Frivillig folketrygd og skatt - kan det erstatte velferdsstaten og levere like gode tjenester?

[Skatteflyktning]

Seriøse forsikringsselskaper vil ikke betale ut full livsforsikring eller betale for sykehusregninger for personer som ikke bruker bilbelte i et liberalistisk samfunn, det kan jeg garantere -- fordi det er idioti å ikke bruke bilbelte.

like fullt dekkes mange idiotiske aktiviteter av forsikringsselskaper

 

http://www.utemagasinet.no/Aktuelt/UTE-aktiviteter/Reise-og-ekspedisjon/Reiseforsikring-for-eventyrere

[тurbonєℓℓo]

Med fare for å ta mannen og ikke ballen nå; du har vært "rasjonalgaudist" i hva, et par uker nå? Jeg ville tonet ned skråsikkerheten et par hakk, ingen av oss kan spå fremtiden.

Nei nei. Ikke tone ned noe...

Poenget er at jeg har satt meg inn i dette, sånn at jeg vet mer enn hva jeg gjorde.

Og om det er slik at jeg tar feil, så får jeg ved å skrive "skråsikkert", også svar fra folk. Og jeg er faktisk glad i å bli konfrontert dersom jeg tar feil i noe, for da lærer jeg mer. Og da står jeg selvsagt sterkere i senere diskusjoner.

[тurbonєℓℓo]

Det jeg har hørt er at det kun er små interne finanskriser i et fritt marked, men aldri store finanskriser. De store er som regel på grunn av omfattende statlig innblanding. Tar jeg feil? Gjerne kom med overbevisende innvendinger!

[тurbonєℓℓo]

Det er en modig påstand å komme med, siden du ikke har eksempler. Det finnes ingen finansmarkeder uten en stat, så du kan bare anta hva som ville skjedd der. Som sagt: At det skjer finanskriser når man har en stat, betyr ikke at det ikke skjer når man ikke har en stat.

Men det vil jo ikke være finanskriser som rammer alle. Eller store finanskriser.

 

I et ideelt marked var forbrukeren 100% opplyst. Men det er han aldri. Han stoler på de store bankene, fordi "de kan umulig gå overende". Men det gjør de, ikke uten forvarsel, men varslene kommmer for sent til at menigmann fanger dem opp. Jeg har kontoene mine i Storebrand, hvor har du dine? Hvis vi satte oss ned på en kafé i morgen, tror du noen av oss kunne fortelle den andre hvilken av dem som tar høyest risiko?

Det påståes at i et fritt marked, så ville bankene ikke tatt så stor risiko, med tanke på konsekvensene det ville få.

 

Jeg tenker vel mest på det jeg hørte her:

http://youtu.be/lVK-kgSQMPs^

 

Han kommer med eksempler på hvor dette har fungert og hvordan det har fungert...

Se den.

 

Selvsagt ikke. Jeg er datamann, ikke økonom. Hva du driver med vet jeg ikke, men om du ikke er pengemarkedsekspert av utdanning og yrke så klarer du neppe å vurdere risikoen i din banks engasjementer rundt om i verden.

Bare hører på den økonomen som snakker i det klippet ovenfor, som da snakker til fordel for liberalismen, som jeg selv støtter... Man må ikke være ekspert for å kunne diskutere eller påstå noe.

 

Banker er ikke intelligente. De er summen av eieres og ansattes subjektive bidrag, målsetninger og risikovilje. Det er de samme menneskene som kjøper en lottokupong til 50 kroner fordi de har en fem milliontedels sjanse til å bli millionær som vurderer bankens portefølje. Forskjellen er at bankene kjøper fryktelig mange kuponger, for innskyternes regning. Og noen ganger går det galt.

Selvsagt. Men i et fritt marked vil det være slik at bare en bank f.eks. går ad undas, og ikke alle banker, pga at alle bankene må styres noen lunde likt på grunn av statlige pålegg. Om en statlig regulering ikke er godt gjenomtenkt og vil føre til katastrofe, så vil den om den innføres for alle banker, føre til en VELDIG mye verre finanskrise enn om markedet hadde mange ulike banker som jobbet forskjellig, tok ulik risiko osv... DEtte sier seg selv. Det ville ikke gått til helvete med en hel by, for en hel by ville ikke hatt samme bank, osv osv.

 

Det er en påstand at de blir verre. Den kan være riktig, men den må begrunnes. Ikke med anekdotiske bevis, de gjelder ikke her siden vi ikke har eksempler poå det motsatte. Du må komme med et holdbart resonnement. Jeg utfordrer deg til å gjøre det. Ikke ved hjelp av youtube-snutter der du er enig med premisset eller konklusjonen, men ved at du viser hvordan argumentene som tar deg fra premiss til konklusjon er holdbare.

 

Geir

Greit. Jeg har gitt et eksempel ovenfor. Det er at mange ulike banker, ikke vil styres helt likt i et fritt marked uten statlig reguleringer, og dermed vil man ikke få de massive finanskrisene, i og med at ikke alle har styrt på samme måte, og dermed vil sannsynligvis gå dritt for noen få, mens bra får resten, helt avhengig av hvordan bankene blir styrt. Men jeg tror at bankene styrer seg selv best, når de ikke har noen stat som regulerer dem...

[tom waits for alice]

Det jeg har hørt er at det kun er små interne finanskriser i et fritt marked, men aldri store finanskriser. De store er som regel på grunn av omfattende statlig innblanding. Tar jeg feil? Gjerne kom med overbevisende innvendinger!

