Frivillig folketrygd og skatt - kan det erstatte velferdsstaten og levere like gode tjenester?

[FlyingPenguin]

Skal vel ikke benekte holocaust i samme slengen?:-) syns det er morsomt at alle statsfiendtlige heiv seg på det her, men såg vel en mulighet for å klatre på ett halmstrå.

 

Når en tråd blir om til konspiratorisk vrøvl og meste parten av det som blir brukt som motargumenter er YouTube filmer som går stikk i strid med alt som finnes av logikk og handlingsmønster for å skape ett bilde av at staten er ansvarlig trekker jeg meg vanligvis i fra tråden og lar konspirasjonsteoretikerene diskutere seg i mellom. Ser ingen grunn til å gjøre ett unntak. Jeg har vist til dokumentasjonen og evalueringen av finanskrisen og siden Detroit gikk under som ett resultat av denne så får eg bare rest my case. Liberalister vil nok ikke innrømme det uansett så kommer som vanlig ingen vei :-)

Jaja, du får tro og mene hva du vil

 

Til info: Det er ikke en konspirasjon når fakta finnes.

[FlyingPenguin]

Jo, bare se hvor stor andel av statsbudsjettet som går med til trygd. Skatteinntektene i seg selv er ikke engang nok, det er oljen som gir oss verdens mest generøse velferdssordninger. Hvor har DLF tenkt til å gjøre av oljefondet?

 

Se på Russland f.eks, hvor skjevt forddelt naturressursene ble der etter "turboliberaliseringen" på starten av nittitallet.

Nå er vel oljefondet lovet bort til de offentlige ansattes pensjoner da. http://www.aftenposten.no/okonomi/innland/Staten-skylder-4300-milliarder-i-pensjoner-7087604.html

 

Selv om det var en liberalisering i Russland på 90-tallet var staten fortsatt stor med mange reguleringer.

[FlyingPenguin]

Hele fellesskapet faller sammen når skatt er frivillig.

 

Systemet er basert på frihet og ansvar:

Hvor ansvar er skatt, og politisk engasjement (drevet av den skattemessige investeringen) -- og frihet er den sosiale og økonomiske friheten staten sikrer oss.

Hvorfor fallt ikke samfunnet i USA sammen etter revolusjonen og tiden etter, når som du sier at samfunnet bryter sammen når skatt er frivillig?

[тurbonєℓℓo]

Jo, bare se hvor stor andel av statsbudsjettet som går med til trygd. Skatteinntektene i seg selv er ikke engang nok, det er oljen som gir oss verdens mest generøse velferdssordninger.

Det spiller egentlig ingen rolle om folketrygden er tvunget eller ikke, privat eller offentlig;

 

Om folk flest ikke var interessert i å betale for trygdeordninger, så ville vi ikke hatt det i dag heller. Du trenger ingen stat for at flertallets vilje skal virkeliggjøres. Derfor vil det fungere i et fritt samfunn som ikke bryter med ikke-aggresjonsprinsippet også. Om flertallet ikke vil betale for de rause trygdeordningene, da er vel den norske stat et fåtallsdiktatur å regne? Hvordan ellers skal man forklare det?

Om flertallet ikke frivillig vil betale for rause trygdeordninger, men de blir tvunget til det gjennom skatten, vel.... I rest my case...

 

Hvor har DLF tenkt til å gjøre av oljefondet?

Spør Vegard Martinsen. Jeg er heller ikke DLFer, og jeg vet ikke hva jeg kommer til å stemme om fire år. Til kommunevalget skal jeg stemme Høyre da det skal noe til i Norges nest rødeste kommune har blitt styrt av AP, sammenhengende i 93 år...

 

DLF:

Sannsynligvis vil de bruke det til å dekke utgifter til militære og rettsvesen kombinert med frivillig skatt, helt til oljepengene er brukt opp. Men så vil det ALDRI bli et rent DLF. Det vil ikke skje. Det er så usannsynlig at det ikke får blitt mer usannsynlig. Folk flest har ikke så god tid til å reflektere over hva som vil skje dersom politikerne mister makten sin. De har hørt at det vil bli katastrofalt, og har slått seg helt til ro med det.

 

De som stemmer for DLF da, vil være folk som ønsker større frihet. Om tyngden noen gang vil ligge helt på den siden, så vil det være en koalisjon mellom Høyre, Frp og DLF. DLF vil i en sånn koalisjon bidra til å dra Høyre og FrP i en mer frihetsorientert retning. Dette vil aldri skje. Det vil være enten en regjering styrt av AP, eller av Høyre, som begge er sosialdemokratiske partier. Den eneste forskjellen mellom dem er at de prioriterer litt ulikt.

