk mindre til privat veldelighet enn de fleste andre. Man kan derfor hevde at veldeligheten i USA heller skyldes deres kristne verdigrunnlag, og den forekommer ikke i nærheten av stor nok grad til å gjøre noe med de sosiale problemene der! Man har jo også "problemer" med at privat veldelighet brukes på alt annet enn fattige i eget land, men det virket du ikke særlig ivrig på å svare på. Dessuten, hadde privat veldelighet fungert hadde velferdsstaten aldri oppstått fra starten av!

Dette kommer i tillegg til de positive ringvirkninger velferdsstaten har som den private veldeligheten ikke skaper. Velferdsstaten skaper sikkerhet også for andre grupper enn de fattige. Tror nok at mange høyt utdannete i gode jobber synes at det er greit å vite at de ikke sulter eller havner på gata selv om de skulle miste jobben, noen som ofte også skjer med høyt utdannete, og særlig idag. Velferdsstaten skaper også sosial fred og skaper fred mellom "klassene". Det er svært lite hat mellom arbeiderklassen og middelklasse i norden idag, men i USA ser jeg stadig vekk uttrykk som "we the middle class" og lignende. I tillegg har vi det faktum at offentlige støtteordninger også skaper bedre forhold for lavtlønnete ved at de får bedre betalt og bedre arbeidsforhold fordi arbeidsgiver må tilby mer for at de skal ta jobben. Slike effekter får man ikke av privat veldelighet, men så har ikke "tilhengere av privat veldelighet" særlig sansen for folk i slike yrker uansett.

Noe mener også at familien bør være det viktigste sikkerhetsnettet i samfunnet. Dette er egentlig det reneste tullball. For det første er det jo slettes ikke alle har en familie å ty til. Dette blir stadig mer vanlig slik utviklingen er idag, hvor familiene blir stadig mindre. På samme tid så flytter mennesker stadig mer på seg over store avstander. Begge disse tendensene fører på hver sin måte til at familiene blir stadig mindre og mindre, slik at mange rett og slett ikke har noen nær fammilie å ty til å nødsfall.

Dette kommer jo i tillegg til at de som er fattige, gjerne er i familie som også er fattige. Hvis noen kommer fra en velstående familie, så vil både personlige kontakter og fordeler en får fra foreldrenes gener og lommebok sikre at de for det aller meste klarer seg bra. Det er nettopp fra fattige familier, hvor de rett og slett ikke har ressurser til å ta seg av dem, at de fattige oppstår. Dette kommer i tillegg til at slike fattige foreldre ofte er belemret med så mange sosiale problemer, at det blir uutholdelig å bo der, slike problemer er bruk av vold, rusproblemer og annet som fører til at disse familiene er noe helt annet enn de flotte kjernefamilien i de velståenede middelklasseforstedene.

Et annet problem er jo at veldeligheten kun fokuserer om "de aller svakeste". Her setter de opp en klar grense mellom de svakeste og de som klarer seg selv. Så enkelt er det ikke. Dette er i stor grad en flytende overgang. I denne debatten er det gjerne "de svake" som det går på. De fleste i Norge mener jo at et visst trygdesystem er nødvendig for at de svake skal ha det bra. Det er de svake sin situasjon er er legitimieringen for å ha et trygdesystem.

Jeg mener at dette fokuset er feil. Jeg mener at man ikke skal se på en enkelt bit av samfunnet isolert, men man nå se på de vide konsekvensene. Hvis man sammenligner Norge med f.eks. Japan og USA, så er man at debatten om et sosialt sikkerhetsnett slettes ikke gjelder de svake alene. Hvis man sammenligner disse samfunnene med de norske, så er jo ikke den største forskjellen at de svake sulter ihjel i de landene. Ja, det er mange flere i fengsel i USA, det er flere uteliggere i de landene og den sosiale nøden er høyere, men det er faktisk ikke den mest dramatiske konsekvensen av fraværet av velferdsstaten.