 

Som sagt: Det finnes ingen "frie markeder" i liberalistisk forstand. Det er alltid en stat med i bildet, og de som mener staten forsterker krisen og de som mener staten demper krisen vil argumentere ut fra deres respektive premisser. De har noe å bevise, enten de heter Vegard Martinsen eller kaller seg Red Frostraven. Eller Geir

[Skatteflyktning]

Som sagt: Det finnes ingen "frie markeder" i liberalistisk forstand. Det er alltid en stat med i bildet, og de som mener staten forsterker krisen og de som mener staten demper krisen vil argumentere ut fra deres respektive premisser. De har noe å bevise, enten de heter Vegard Martinsen eller kaller seg Red Frostraven. Eller Geir

Igrunnen intet galt i å ha noe å bevise, problemet oppstår vel når bevisene uteblir.

 

quod erat demonstrandum

[tom waits for alice]

Men det vil jo ikke være finanskriser som rammer alle. Eller store finanskriser.

 

 

Jo, det vil det. Ser du, det er fordi min påstand er like god som din, så lenge de begge er bare påstander.

 

Det påståes at i et fritt marked, så ville bankene ikke tatt så stor risiko, med tanke på konsekvensene det ville få.

 

Ja, det påstås. Men banker tar stor risiko idag, selv om det får konsekvenser. Det er menneskets natur: De hopper i fallskjerm og klatrer i fjell. De som driver banker i frie markeder er ikke en annen og høyerestående rase som ikke tar sjanser.

 

Jeg tenker vel mest på det jeg hørte her:

Han kommer med eksempler på hvor dette har fungert og hvordan det har fungert...

Se den.

 

Jeg har sett den. Spør deg selv: Hvordan skal en bank kunne garantere for pengenes verdi? "Fordi de er kontaktsforpliktet til det", sier vår venn. Hva hjelper det hvis de bakenforliggende verdier er borte? Da har han ikke lenger noe å garantere med. De bankene som har akseptert å "bytte" penger mot "face value" med ham taper også da. Og kundene hans, som har sine sparepenger i denne valutaen, og lønnen sin fra en arbeidsgiver som bruker denne banken, kan ikke betale lånene sine i den tredje banken, som de valgte fordi den hadde lavest renter, og dermed også minst overskudd på hver dollar, og dermed ryker den også.

 

Bare hører på den økonomen som snakker i det klippet ovenfor, som da snakker til fordel for liberalismen, som jeg selv støtter... Man må ikke være ekspert for å kunne diskutere eller påstå noe.

 

Jeg sa ikke man må være ekspert for å diskutere liberalisme og frie markeder, jeg sa at man må være ekspert for å kunne vurdere risikoen ved en banks investeringer. Skatteflyktning påpekte at ikke en gang "ekspertene" klarer å vurdere det, og han har rett. Ikke vil den vanlige kunde ha tilgang til den nødvendige informasjonen heller.

 

Husk, jeg er liberalist jeg også. Jeg ønsker et mest mulig liberalt samfunn. Men jeg tror ikke på himmelriket, hverken i himmelen eller på jorden. (Helvete på jord, derimot...)

 

Selvsagt. Men i et fritt marked vil det være slik at bare en bank f.eks. går ad undas, og ikke alle banker, pga at alle bankene må styres noen lunde likt på grunn av statlige pålegg. Om en statlig regulering ikke er godt gjenomtenkt og vil føre til katastrofe, så vil den om den innføres for alle banker, føre til en VELDIG mye verre finanskrise enn om markedet hadde mange ulike banker som jobbet forskjellig, tok ulik risiko osv... DEtte sier seg selv. Det ville ikke gått til helvete med en hel by, for en hel by ville ikke hatt samme bank, osv osv.

Nei, det sier ikke seg selv. Tvert om. Mange små banker vil kunne være mer sårbare, fordi de har mindre kapitalreserver, og paradoksalt nok fordi de ikke kan devaluere. Kan de ikke oppfylle sine forpliktelser, så er de konk. Og da får vi problemene jeg beskriver over.

 

 

Greit. Jeg har gitt et eksempel ovenfor. Det er at mange ulike banker, ikke vil styres helt likt i et fritt marked uten statlig reguleringer, og dermed vil man ikke få de massive finanskrisene, i og med at ikke alle har styrt på samme måte, og dermed vil sannsynligvis gå dritt for noen få, mens bra får resten, helt avhengig av hvordan bankene blir styrt. Men jeg tror at bankene styrer seg selv best, når de ikke har noen stat som regulerer dem...

 

 

Det er en fristende tanke at bankene vil tenke ulikt. Kanskje vil de det også. Men bankene dikterer ikke markedet. Hvis Detroit hadde 100 ulike banker, hvem tror du ville bestemme over økonomien: Den enkelte banksjef eller Henry Ford og sjefen for GM...? Og hvis folk ikke vile kjøpe Chevy'er lenger, men foretrekker Prius-hybrider?

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Da er enhver avtale mellom to parter, hvor det avtales gjensidige ytelser, diktatur, inkludert borettslag og ekteskap.

Denne må du utdype nærmere. Forstod ikke.

 

Ansvar, frivillige avtaler, er ikke diktatur.

Ingen ting med din ideologi som er frivillig. Alt er tvang uansett hvordan du ser det.

 

(Og jeg er ikke enig i liberalistisk eiendomsprinsipper; Jeg mener at mennesker kan eie land som ikke er arbeidet med, som er en forutsetning for forvaltning av naturen og langsiktig planlegging og veibygging.)

Mens jeg er enig i dette. Når du har kjøpt noe så er det ditt, ikke staten.

 

Liberalismen er basert på uansvarlighet og egoisme.