 

Se på Russland f.eks, hvor skjevt forddelt naturressursene ble der etter "turboliberaliseringen" på starten av nittitallet.

Det er ingen liberalisme å anspore der. Russland var et kommunistisk land, og det skal litt mer tid enn som så å få alt på rett kjøl igjen.

 

Samfunnet du sikter til er dagens sosiale markedsøkonomi. Modellen til verdens mest velfungerende land - Norge og de fleste andre vestlige land. Hvorfor snu helt om på noe som fungerer så bra?

Jeg ønsker ikke snu opp ned på det som fungerer bra.

Men jeg mener at tvang ikke er nødvendig for å få igjennom folkets vilje.

Dessuten så er det ikke sikkert at ting går like bra i fremtiden uten olja.

Jeg ser på den norske stat og demokratiet som veldig ungt. Og dersom utviklingen fortsetter som den har gjort, med nye reguleringer, forordninger, lover og regler, altså masseproduksjon av disse i like stort tempo som i dag, så vil vi ende opp i et slags samfunn der samfunnet er like ufritt som det fangene i et norskt fengsel har i dag.

 

Jeg ønsker ikke andre lover, enn lover som er basert på ikke-aggresjonsprinsippet.

Jeg ønsker lover mot initiering av tvang only, ikke massevis av andre ulover som bare tar opp politiresurser og som koster samfunnet svært dyrt, samtidig som politiet prioriterer minste forseelser og ikke de alvorlige forbrytelsene... Det er ikke et slikt samfunn jeg ønsker. Jeg ønsker at samfunnet gradvis skal gå over i en mer frihetlig retning, og da må man stemme DLF. DLF vil uansett aldri styre alene: og innen den tid, så vil ideologier som rasjonalgaudismen etc, blitt svært kjent og andre partier vil basere seg på den... Så alt tar sin tid.

 

Og du tar feil. Det er ikke slik i det hele tatt i dag. Rike går ikke sammen og danner sine egne sikkerhetsnett istedenfor å betale skatt.

Men har jeg sagt det?

Uff nå har jeg falt helt av... =P

 

Mangel på arbeidskraft med fri innvandring? Hvordan er det mulig?

Det vil skapes nye arbeidsplasser ganske hyppig, når du har liberalisert hele samfunnet. Rikinger vil flytte sin business til Norge, (de som har flyttet den utenlands, og utlendinger med mye penger, samt rikingene som bor her), og starte opp tusenvis av nye arbeidsplasser. Det er heller ikke slik at fri innvandring betyr masse-import av ikke-vestlige mennesker (...). Det er slik at staten ikke lenger kontrollerer noe som helst innvandring, og at man da får en mer naturlig og dynamisk form for innvandring, og da er det snakk om arbeidsinnvandring, og ikke velferdssinnvandring. Det er jo forskjell på de to

 

Om modellen din fungerer nogenlunde bra, vil hundretusener, kanskje millioner, banke på døren for å få seg arbeid.

Om modellen min fungerer ufattelig bra, så vil Sverige åpne opp for det samme, Finnland, osv osv. Det er ofte slik at når man ser noen gjør det bedre enn seg selv, så vil man etterlikne det, eller forsøke å overgå det. Men jeg ser ikke for meg at "dersom noe går bra", så vil dette by på enorme problemer. =) Saken er den at alle de som kommer hit må jobbe, og dette øker velstanden for oss alle. Det øker verdiskapning betraktelig.

 

Det gir en helt omvendt situasjon - konkurranse blant arbeidstakerne om å få jobbene. Lønningene går kraftig ned, når arbeidsgiver heller kan ansette fattige utlendinger.

Urealistisk at det vil skje. Det vil produseres så mange jobber at det vil være mer enn nok og ta av. Og selv om man åpner opp for fri innvandring (noe som vil være umulig med FrP som da er et av de ytterste fløy partiene til høyre) så vil ikke dette bety masseimport av mennesker. Det vil bli flere og flere gradivis kanskje, men over tid vil dette gjøre landet rikere, ikke fattigere. Folk kommer jo hit for å jobbe!

Og ja, mindretallet kan selvsagt ta feil, men vi pleier ihvertfall å lytte litt til ekspertene, gjør vi ikke?

Argument from authority? Eksperter pleier ikke vokse på trær. Flertallet er som regel ikke de største ekspertene. Ekspertene som har enorm innsikt, pleier å være mindretallet.