Ser man på større grupper, så er det en gruppe i tillegg til de svake som har det merkbart dårligere i slike land enn i Norge, de lavtlønnete. Avhengig av definisjon og hvilket land det er, så utgjør de lavtlønnete mellom 20 til 40 prosent av befolkningen. Dette er dermed en mye større gruppe enn de man vanligvis forbinder med "de svake". Disse har også betydelig lengre arbeidstider enn i Norge, uten at de sitter så mye bedre i det av den grunn.

Derfor burde man ikke ha alt fokus på de svake, men også på de lavtlønnete! Hvorfor har de lavtlønnete det så relativt bra i Norge i henhold til trygdesystemet? Trygdesystemet påvirker jo forholdene for de lavtlønnete på tre måter i positiv retning. For det første, så må arbeidsgiverne tilby en lønn som er høyere enn trygden for å få folk til å jobbe. Dette fører til at lønningene vil holde seg på et visst nivå bestemt av nivået på trygdene. For det andre, så styrkes arbeidstakers makt ovenfor arbeidsgiver, i og med at arbeidstaker ikke havner i suppekøen om han ikke mottar jobbtilbudet. På samme måte så har ikke arbeidsgiveren muligheten til å sende arbeidstakeren i suppekøen hvis han sparkes, noe som gjør det mye vanskeligere for arbeidsgiver å bruke trussler for å forhindre fagorganisering o.l. For det tredje, så vil "alle i jobb" føre til at det blir for mye ukvalifisert arbeidskraft på arbeidsmarkedet, noe som vil føre til at markedslønnen til de som er lavest ned vil falle drastisk. Dette fører jo igjen til høyere lønninger, som igjen fører til at de lavtlønnete slipper å jobbe sytti timer i uken for å overleve. Dette kommer jo i tillegg til den økte sikkerheten som de lavtlønnete får rundt sin livssituasjon.

Dette viser at sosialpolitikken slettes ikke bare gjør livet bedre for de svake, men for store deler av befolkningen. Har så hvilken type sosialpolitikk man fører noe å si for hvordan dette slår ut? Ja, det har det. For at trygden skal ha de effekter som jeg viste til, så må arbeidsgiverne ha et nærmest fritt valg mellom å jobbe og gå på trygd, slik det i praksis er i Norge idag. Det vil si at universelle rettigheter har som er enkle å få, selv om de er lave, har en større nytteffekt på samfunnet som helhet, enn mer målrettete tiltak rettet direkte mot de svake. Noen foreslår jo å "konsentrere velferdsstaten om de svake", men jeg mener at det er en svært dårlig ide. Det vil nemlig føre til at en veldig liten gruppe får det bedre, samtidig som man tar bort de positive ringvirkningene av det sosiale sikkerhetsnettet for større grupper i samfunnet.

Andre problemer: Hvorfor funker det ikke? Ellers er det grunner til at "frivillig" kontra statlig veldelighet ikke fungerer, som jeg har besvart i det forrige innlegget. Man har "allmenningens tragedie". Si at en person ønsker å utrydde fattigdom. Hans innsats som enkeltperson kan aldri synbart redusere fattigdommen, og da er det like greit å "hoppe over". I tillegg er det tradisjonelt vært de med minst penger som har stemt for velferdsstaten, som et kompromiss mellom kapitalister og arbeidere. Derfor får man en situasjon hvor tvungen velferd skaffer mer penger enn frivillig velferd, selv om det er et stort flertall for veldelighet i befolkningen.