Det er stikk motsatt: Liberalismen er basert på at du har det fulle og hele ansvaret selv, og frihet. Egoisme er det ikke. Liberalismen handler ikke om egoisme. Det er bare mennesker som kan være egoistiske, ja. Men i motsetning til din ideologi så er det ikke straffbart å være egoist. I Din totalitære nesten farcistiske ideologi så er egoisme straffbart, og man kan komme i fengsel for å være egoist.

 

Fiskebestanden ville blitt utryddet.

Jaja, verdens undergang om det ble liberalisme. Ingen som er opptatt av miljøvern i et liberalistisk samfunn vet du, så da går det som det går, eller? Neida. Faktisk vil det være slik at en organisasjon med betalende medlemmer fint kan kjøpe opp eiendom hvor det er fisk, og så frede det. Null problem. Og da har man ikke initiert tvang heller. For at dere skal få det som dere vil, så må dere dere påtvinge folk å enten selge sin eiendom, eller å frede området, og eier har ikke lov til å gjøre som han vil med det. Det er et overtramp...

 

Det er ikke et spørsmål, det er et faktum: Den norske staten har ikke klart å beskytte den godt nok selv med sine reguleringer,

Nei, og når de ikke klarer det, så trenger vi enda mer som ikke fungerer?

 

og Norge har tapt milliarder på milliarder på overfiske allerede,

Sannsynligvis er det mangel på liberalisme som er problemet...

Når kom denne diskusjonen til å dreie seg om fiskeri egentlig?

 

og vi forbrukere betaler dyrt for fisk nettopp fordi staten ikke strammet nok inn på fisket.

De har ikke vært nok autoritære? Ikke nok totalitære for din smak?

 

Villaer over alt i strandsonen og på strendene, og de fleste sandstrender ville kostet penger å benytte simpelthen fordi noen blander sitt arbeid med området og dermed eier det, eller så har strendene blitt anlagt av private.

FLOTT!

 

Vei og bybygging vil bli helt jalla, totalt uten langsiktig planlegging og uten muligheter for å bygge veier i distriktene: Praktisk talt alle landsbygder ville dødd ut fordi innbyggerene ikke har råd til veier -- selv om disse bygdene er produksjonssteder. Mennesker ville mistet friheten til å bo i bygder.

Dette er feil. I et liberalistisk samfunn så kan faktisk folk gå sammen lage et tilsvarende "vegvesen" som da bygger de vegene de vil ha. De kan ha en demokratisk organisasjon også, hvor alle kommuner sier sin mening om hva slags veier de vil ha, og så kan man ansette planleggere som kan planlegge over 20 år tid, og lenger, man har ikke lenger 4 års planlegginger om gangen begrensningen slik det er i dag. Et selskap kunne faktisk ha tilbudt seg å gjøre det samme i Norge, som de har gjort det i Sverige.

Det ville blitt et spleiselag, hvor de aller fleste hadde blitt med, og vips man har en ekstremt god plan, som fører til hundre tusen ganger bedre, veier, som også er tryggere enn i dag... Det er bare tanken som setter begrensninger i et helt fritt samfunn. Du vil jo selvsagt svartmale det, da du lider av idefattigdom. Alt skal skje ovenfra og ned, fra autoriteten, som kommanderer et statlig vegvesen (tjeneren) til å gjøre what ever it tells it...

 

Så feil igjen. Om de hadde gått frem riktig, disse selskapene som tilbød nordmenn å bygge veg, og flere konkurrenter som da hadde ulike planer, så ville folket kunnet ha stemt over de ulike, og så betalt en sum i månenden eller noe sånt noe, og så ville veiene blitt byggd. De rikeste som jo er avhengig av at varene deres til de ulike kjedene de driver, skal komme seg frem på veiene raskt og effektivt ville selvsagt kunnet betale eller donere store summer, slik at veiene også ble finansiert hovedsakelig av næringslivet, som virkelig trenger en svært god infrastruktur.

 

Jeg sier det igjen: OM FLERTALLET VIL NOE, for eksempel vil ha et godt veinett: SÅ TRENGER DE IKKE STATEN! Staten er bare fortregende og fordyrende for å få igjennom folkets vilje. Det er selskaper vi trenger som reklamerer for ulike ting, og så om flertallet vill noe, så vil de velge de selskapene som kan gi dem mest vei for pengene. Vil de ha kvalitet, så kjøper de kvalitet... Så nei jeg er sterkt uenig. Veiene ville blitt så og si perfekt, i forhold til det vi har i dag i et liberalistisk samfunn...

 

Frihet for mennesker i moderne samfunn er å kunne kjøpe det de ønsker med fruktene av sitt arbeid, og gjøre det de ønsker med tiden sin -- og i et liberalistisk samfunn vil ekstrem fattigdom være et problem for svært mange mennesker, og mennesker ville måtte brukt svært mye tid på å gjøre statens arbeid.

Nei, det er i et sosialdemokratisk samfunn hvor politikerne ikke prioriterer de svakeste eller fattigste vi ville fått ekstremt mye av det du sier. Dette ville skjedd dersom folket ikke var interessert i de svakeste, og i å få gjort noe med ekstrem fattigdom.

 

I et liberalistisk samfunn derimot, så kan en organisasjon si at melder du deg inn her, så vil du betale en sum i måneden, og med det gitt de fattigste i landet en borgerlønn på si 10 000 kr i månenden, om vi klarer å få X antall medlemmer...

 

Eller noe annet. eller frivillig folketrygd eller hva som helst.

 

DERSOM FOLK I ET LIBERALISTISK SAMFUNN VIL HJELPE DE FATTIGE; SÅ VILLE DE KUNNE KLART Å LAGE LIKE RAUSE ORDNINGER SOM STATEN HAR I DAG; ELLER ENDA BEDRE!