 

Jo, jeg hører på eksperter. Men ekspertene er uenige. Og de ekspertene som høres mest troverdige ut for meg per dags dato, er alle de ekspertene som snakker for liberalismen. Det er for eksempel en kanal som heter LearnLiberty på Youtube, hvor de har fått en rekke eksperter innenfor økonomi etc, til å forklare liberalismen og hvordan den kan fungere bedre enn det eksisterende.

 

Uansett: Har du andre eksperter så sleng dem gjerne på bordet. Slik jeg oppfatter det, så har folk ofte en trang til å styre og bestemme og kontrollere andre. Dette er det ekstremt mange gode eksempler på. Hva får deg til å tro at eksperter ikke lider av samme trangen? En ekspert kan f.eks. mene at narkotika-forbrytelser burde straffes med døden etc. Flere eksperter har stått frem i media å sagt at pisking er en fin avstraffelsesmetode... Dette er politikk. Og da er ingen eksperter nøytrale på noe vis. Jeg for min del har latt meg overbevise av de ekspertene som har snakket til fordel for liberalismen. Jeg tror at all initiering av tvang er usundt for økonomien, og moralskt galt... For ikke snakke om unødvendig...

 

Jeg tar ihvertfall antibiotika, om legen mener jeg må det DLF består stort sett av "forumnerder".

Nærder pleier som regel å være hakket smartere enn andre. Spesielt forumnærder som bruker tiden sin på å diskutere å lufte sine tanker og ideer med andre daglig. Sånt blir de klokere av. Forumnærder prøver ut sine påstander, og får svar på dem, og på den måten lærer de... Jeg også tar antibiotika om legen min mener jeg skal ha det. Men jeg har også blitt feilmedisinert og overmedisinert av norsk psykiatri. Dette ble jeg først klar over da en ekspert innenfor min diagnose fortalte meg hvor gale medisiner jeg hadde fått av psykiaterne på DPS. Jeg skulle kun ha medisiner som forbedrer konsentrasjonen min, samt sovemedisiner. Men de gav meg alt mulig annet rart, som antidepressiva, stemningsstabiliserende, og alt annet drit som gjorde meg svært syk i en lengere periode til jeg møtte den spesialisten jeg snakket om. Han tok av meg alle disse pillene, og erstattet det med noe som gjorde meg mer våken, og bedre konsentrert. Da ble livet raskt mye bedre... Så ikke alle leger er til å stole på. Noen kan gi deg alt for mange medisiner, noe som er dirrekte skadelig. Og en alt for naiv tro på myndighetene vil også få store katastrofale følger: Se på Hellas..

[тurbonєℓℓo]

For at jeg skal kaste vekk 40 minutt på å de en film burde du bruke 5 av dine på å introdusere den. Jeg såg de første 3 og det minnet o grunn om en konspirasjonsteori, noe slike filmer ofte er.

 

Så spolet eg bak til slutten for å se om fimen hadde ett sammendrag og det første ordet eg hører er slavery. Så då skylder han på regjeringen og jeg har fremstilt det som økonomer og finanstopper verden over har konkludert med. Då har vi ett grunnlag for diskusjon.

 

40 minutter med en skalla mann spart.

Ignorant...

[tom waits for alice]

 

Jo, bare se hvor stor andel av statsbudsjettet som går med til trygd. Skatteinntektene i seg selv er ikke engang nok, det er oljen som gir oss verdens mest generøse velferdssordninger. Hvor har DLF tenkt til å gjøre av oljefondet?

 

Vi har vel ingen DLF'ere her for tiden. Jeg forstår det slik at DLF mener at oljefondet alt er "bundet opp" i framtidige pensjonsforpliktelser, og skal brukes til å innfri disse forpliktelsene. Dog er det slik at oljefondet ikke dekker hele regningen uansett, DLF opererer vel med 60%, og at yngre arbeidstagere derfor allerede idag må belage seg på å tegne private forsikringer ved siden av.

 

Geir

Endret 14. desember 2013 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

 

Du sa noe om at reguleringer ville reddet Detroit: HVILKE?

Du må jo selvsagt komme med eksempler, og ikke bare slenge ut påstander om at det må reguleres uten å redegjøre for det. Jeg tror at problemet i Detroit var på grunn av statlig innblanding, da det handlet om en finanskrise, og finanskriser oppstår jo ikke i det frie markedet, som tidligere forklart.

[tom waits for alice]

... finanskriser oppstår jo ikke i det frie markedet, ...