Det er også et annet problem med å "gi frivillig". For de fleste og særlig middelklassen er status viktig. Det er ikke noe artig å ha mindre bil enn naboen i en statusbevisst middelklassen forstad, og det er kjipt hvis du ikke får råd til merkeklær til barna så de ikke får lov til å være med i "de kuule gjengene". Hvis man betaler skatt til velferd vil statusen mellom familie A og familie B forbil uforandret, men har man privat veldelighet vil familie A få dårligere materiell standard i forhold til familie B hvis familie A gir mye og B ikke gir noe. Med private veldelighet må de som gir faktisk gi opp noe, mens man gir opp mindre hvis man betaler med skatt. Hvorfor er det slik? Fordi det meste en middelklassefamilie forbruker er luksusforbruk, som har verdi i forhold til hva man forbruker i forhold til andre og ikke for dets absolutte verdi.

Det finnes også en annen måte å forklare at privat veldelighet ikke fungerer. De fleste mennesker tenker ikke så mye på politikk i dagliglivet. Det er stort sett bare når de skal stemme at de tenker på politikk. Man kan derfor hevde at vanlige mennesker ikke har tid til å tenke på "velferd" for andre i sitt dagligliv. Man må derfor organisere dette gjennom skatteseddelen for at det skal la seg gjøre i praksis. Det er mange som er villige til å hjelpe de svake, og som stemmer på partier som ønsker dette, men som i praksis ikke ville gitt noe særlig til privat veldelighet i dagliglivet selv om skatten forsvant.

Man kan jo også snu på det å si følgende. Hvis folk stjeler mer hvis politiet fjernes er dette et bevis på at eiendomsretten er illegitim, da folk helt åpenbart blir tvunget til å akseptere denne. Det samme kan man si om mord.

Årsaken til at privat veldighet ikke funker selv om det er flertall for det i befolkningen, er ikke nødvendigvis at er de som har mest penger, som stemmer for partier som ønsker en velferdsstat. Noe at tanken bak demokratiet er jo et system ved siden av markedet, hvor alle har en stemme som teller like mye, istedet for markedet hvor alle har ulike antall stemmer etter hvor mye penger de har. Det var jo arbeiderklassen som først ønsket en velferdsstat, men det var ikke disse som hadde pengene. Derfor får man denne uoverenstemmelsen.

Og når du først er inne på tvang. Tvang er bare en av flere virkemilder "samfunnet" bruker for å få individet til å gjøre som andre mennesker ønsker. Det finnes dog mildere former for slike sanksjoner. Man gir folk lavere lønn for å ha en bestemt jobb, man oppfører seg hånlig mot folk som går i de gale klærna osv. Tvang er da bare den mest ytterligående form for slike sanksjoner.

Disse argumentene gjelder også når det gjelder å hjelpe fagforeninger. Handlingene til noen få enkeltindivider vil rett og slett ikke bli nok! Dette er ikke bare noe som jeg hevder, all praktisk erfaring viser det også! Jeg og mine likesinnede vil aldri få råd til å forsørge store deler av arbeiderklassen alene.

Når det gjelder at de fattige setter mer pris på privat veldelighet, det er kanskje tilfelle i USA som har noen av verdens mest "erkekonservative" stater, men historien og erfaringen sier igjen noe annet. Hitler begynte blant annet å hate jødene, etter at han hadde tatt imot privat veldelighet fra en rik jøde mens han levde som uteligger. I tillegg er det jo et faktum at selv om kapitalistene ga en god del i privat veldelighet i Europa før den første verdenskrig, så hatet arbeiderne kapitalistene av hele sitt hjerte uansett! Det var først når vi fikk velferdsstaten at forholdene mellom arbeidere og kapitalister ble mer fredfulle. Det er nemlig ydmykende å måtte "be om almisser" og leve på andre sin nåde. Det var jo derfor arbeiderne krevde å få en velferdsstat.