 

Du trenger ikke bruke statlig tvangsmakt for å kunne oppfylle flertallets ønsker.

Og flertallet i Norge er opptatt av alle menneskers ve og vel, ikke bare du, men alle er dette, bortsett fra kanskje en promille mennesker som ville være ubetydelig uansett... Så det du sier er selvsagt bare spryøyt... Om folk vil hjelpe de fattige på en annen måte enn å gå å gi dem penger direkte, noe de også fint skal få lov til, men som ikke fungerer. Så kan de melde seg inn i alle ledd, samt bli donormedlemmer i denne folketrygden, og de ville ha hjulpet til med å fjerne fattigdommen. Dette ville fungert bedre eller like godt som i dag.

 

Om ikke staten hadde sikret våre rettigheter så hadde vi ikke hatt rettigheter:

I en liberalistisk rettstat så er det å beskytte borgernes rettigheter, statens eneste legitime rolle. Og når staten ikke har så mange baller i luften, eller jern i ilden, så har de også mer fokus på det, og vil gjøre ting bedre, i og med at de har ferre ting å ta seg av.

 

Du sparker i blinde. Du vet ikke hva liberalisme er... Det kan du ikke vite, fordi du bommer så groft når du snakker om liberalisme...

 

 

Interaksjon mellom mennesker er alltid basert på makt, og det kreves en makt som er sterkere enn alle enkeltpersoner og bedrifter for å sikre menneskers rettigheter mot enkeltpersoner og bedrifter.

Og dette gjør en liberalistisk rettsstat! Det er det eneste de også gjør, foruten millitære, og rettsvesen og politi.. Det siste er statens verktøy for å beskytte rettighetene til folk i et helt fritt samfunn...

 

Når mennesker får makt over andre mennesker, så mister disse frihet.

I et liberalistisk samfunn så har ingen mer makt over andre. Heller ikke staten.

Så her bommer du grovt igjen, og viser at du ikke vet hva liberalisme er for noe.

Det er ingen som har mer makt enn andre, heller ikke statens og de som jobber i staten har mer makt over deg og meg enn meg og deg selv.. Det er bare i din sosialdemokratiske ideologi at mennesker får svært mye makt over andre menensker, og at vi mister frihet. Det er jo derfor at DLF snakker om full individuell frihet, mens dere ikke snakker om frihet i det hele tatt, og om dere gjør det så føler vi irritasjon inni oss, for vi vet at dere repressenterer noe annet. Dere repressenterer en mørk overmakt som skal skalte og vralte med oss som om vi var noen barnehageunger som ikke klarer å ta vare på oss selv, og som trenger drøssevis av lover, påbud forbud osv, da vi ikke klarer å ta vare på oss selv...

 

Arbeidsgivere har makt over arbeidere, og i liberalistiske samfunn er denne makten nesten uinnskrenket.

Vrangforestilling! Faktisk har de svært liten makt, og for å beholde arbeiderne så må de ha svært godt arbeidsmiljø, og de må gi dem den høyeste mulige lønna, slik at ikke arbeideren går over til konkurrenten. Ser du hvordan alle dine argumenter bare faller sammen som et korthus???

 

Fjern minstelønnen og du har med en gang slaver.

TULL! Ha krav om minstelønn, og mange går konkurs, da de ikke har råd til å ansette noen, da minstelønnen kan være mer enn hva bedriften klarer å produsere og dermed tjene. Ha krav om minstelønn, og du hindrer mennesker som vil ha en jobb, selv om det er mindre enn minstelønnen. Det du oppnår er at en haug med mennesker som vil ha jobb ikke får det, på grunn av minstelønnen. Det du står for er diktatur, det jeg står for er frihet. Man må for helvete ikke ta en jobb dersom man mener lønna er for lav, sier ikke det seg selv? Og i ditt system ville jo ikke de folka fått noen jobb i det hele tatt, så hva faen er best?

 

Det er ikke uten grunn at jeg mistenker at mafiavirksomhet ville eksplodert og ødelagt et liberalistisk samfunn.

Rart. Fordi det er ditt system som er mafiasamfunn.

Og med den forvrengte logikken du har brukt ellers, så er ikke dette noe unntak!

 

Kan du vennligst forklare meg hvordan det ville vært mulig med mafiavirksomhet i et liberalistisk samfunn? Hva hadde mafiaen drevet med, i et samfunn der statens eneste legitime rolle er å i vareta våre rettigheter og vår sikkerhet? Hvor staten prioriterer sikkerheten vår fremfor velferd?????

 

Klarer du ikke svare på dette kanskje??? Jeg tviler på at du klarer å svare på dette. Men jeg venter i spenning på svar. (Jeg tror ikke jeg får noe svar, men jeg håper jeg får det likvel)

[тurbonєℓℓo]

Jo, det vil det. Ser du, det er fordi min påstand er like god som din, så lenge de begge er bare påstander.

Selvsagt...

 

Ja, det påstås. Men banker tar stor risiko idag, selv om det får konsekvenser.

Men de ville tatt mindre i et fritt marked.

I dag har de helt sikkert sikkerhet i staten, som gjør at de kan eller må ta stor risiko...

 

Det er menneskets natur: De hopper i fallskjerm og klatrer i fjell. De som driver banker i frie markeder er ikke en annen og høyerestående rase som ikke tar sjanser.

Nei, men de har ingen stat til å redde dem, eller diktere hvordan de skal planlegge, hvem som skal få lån osv... Det er opp til dem selv. Bankene må gjøre det kundene vil, for ellers mister de kunder og eller går konkurs. Så i et fritt marked, så ville de fleste banker ikke tatt mer risiko enn de kunne klare... Ingen stat til å redde dem om noe skulle gå galt....