 

Yes they do. Etter min høyst subjektive liberalistiske mening. Frie markeder regulerer seg selv, men noen ganger skjer det brått og brutalt, og da kaller vi det en krise.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Det var en kavalkade som egentlig koket ned i at politikere er maktsyke og vil gjøre ting Værre for oss. Go ahead

Nei. Absolutt ikke. Det var ikke det jeg skrev. Nå juger du.

Jeg sa at de ikke trenger å gjøre noen god jobb, og at de ikke trenger å holde det de har lovet. Om det var en liberalistisk rettstat, så ville folk gått inn i massive støtteordninger drevet av det private, og vi ville fått de samme ordningene som vi har i dag.

Du trenger ikke bruke tvang dersom flertallet vil noe. Om de vil ha massive trygdeordninger så får vi dette.. Det er egentlig bare politikerne som kan fucke opp dette, ved å prioritere pengene på andre ting osv osv.

[тurbonєℓℓo]

Yes they do. Etter min høyst subjektive liberalistiske mening. Frie markeder regulerer seg selv, men noen ganger skjer det brått og brutalt, og da kaller vi det en krise.

 

Geir

Vel, nei...

[тurbonєℓℓo]

Han her forklarer hva USA gjør feil:

Endret 14. desember 2013 av turbonello

[tom waits for alice]

Vel, nei...

 

 

Vel, jo! VM leker den blinde mannen som beskriver en elefant her. En populær øvelse, men likefullt en logisk feilslutning. Han har ikke feil i sin beskrivelse av den amerikanske finanskrisen og statens rolle, men man kan ikke derav trekke den slutning at det ikke ville skjedd i et fritt marked. At staten hadde bygget veien som førte til Rom i dette tilfellet, betyr ikke at ikke private veier også kan føre til Rom.

 

Geir

Endret 14. desember 2013 av tom waits for alice

[FlyingPenguin]

Vel, jo! VM leker den blinde mannen som beskriver en elefant her. En populær øvelse, men likefullt en logisk feilslutning. Han har ikke feil i sin beskrivelse av den amerikanske finanskrisen og statens rolle, men man kan ikke derav trekke den slutning at det ikke ville skjedd i et fritt marked. At staten hadde bygget veien som førte til Rom i dette tilfellet, betyr ikke at ikke private veier også kan føre til Rom.

 

Geir

At det vil forekomme en krise er det jo en sjanse for, men vil ikke vare like lenge som ved statlig innblanding. Slik som under finanskrigen i 1920 senket myndighetene i USA utgiftene med ca 80% og gjorde ingenting for å løse krisen, 1-2 år etterpå var krisen over. I dag har krisen vart siden 2007-2008 og har fortsatt ingen stor bedring globalt.

[тurbonєℓℓo]

Vel, jo! VM leker den blinde mannen som beskriver en elefant her. En populær øvelse, men likefullt en logisk feilslutning. Han har ikke feil i sin beskrivelse av den amerikanske finanskrisen og statens rolle, men man kan ikke derav trekke den slutning at det ikke ville skjedd i et fritt marked. At staten hadde bygget veien som førte til Rom i dette tilfellet, betyr ikke at ikke private veier også kan føre til Rom.

 

Geir

Hvordan ser du for deg en stor finanskrise uten en stat for eksempel?

[tom waits for alice]

Akkurat som med en stat. Banker blir overivrige og går på en smell, bankkundene mister sparepengene sine samtidig som bankene begynner å drive inn lån for å overleve. En gærning på provisjon os JP Morgan spekulerer vekk 6 milliarder dollar for å skjule at han alt har tapt 3, og ingen stat står klar til å redde dem. Bilfabrikkene får plutselig ikke kreditt lenger, fordi bankene har nok med seg selv, og går konkurs de også. Arbeiderne står uten jobb og boligmarkedet sprekker fordi alle selger og ingen kjøper.

 

VM sier jo selv at i slike tilfeller skal man la bankene gå konkurs. Det er helt fair å mene at markedet må få hente seg selv inn på den måten, ved at de grådige dør og de frugale plukker opp restene.

 

Så går det over for denne gang. Noen kjøper bilfabrikken på konkurssalg og starter opp igjen, og begynner å ansette. Boligprisene stiger og alt er vel. Men de som måtte selge billig for å finansiere de som gikk konk har ikke råd til å kjøpe.