I tillegg har vi jo det momentet at velferdsstaten brukes for å regulere tilgangen til lite attraktiv arbeidskraft, slik at servitører og butikkansatte også kan få en lønn det går an å leve av. Det er jo mange i USA som ikke regnes som fattige av dine likesinnede, som må arbeide 70 timer i uken for å få endene til å møtes. Det er også arbeidstakere som må jobbe i "voksenbleier" og blir nektet å snakke med sine medarbeidere på jobben. Dette skjer fordi arbeidsgiver vet at det er mer enn nok av arbeidskraft å velge mellom, og siden veldeligheten er private er det ikke sikker at de som "får sparken for å krangle med sjefen" får noe hjelp av de "private". Dette er grupper som i Norge har fått en god standard på grunn av velferdsstaten, men som ikke får så mye nytte utifra denne private veldeligheten som du skryter slik av.

Det er ikke slik at velferdsstaten er grunnlagt for at folk skal være snille mot hverandre. Den er grunnlagt for at folk skal kunne leve i fred isammen. Når man var nærmest ditt system førte dette nemlig til at Europa var på randen av en klassekrig. I tillegg viste det seg at de rike slettes ikke "ga mer for varene" eller hjalp arbeiderne frivillig. Derfor fant man ut at det "frivillige" systemet ikke fungerte, og man besluttet seg for at man skulle gi etter for noen av sosialistene krav, slik at sosialistene kunne akseptere kapitalismen som det økonomiske system. Man kan derfor kalle velferdsstaten for en "fredsavtale".

Folk gir nemlig ikke frivillig, og det er det mange årsaker til. Kan du forresten si meg hvor privat velferd fungerer? I USA hvor 3,1 prosent av den arbeidsføre befolkningen er i fengsel? I Japan og Sør Korea hvor staten fikser nødarbeid, men privat velferd fortsatt ikke klarer å ta hånd om de få som ikke har jobb? I Latin Amerika hvor de fattige i realiteten lever av kriminalitet og mange blir drept i konfrontasjoner med lynsjemobber og politi? I tillegg har skattefinansiert velferd eksistert siden romerriket. Mange glemmer at kirkens fattigdomsomsorg var finansiet av kirkeskatten som var en OBLIGATISK skatt på linje med skatten til staten. I tillegg fantes det statlige arbeidshus allerde i renessansen, samtidig som mange av de fattige var omtreifende tyvbander. Skrytet av den private veldelighet er ikke annet enn historisk revisjonismen på høyde med holocaustfornekterne

Den første innvendingen gjelder folks rettigheter. Med et offentlig sikkerhetsnett har man en rettighet til å leve, den rettigheten har man ikke når man er avhengig av privat veldelighet. Et offentlig sikkerhetsnett hemmer arbeidsgivernes makt ved at arbeidstakerne blir mindre avhengige av arbeidsgiverne. Hvis man setter sin lit til privat veldelighet vil elitens makt over arbeidstakerne bli enorm. Tror du virkelig rike kapitalister vil gi veldelighet til en arbeider de sparket for å organisere fagforeninger? I tillegg kan de mektige i realiteten sitte å velge hvem som skal leve og hvem som skal dø. Det bidrar til å gjøre de svake enda mer underdanige da de må smiske med overklassen for å få noen smuler å overleve for. Et annet problem er jo at vanlige mennesker rett og slett ikke er kvalifisert til å avgjøre hvem som faktisk trenger hjelp. Mange som har alvorlige psykiske lidelser og dermed er arbeidsuføre kan virke som late og giddalause på "ukvalifiserte", Mange som trenger det vil derfor ikke få den hjelpen de trenger. I tillegg går jo majoriteten av veldeligheten slettes ikke til de fattigste, men til museer, medisinsk forskning eller annen kultur. Av de midlene som faktisk går til de fattige blir også masse konsentrert om ekstra stakkarslige grupper som foreldreløse og syke barn. Relativt vanlige mennesker som har havnet i uføret får nesten ingen ting. I tillegg må man huske at fattige og rike tross alt har interessemotsetninger. De rike ønsker derfor ikke at de fattige skal ha det bra, da de fattiges nød brukes som motivasjon overfor de som jobber for de rike, eller er ikke trussel et bedre ord enn motivasjon? Arbeidsgiverne utesetter i praksis arbeidstakerne for en trussel om sultedøden, noe jeg mener er helt uforsvarlig i et sivilisert samfunn.