 

Jeg har sett den. Spør deg selv: Hvordan skal en bank kunne garantere for pengenes verdi? "Fordi de er kontaktsforpliktet til det", sier vår venn. Hva hjelper det hvis de bakenforliggende verdier er borte? Da har han ikke lenger noe å garantere med. De bankene som har akseptert å "bytte" penger mot "face value" med ham taper også da. Og kundene hans, som har sine sparepenger i denne valutaen, og lønnen sin fra en arbeidsgiver som bruker denne banken, kan ikke betale lånene sine i den tredje banken, som de valgte fordi den hadde lavest renter, og dermed også minst overskudd på hver dollar, og dermed ryker den også.

Da går denne banken konkurs... Men ikke alle de andre bankene, fordi de har ikke gjort nøyaktig det samme.

 

 

Jeg sa ikke man må være ekspert for å diskutere liberalisme og frie markeder, jeg sa at man må være ekspert for å kunne vurdere risikoen ved en banks investeringer. Skatteflyktning påpekte at ikke en gang "ekspertene" klarer å vurdere det, og han har rett. Ikke vil den vanlige kunde ha tilgang til den nødvendige informasjonen heller.

 

Husk, jeg er liberalist jeg også. Jeg ønsker et mest mulig liberalt samfunn. Men jeg tror ikke på himmelriket, hverken i himmelen eller på jorden. (Helvete på jord, derimot...)

Det gjør da ikke jeg heller det. Uansett hva: så hindrer ikke staten finanskriser i å skje, så om man har noen stat til å regulere eller ikke, så spiller dette ingen rolle, kriser skjer uansett. Bare at det tenderer til å alltid bli mye verre når staten er innblandet. Den store finanskrisen som skjedde i USA, og som rammet hele økonomien, var kun på grunn av statlig innblanding og fordi staten hadde gjenomregulert bankene for eksempel... Den største finanskrisen i verden, var altså statens skyld...

 

Nei, det sier ikke seg selv. Tvert om. Mange små banker vil kunne være mer sårbare, fordi de har mindre kapitalreserver, og paradoksalt nok fordi de ikke kan devaluere. Kan de ikke oppfylle sine forpliktelser, så er de konk. Og da får vi problemene jeg beskriver over.

At en bank går konkurs er ikke det samme som finanskrise.

 

 

Det er en fristende tanke at bankene vil tenke ulikt. Kanskje vil de det også. Men bankene dikterer ikke markedet. Hvis Detroit hadde 100 ulike banker, hvem tror du ville bestemme over økonomien: Den enkelte banksjef eller Henry Ford og sjefen for GM...? Og hvis folk ikke vile kjøpe Chevy'er lenger, men foretrekker Prius-hybrider?

 

Geir

 

Her står det en del om det, fra DLF sine nettsider:

 

Senterpartiets utrettelige Per Olaf Lundteigen ønsker ifølge TV2-nyhetene i morges at det skal settes ned et utvalg som skal undersøke årsakene til finanskrisen og komme med forslag til tiltak slik at man unngår slike i fremtiden.

 

Vi synes dette er en god ide, selv om vi ikke er spesielt optimistiske mht hva et slik utvalg vil komme frem til. Vi tillater oss allikevel å gi en skisse av årsakene til krisen vi er innen i, og en kort oppskrift på en politikk som vil hindre at økonomisk kriser oppstår.

 

Det dette handler om er økonomi, dvs. hvordan produksjon, handel og forbruk skal koordineres i et samfunn med arbeidsdeling. Det er produksjon som utgjør velstand, så skal man ha velstand må det være minst mulig hindringer på produksjon. Dette innebærer at man ikke må demotivere produksjon, samtidig som man ikke må motivere fravær av produksjon. Det må altså ikke finnes statlige støtteordninger - slike støtteordninger går alltid ut på å ta fra de som produserer (eller produserer effektivt og godt) og gi til de som ikke produserer (eller produserer ineffektivt og dårlig). Alle slike ordninger fører således til en reduksjon av velstand.

 

For det annet må byttemiddelet være slik at det er stabilt i verdi over tid, dvs. slik at det ikke kan manipuleres – alle verdivurderinger i en økonom foretas i penger, og det er derfor svært viktig at pengene har en stabil verdi. Den eneste måten man kan oppnå dette på er at man har en gullstandard. Statlige manipuleringer av pengeverdien er da ikke mulig.

 

For det tredje må det finnes stabile rammebetingelser for all virksomhet. Dette innebærer at det ikke stadig må komme innskrenkninger i eiendomsretten og at det ikke stadig nå komme statlig pålagte endringer i slike ting som skatteregler og rentenivå – investeringer foretas over en lang tidshorisont, men slike kan bare skje dersom man kan forutse rammebetingelsene ett år og fem år og ti år frem i tid. Ved stadige endringer av rammebetingelsene vil investorer kvie seg for å foreta investeringer på lang sikt.

 

For at produksjon skal finne sted i stort omfang må det finnes kapital, derfor må det være rammebetingelser som er slik at de som eier kapital finer det lønnsomt å drive investering/verdiskapning/produksjon. Mao. det som fører til kapitalflukt er at politikere gjør det vanskelig å drive produksjon – er de politikerbestemte rammebetingelsene i land A dårligere enn betingelsene i B, vil kapitaleierne flytte sin kapital fra A til B.