 

Problemet er altså ikke at spekulantene gikk overende, men at en million småsparere røk i samme slengen, samt halve befolkningen i Detroit.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Akkurat som med en stat. Banker blir overivrige og går på en smell, bankkundene mister sparepengene sine samtidig som bankene begynner å drive inn lån for å overleve. En gærning på provisjon os JP Morgan spekulerer vekk 6 milliarder dollar for å skjule at han alt har tapt 3, og ingen stat står klar til å redde dem. Bilfabrikkene får plutselig ikke kreditt lenger, fordi bankene har nok med seg selv, og går konkurs de også. Arbeiderne står uten jobb og boligmarkedet sprekker fordi alle selger og ingen kjøper.

 

VM sier jo selv at i slike tilfeller skal man la bankene gå konkurs. Det er helt fair å mene at markedet må få hente seg selv inn på den måten, ved at de grådige dør og de frugale plukker opp restene.

 

Så går det over for denne gang. Noen kjøper bilfabrikken på konkurssalg og starter opp igjen, og begynner å ansette. Boligprisene stiger og alt er vel. Men de som måtte selge billig for å finansiere de som gikk konk har ikke råd til å kjøpe.

 

Problemet er altså ikke at spekulantene gikk overende, men at en million småsparere røk i samme slengen, samt halve befolkningen i Detroit.

 

Geir

Det vil være små interne finanskriser, men som da ikke rammer hele befolkningen slik finanskrisene gjør. Bare staten forårsaker de store finanskrisene.

Bankene tar ikke noen stor risiko i et fritt marked, da dette vil gå utover ryktet til bankene. Folk liker ikke banker som tar alt for høy risiko, så slike banker går gjerne konkurs i et fritt marked, og da står man igjen med de bankene som har gjort det bra.

 

Staten kan uansett aldri forhindre at krisene skjer. De skjer uansett, men at det er mye verre, og i en større skala når staten har regulert, og blandet seg inn..

[FrihetensRegn]

Staten er en av hovedårsakene til at verden, ihvertfall Europa, sliter med økonomien. Staten har vokst for stor, og alt for mange land har myndigheter som må ta opp lån for å gi ut varer og tjenester de ikke har råd til. Dette fører til at økonomien før eller senere må tilrettelegges. Staten bør også IKKE blande seg inn i en finanskrise. Dette er en av de store feilene med Keynes økonomiske teori. Staten gjorde og gjør dette i flere land, men dette vil bare skyve problemene frem og gjøre at fallet blir verre enn det trenger å være. Så når USA bruker milliarder på å redde selskaper og banker, så tar de av skattebetalerne og pensjonistene og småsparerne for å redde de skakkjørte selskapene. Dette sender også signaler til selskaper og banker om at hvis de er store nok, så får blir de reddet av staten. Dette fører til at store selskaper blir enda større. Staten, etter å ha reddet disse selskapene, er nå enda mer tynget av gjeld. De må også ta i bruk tiltak som f.eks. sentralbankens pengetrykking. Dette gjør dollaren svakere og kan til slutt skape hyperinflasjon. Dette kan skje til neste år, innen fem år, eller tjue år. Det er vanskelig å spå når, men det kommer til å skje om QE fortsetter. Og det vil det. Med andre ord kommer verden til å ende opp med en enda værre finanskrise om noen år, fordi staten gikk inn i 2007-2009. Hadde de latt markedet gjort jobben, samtidig som staten hadde kutten ned på sin egen størrelse, så hadde vi vært ferdig i 2008 og ikke hatt noen problemer nå.

 

[тurbonєℓℓo]

Viss du kan enkel avhørsteknikk ser du at vedkommende faktisk ikke selv tror på alt han sier, han ser ofte ned og bort, i tillegg til at han er meget ukomfortabel spesielt når han omtaler statlig innblanding.

Pisspreik. Du har ikke noe godt svar på det...

 

Problemet i Finanskrisen oppsto i ett land omtrent uten regulering, de landene med godt regulert og kontrollert marked ble omtrent ikke rammet. Som Norge.

Så jeg spør igjen, og forventer vel ikke noe svar: HVA SLAGS REGULERINGER VILLE HA FUNGERT? HVA i etterpåklokskapens navn ville forhindret det i å skje? Og nei, USA regulerer jævlig mye mer enn hva du tror...

[тurbonєℓℓo]

Hele fellesskapet faller sammen når skatt er frivillig.

Feil. Hvis dette er riktig, så er det diktatur i Norge.

 

Systemet er basert på frihet og ansvar:

Kun liberalismen er et system basert på frihet og ansvar.

 

Hvor ansvar er skatt, og politisk engasjement (drevet av den skattemessige investeringen) -- og frihet er den sosiale og økonomiske friheten staten sikrer oss.

Og om ikke staten gav oss den, så ville vi hatt enda større sosial og økonomisk frihet

[тurbonєℓℓo]