Et annet problem med frivllige ordninger er omfanget av ytelsene. De holder bare til en bolle med suppe om dagen og kanskje en gammel seng i en gammel gymsal sammen med narkomane og psykisk syke. De fleste mener at de svake fortjener bedre enn dette. Mye av det samme gjelder selvhjelpsgrupper som liberalistene skryter så mye av, disse klarte aldri å avhjelpe fattigdommen på større skala, da penger bare ble redistrubutert innad i gruppene som var fanget i nøden. Frivillig veldelighet bidrar heller ikke til å redusere kriminaliteten. I land uten et offentlig sikkerhetsnett blir det mer kriminalitet, noe som øker hatet mellom fattig og rik. Når de fattige blir oppfattet som farlige får de rike mindre sympati for dem, og de blir mindre villige til å hjelpe. Det er faktisk ingen land hvor folket føler så mye medfølelse for de fattige som i norden, mens de blir sett på som ekkelt misslykket pakk i USA og Japan, helt motsatt av det tilhengerne av privat veldelighet hevder.

Et annet moment er at enkeltmenns handlinger aldri er nok. Man hjelper ikke bare av medlidenhet men fordi man ønsker et varmere samfunn, mindre kriminalitet og mer politisk stabilitet. Noen fås gaver vil aldri ha en stor nok effekt til å nå disse målene, derfor blir det ikke rasjonelt å hjelpe og mange gir blaffen. Disse målene kan kun nås ved et offentlig finansiert sikkerhetsnett.

En annen løgn er jo at privat veldelighet fungerte i kirkens regi. Problemet med dette var at dette slettes ikke var privat veldelighet! Denne hjelpen var nemlig finansiert av tienden, som var en obligatorisk skatt til kirken, denne hjelpen var derfor også skattefinanisert!

[McFly]

Ja... Har du lest alt som står om det?

 

Forsikre seg selv, og andre. Ingen kjenner fremtiden, og hva den har å by på.

La oss nå si at det er en rik person, han kan gå konkurs, alt kan gå dritt. Han kan også betale inn som et ledd i veldedighet, osv. Det fungerer jo som et forsikringsselskap.

 

Hva får deg til å tro at alle med mye penger ikke vil velge å forsikre seg mot konkurs, arbeidsledighet i fremtiden, osv osv? Nei. Man mister ikke alle de store bidragsyterne.

 

Det er bare tull å hevde at dette vil fungere. En viktig årsak til dette er at ufaglærte og andre med lav lønn knapt vil ha nok penger til å dekke husleie, mat og det andre som man trenger fra dag til dag. Noen penger ekstra til å spare til alderdom og betale for forsikringer til helse og arbeidsledighet kan man bare glemme. Det vil de rett og slett ikke ha råd til, da ALL praktisk erfaring viser at dess nærmere vi går mot liberalisme fra et sosialdemokrati dess større blir forskjellene og dess mindre har de lavest lønnede å rutte med. En viktig grunn til at de ufaglærte tjener såpass i Norge er jo at staten gjennom trygdeordninger, beskyttelser av fagforeninger og andre måter presser opp deres lønninger. Uten slik beskyttelse, med mer innvandring og enda flere som idag går på støtteordninger ut på arbeidsmarkedet blir ikke deres arbeidskraft mye verdt!

 

Når det gjelder de rike og velstående, så vil de bare skaffe seg egne forsikringsordninger. Det man gjør er å starter et selskap som kun tar de ressurssterke som kunder, og ekskluderer alle de man vet sannsynligvis vil bli syke og/eller arbeidsledige. Dette er tross alt ganske lett å forutse i de fleste tilfeller, så de blir enkle å ekskludere. Da sitter man i en situasjon hvor alle som faktisk blir ledige og syke over tid sitter med elendige eller ingen ordninger siden ingen rike og velstående deltar i dem, og de rike og velstående på andre gode ordninger som uansett knapt blir brukt.