 

La oss også nevne noen momenter som forårsaket krisen i USA: fagforeninger, spesielt i bilfabrikkene i Detroit-området, hadde presset igjennom så høye lønninger for sine ansatte at fabrikkene ikke lenger var konkurransedyktige og de gikk derfor reelt sett konkurs; staten påla reelt sett banker å gi lån til personer som ikke var kredittverdige; lover om tilbakebetaling av boliglån var slik at dersom man ikke lenger kunne betale på sitt lån så kunne man bare flytte og la banken overta huset man hadde kjøpt; og en politikk fra statens side som innebar svak dollar og stadige endringer i renten. Vi tar også med statlige ”bailouts”, dvs. at staten ikke lot dårlige bedrifter gå konkurs, men brukte enorme beløp, tatt fra de produktive, for å redde dem. Alt dette er statlig innblanding i økonomien, og det var slike ting som forårsaket finanskrisen.

 

Grunnen til finanskrise og kapitalflukt, de tingene som Lundteigen er opptatt av å forhindre, er altså: ustabil pengeverdi, stadig varierende rentenivå, stadig endrede rammebetingelser, og straff (i form av høye skatter) på de som produserer (eller produserer effektivt og godt) og støtte til de som ikke produserer (eller produserer ineffektivt og dårlig).

 

Mao. det er politikeres innblanding i økonomien som er skyld i finanskriser, og det er fravær av politikeres innblanding dvs. full respekt for eiendomsretten, som kan hindre at kriser oppstår.

 

Det eneste system som kan hindre finanskriser er en fullstendig fri økonomi, dvs. et system hvor pengene er forankret i gull, og hvor det er full respekt for eiendomsretten.

 

Den økonom som i størst grad har forstått og forklart dette er den franske Jean Baptiste Say (1767-1832), og vi vil på det sterkest anbefale alt han har skrevet, spesielt ”A treatise on political economy: or. The production distribution and consumption of wealth”.

 

Boken kan kjøpes her

 

http://www.amazon.com/production-distribution-consumption-Translated-tra...

 

eller leses her:

 

http://www.econlib.org/library/Say/sayT.html

 

Blant økonomer i dag som er sterkt influert av Say finnes Richard Salsman, John Tamny, og Jude Wanniski. Kommentarer av disse til dagens aktuelle problemstillinger er lette å finne via Google.

 

Som sagt, kun en helt fri økonomi er sikret mot finanskriser. Vil Lundteigens utvalg komme til denne konklusjonen? Antagelig ikke. Antagelig vil det foreslå enda flere statlige inngrep. Og da vil vi få enda flere kriser i årene fremover.

[тurbonєℓℓo]

En YouTube film, nei takk :-) dere må gjerne begrunne filmen, en 40 minutter lang film uten ett sammendrag er ganske uinteressant når det er fremsatt av statsfiendtlige, for propaganda produserer dere nok sv :-)

La oss også nevne noen momenter som forårsaket krisen i USA: fagforeninger, spesielt i bilfabrikkene i Detroit-området, hadde presset igjennom så høye lønninger for sine ansatte at fabrikkene ikke lenger var konkurransedyktige og de gikk derfor reelt sett konkurs; STATEN påla reelt sett banker å gi lån til personer som ikke var kredittverdige; lover om tilbakebetaling av boliglån var slik at dersom man ikke lenger kunne betale på sitt lån så kunne man bare flytte og la banken overta huset man hadde kjøpt; og en politikk fra statens side som innebar svak dollar og stadige endringer i renten. Vi tar også med statlige ”bailouts”, dvs. at staten ikke lot dårlige bedrifter gå konkurs, men brukte enorme beløp, tatt fra de produktive, for å redde dem. Alt dette er statlig innblanding i økonomien, og det var slike ting som forårsaket finanskrisen.

 

 

Grunnen til finanskrise og kapitalflukt, de tingene som Lundteigen er opptatt av å forhindre, er altså: ustabil pengeverdi, stadig varierende rentenivå, stadig endrede rammebetingelser, og straff (i form av høye skatter) på de som produserer (eller produserer effektivt og godt) og støtte til de som ikke produserer (eller produserer ineffektivt og dårlig).

Mao. det er politikeres innblanding i økonomien som er skyld i finanskriser, og det er fravær av politikeres innblanding dvs. full respekt for eiendomsretten, som kan hindre at kriser oppstår.

Det eneste system som kan hindre finanskriser er en fullstendig fri økonomi, dvs. et system hvor pengene er forankret i gull, og hvor det er full respekt for eiendomsretten.

Den økonom som i størst grad har forstått og forklart dette er den franske Jean Baptiste Say (1767-1832), og vi vil på det sterkest anbefale alt han har skrevet, spesielt ”A treatise on political economy: or. The production distribution and consumption of wealth”.

Boken kan kjøpes her

http://www.amazon.com/production-distribution-consumption-Translated-tra...

eller leses her:

http://www.econlib.org/library/Say/sayT.html

Blant økonomer i dag som er sterkt influert av Say finnes Richard Salsman, John Tamny, og Jude Wanniski. Kommentarer av disse til dagens aktuelle problemstillinger er lette å finne via Google.

Som sagt, kun en helt fri økonomi er sikret mot finanskriser. Vil Lundteigens utvalg komme til denne konklusjonen? Antagelig ikke. Antagelig vil det foreslå enda flere statlige inngrep. Og da vil vi få enda flere kriser i årene fremover.

 

[Skatteflyktning]

Som sagt, kun en helt fri økonomi er sikret mot finanskriser.

Desverre tror jeg ikke det stemmer helt, selv om jeg ikke har stort til overs for dagens penge- og banksystem som jeg anser som ustabilt pga Statens innblanding.

 

Dog det innebærer ikke at der vil bli kriser og lignende selv med ett mer stabilt pengevesen (gull/sølv) og ett ærlig banksystem (100% backing). Dog tror jeg krisene vil være kortere og ikke så alvorlige som de vi hadde på 30-tallet, på 70tallet og dagens.

[тurbonєℓℓo]

Desverre tror jeg ikke det stemmer helt, selv om jeg ikke har stort til overs for dagens penge- og banksystem som jeg anser som ustabilt pga Statens innblanding.

 

Dog det innebærer ikke at der vil bli kriser og lignende selv med ett mer stabilt pengevesen (gull/sølv) og ett ærlig banksystem (100% backing). Dog tror jeg krisene vil være kortere og ikke så alvorlige som de vi hadde på 30-tallet, på 70tallet og dagens.

Okei, gir deg rett i det nå kanskje. =P Men så er det jo hvordan vi definerer en krise også. Og ja, de vil være kortere og ikke så alvorlige. Men går ikke dette inn under det Vegard kaller interne små finanskriser? Som han legger til at eksisterer? Altså at de finanskrisene vi kjenner til ikke eksisterer, men at det i et liberalistisk samfunn, eller et anarkistisk samfunn, eksisterer bare interne små finanskriser, over alt. Han sier foresten at det alltid er små interne finanskriser i et fritt marked, men aldrig i så stor skal som når staten begynner å regulere og blande seg inn i økonomien......

[Skatteflyktning]

 

Men går ikke dette inn under det Vegard kaller interne små finanskriser? Som han legger til at eksisterer?

Nja, nå er jeg ikke helt kjent med hvor Vegards økonomiske teorier kommer fra men om jeg ikke husker feil så baserer vel DLF mye av sine økonomiske ideer på Say

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Say

 

Hvilket er greit nok, men der har skjedd litt innen økonomisk teori siden 1832.

 

Om du ønkser å utvikle en bedre forståelse for temaet må du nok desverre lese endel. Marx, Keynes, Friedman, Mises dekker vel hele spektret av idag.

[тurbonєℓℓo]

Alle som er på venstresiden burde se hele denne:

[Red Frostraven]

Forklar hvordan fiskebestanden IKKE ville blitt utryddet.

 

Har miljøvernere noen gang vunnet mot selskaper som har loven på sin side??

Det har allerede hendt i Norge, og vi taper milliarder i året på at staten ikke satte lave nok kvoter etter krigen.

[xyzxyz]

 

Forklar hvordan fiskebestanden IKKE ville blitt utryddet.

Fra Rasjonalgaudismen

 

5.2.2 Bruksretten til fiske

 

En fiskebestand består av 1 million fisk, som ikke nødvendigvis befinner seg innenfor et skarpt avgrenset område, for fisken svømmer over store områder. Tilveksten er på 200.000 per år. Gitt en person A (eller et fiskeselskap) som historisk har fanget 20.000 fisk hvert år. Han bruker således 10 % av bestanden (100.000 fisk) for å "dyrke fram" de 20.000 fisk som han fanger hvert år. Ingen har rett til å tvinge ham vekk fra å bruke disse 100.000 avlsfisk til å dyrke frem nye fisker så lenge han faktisk opprettholder bruken (fiskevirksomheten). Dette betyr at han hvert år har rett til å fiske en kvote på 10 % av den årlige fisketilvekst, dvs. den mengde fisk som hans avlsbestand gir opphav til. På tilsvarende vis tenker vi oss at en person B har en kvote på 60 % (bruker 600.000 fisk på å dyrke fram de 120.000 fisk han fanger hvert år), mens C's kvote er på 30 % (bruker 300.000 fisk på "dyrke fram" de 60.000 fisk han fanger hvert år). Dersom andre fiskere beskatter "avlsbestandene", krenker de A,B,C's bruksrett. Staten har plikt til å forsvare denne bruksretten slik at en fisker ikke "stjeler" fra andre fiskere ved å overfiske. Fiskeressurser som fortsatt er ubrukt, kan fiskebåter opparbeide bruksrett til. Dette kan enten skje ved oppdagelse av en fiskeressurs som historisk sett ikke har blitt beskattet, eller ved at den årlige tilveksten i en kjent fiskeressurs ikke er fullt utnyttet av eksisterende brukere.

 

Dersom A fanger 40.000 fisk ett år, betyr det enten at han stjeler fra B og C's årlige kvoter eller at han fanger 20.000 fisk fra den samlede avlsbestanden. Sistnevnte betyr at han fanger 2000 av sin egen avlsfisk (og det er ikke rettighetskrenkende), men han fanger også 12.000 av B's avlsfisk og 6000 av C's avlsfisk, og det er en krenkelse av deres bruksrett. Dersom A hadde vært eneste fisker, ville han kunne ha rovfisket så mye han lystet uten å krenke andres rettigheter, men det vil være dumt i det (mellom)lange løp siden han da sager av den grenen han selv sitter på.

 

De 100.000 avlsfisk som A bruker, er ikke hans eiendom siden de ikke er bearbeidet vekk fra naturtilstanden i retning av økt anvendelighet. Avlsbestanden av fisk er en ueid ressurs som A har bruksrett til fordi han historisk har brukt denne ueide ressursen, og fordi han fortsatt opprettholder bruken. Han har imidlertid eiendomsrett til de fiskene han faktisk fanger og senere videreforedler siden disse er bearbeidet vekk fra naturtilstanden i retning av økt anvendelighet.