[McFly]

Vel, det er ditt valg... Når du er atten år så vet du ikke om du blir rik eller fattig, så om du velger å ta sjansen på å bli rik, om du da ikke har rike foreldre og sånt.

 

Det stemmer ikke i det hele tatt. Når man er atten år gammel kan man være rimelig sikker på om man vil bli blant de i samfunnet som sliter eller ikke. Faktisk, så kan man i stor grad se på foreldre sin inntekt hvor ulike folk vil ende hen.

[McFly]

Det er jo derfor de velger som de gjør, men de bruker feil metoder: TVANG. STemme på partier som bruker MAKT for å finansiere ting.

 

Det er heller du som er naiv når du hevder at tvang er det samme som makt. Makt kan også være å kontrollere noe som andre trenger! Du argumenterer som om arbeidsdeling ikke eksisterer. Når man har arbeidsdeling er man avhengig av andre mennesker sine valg selv om ingen bruker tvang, da det er andre som velger om de skal ansette deg og til hvilke vilkår, om de skal kjøpe dine tjenester også videre. Resultatet av dette blir jo at andre har makt over deg selv om de ikke bruker tvang, fordi du trenger å handle med dem for å overleve siden man har arbeidsdeling!

 

Slik sett er tvang i visse former noe vakkert og nødvendig, nettopp fordi det jevner ut maktforholdene mellom de som har ressurssvake og ressurssterke på markedet.

[FlyingPenguin]

Så det du i grunn sier er at du ikke selv har noe å komme med?

 

For at eit produkt skal være bedre vet alle som noen gang har kjøpt eller solgt ett produkt med konkurranse at det er noe som heter alternativkostnader, liberalister liker mest og sammenligne sine utgifter som ett direkte tap forann investeringer. Derfor er dem ofte opptatt av økonomi på ett nivå som handler mer om å trekke tråder dit man liker å ha dem uten å se på hva man faktisk betaler for.

 

I Norge betaler du skatt, alt vi kjøper er også avgiftsbelagt, skattesystemet er lite effektivt for å beskatte di som tjener mest men er funksjonibelt for den gjennomsnittlige borger. Dersom ALT skulle blitt privatisert så ville en del ting som idag er en selvfølge blitt svindyrt, jeg husker jeg diskuterte det her med en barndomsvenn engang. Vi voks begge opp i Ålesund og han var liberalist frem til han forsto idiotien. I Ålesund er det ett knutepunkt i mellom to av øyene, hellebroen. Hellebroen knyter sammen Aspøya med Nørveøya, det finnes ei likedans sammenknytting i mellom skarbøvika og Aspøya. Viss to grunneiera skulle ha eigd dette kunne dem i praksis i ett uregulert marked tatt akkurat den summen dem måtte ønske for å få krysse. Ergo ville dette for mange blitt umulig. Fordi at det finnes ikke muligheter for å bygge en ny bro pga plassmangel. Paradoksalt nok ville dette gjort di fattige fattigere og de rike rikere, for jeg kunne kjøpt ett veistykke, da gjerne en bro eller tunell og tatt blodpris for å krysse.

 

Elsker systemet dere vil ha, lets do it..

Hvorfor skulle dem det? Ville jo bare gått utover dem selv ved at ingen ville kjøre der. Folk kunne gått sammen å bygd brygge å brukt ferje i stedet (nå kjenner ikke jeg området så det er mulig at ikke går an). Nå handler dette systemet om frivillig interaksjon/handel med andre mennesker, ingen utnyttelse slik som mange feilaktig tar kapitalisme for. Det er helt greit for meg at du tror det du vil, men du trenger ikke å tvinge det på oss andre som ikke vil ha det slik Endret 10. desember 2013 av melbyes