 

Et statlig organ underlagt justisdepartementet skal hvert år foreta en vitenskapelig vurdering av hvor stor bestanden og tilveksten er, og ut fra dette beregne hvor mange fisk (fiskekvote) hver fisker, fiskebåt eller fiskeselskap har rett til å fiske. Oppgaven til dette statlige organet er ikke "å forvalte fellesskapets fiskeressurser", men å sikre og håndheve fiskebåteiernes bruksrett. Fiskekvotene skal selvsagt være fritt omsettelige. På denne måten får vi en ideologisk korrekt definering av "retten til fiske" ut fra at fiskere har initiert bruk av fiskebestanden og fortsatt opprettholder bruken, og ikke den sosialistiske forestillingen om at fisken i havet er "det norske folks felleseie". Dersom det er stort overskudd av fisk i forhold til den totale fiskevirksomheten, kan alle fiske så mye de vil uten kvotereguleringer siden ingen rettigheter vil bli krenket som en konsekvens av slikt uregulert fiske.

 

Tilsvarende prinsipp kan benyttes for hval og andre animalske ressurser i havet. Siden fisken svømmer mellom ulike staters farvann, bør ulike stater samarbeide om fastsettelse av fiskekvoter. Sikring av bruksrett til fiske i internasjonalt farvann kan være en oppgave for den verdensomspennende Superstaten.

 

Fiskere kan altså ha bruksrett til en fiskeressurs i et havområde. Men fiskerne har ikke eiendomsrett til havbunnen eller selve vannet. Dersom det kommer et oljeselskap og pumper olje opp i dette området, krenker ikke det fiskernes bruksrett til fiskeressursene (med mindre oljeselskapet forurenser slik at fiskebestanden signifikant reduseres eller utryddes).

[tom waits for alice]

Jeg føler at du hopper bukk over problemstillingene, turbo. Jeg beskriver en dominoeffekt, du svarer "én bank", jeg spør om bilfabrikkene eller bankene har størst innflytelse på økonomien og du (eller snarere Vegard M) svarer:

 

La oss også nevne noen momenter som forårsaket krisen i USA: fagforeninger, spesielt i bilfabrikkene i Detroit-området, hadde presset igjennom så høye lønninger for sine ansatte at fabrikkene ikke lenger var konkurransedyktige og de gikk derfor reelt sett konkurs...

 

Så, i ditt eller DLFs liberalistiske samfunn: Finnes det ikke fagforeninger? Det gjør de i mitt, og de vil presse på for høye lønninger der også.

 

Geir

[tom waits for alice]

Et statlig organ underlagt justisdepartementet skal hvert år foreta en vitenskapelig vurdering av hvor stor bestanden og tilveksten er, og ut fra dette beregne hvor mange fisk (fiskekvote) hver fisker, fiskebåt eller fiskeselskap har rett til å fiske.

 

Det høres ut som om byråkratiet fortsatt vil leve og trives under rasjonalgaudismen...?

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Jeg føler at du hopper bukk over problemstillingene, turbo. Jeg beskriver en dominoeffekt, du svarer "én bank", jeg spør om bilfabrikkene eller bankene har størst innflytelse på økonomien og du (eller snarere Vegard M) svarer:

 

 

Så, i ditt eller DLFs liberalistiske samfunn: Finnes det ikke fagforeninger? Det gjør de i mitt, og de vil presse på for høye lønninger der også.

 

Geir

Jo, det vil jo eksistere fagforeninger. Dette på grunn av at det i et liberalistisk samfunn er noe som heter organisasjonsfrihet, og dette er en frihet som staten beskytter... Så det vil selvsagt poppe opp og sikre at folk får høyere lønning osv. Men en bilprodusent blir ikke tvunget av staten. Produsenten kan bli presset noe av fagforeningne, men dersom de selv ser at regnestykket ikke går opp, og de er nødt til å lønne sine arbeidere dårligere for å i det hele tatt få overskudd, så gjør de det. Når en stat skal garantere en minstelønn, osv, så kan det gå veldig galt, og man får finanskriser. Men selvsagt kan fabrikker gå konkurs, og mange tusen bli arbeidsledige. Men en stat kan ikke forhindre det. Men staten gjør det verre, den skrur som regel opp skatten om ting går dårlig, osv osv. Og den stiller krav som fører til problemer for bedrifter, slik at de går konkurs osv. Jeg tror uansett at finanskrisene ikke vil bli så omfattende i et fritt marked som det de blir når staten går inn å gjenomregulerer ting. Jeg tror de aller fleste reguleringer bare er skadelige. =)

 

Priiiiiim nevner jo at Detroit burde hatt flere reguleringer, men han besvarer ikke spørsmålet:

HVA SLAGS REGULERINGER? Man kan jo heller ikke bare komme med den slags påstander uten å redegjøre for seg, og beskrive hva slags reguleringer... Dessuten så var det jo reguleringer som førte til problemet her i utgangspunktet. Og så har du etterpåklokskapens reguleringer. Reguleringer man først kommer på først etter at noe har skjedd...

[тurbonєℓℓo]

 

Det høres ut som om byråkratiet fortsatt vil leve og trives under rasjonalgaudismen...?

 

Geir

Om folk er villige til å betale for det: Ja... RG er jo et liberalistisk samfunn basert på ikke-aggresjonsprinsippet. Så om folk vil ha denne politikken, så vil de betale for den også...

Om ikke så må man avskaffe det. RG er slik jeg oppfatter det, en mer sosial form for liberalisme, enn objektivismen, og her kan man legge til rette for at staten har noen flere ansvarsområder enn objektivismen. For eksempel frivillig folketrygd. Men hovedsaken er at dette samfunnet baserer seg på ikke-aggresjonsprinsippet og på frivillighet, samt har en stat som ikke initierer tvang.