Frivillig folketrygd og skatt - kan det erstatte velferdsstaten og levere like gode tjenester?

[тurbonєℓℓo]

Et valg er det samme som bestikkelse, der politikeren følger med på hva som er populært og sier at vi skal få det og det så lenge vi stemmer på h*n. Når valget er over og politikeren er blitt seirende endres dette og politikeren gjør som h*n ønsker for nå har h*n fått makt. Dette har man sett under forskjellige amerikanske presidentvalg der de forskjellige kandidatene sier at, "nå skal det bli mindre stat og vi skal gjøre det og det". Når valget er over ender de alltid opp med at det blir mer stat og ikke mindre som det ble lovet før valget. En gir rett og slett fra seg retten til å selv styre over sitt eget liv ved å stemme.

Helt sant. Men ikke om man stemmer liberalistisk. Da gir man makt til staten, men gir staten kun rett til å ivareta våre rettigheter, og beskytte disse.

[Skatteflyktning]

 

Helt sant. Men ikke om man stemmer liberalistisk. Da gir man makt til staten, men gir staten kun rett til å ivareta våre rettigheter, og beskytte disse.

... mot deg selv

[FlyingPenguin]

...

 

Finnes det egoister?

Finnes det tjukke mennesker?

Finnes det mennesker som røyker?

Virker reklame?

 

Derfor fungerer ikke frivillighet.

Alle mennesker er egoistiske og opportunistiske, til og med du. "Imagine that – free people working together towards a common goal even though all participants are pursuing their own selfish interests." http://thelibertarianrepublic.com/can-video-game-teach-hate-capitalism/#axzz2nDrAhTF5

 

Dette felles målet vil foreksempel være å få fattige til å bli mer velstående. I for eksempel i Republikken Banan, er 25% av velgerne for å hjelpe de fattige med velferdsordninger. Flertallet er ikke for å hjelpe de. Mindretallet vil da sette i gang statlige organisasjoner til å hjelpe de fattige. Dette vil da skje med å tvinge alle til å betale for det, som i gjen fører til at flertallet blir enda mer i mot de fattige. Om vi hadde snudd på dette til at 75% av velgerene ville hjelpe de fattige, hadde man ikke trengt å tvinge folk til å hjelpe de fattige. flertallet hadde uansett ville hjulpet dem, og det samme ser man i det virkelige samfunnet da alle spør, "hva med de fattige?" Dette viser at mange er bekymret for de fattige og ville hjulpet dem uansett uten tvang. Det er slik det liberalistiske samfunnet ville fungert, flertallet vil hjelpe uansett da de bekymrer seg for de mindre ressurssterke (bedre ord enn fattig forsåvidt).

 

Blir forklart bedre her:

Endret 12. desember 2013 av melbyes

[McFly]

Det er politikerne i velferdsstaten som prioriterer kultur fremfor fattigdom...

Hva om mange liberalister er uenige i at staten skal finansiere kultur i samfunnet men vil at man skal fokusere på viktigere ting? Hva om de er uenige i politikernes mange ulike uviktige prioriteringer? Ønsker et fritt samfunn hvor de kan bruke pengene sine på ting som de mener er viktige fremfor de uviktige?

Her ser vi en viktig grunn til at jeg ikke tar deg seriøst som debattant. Saken er at jeg påpekte at når folk får velge frivillig hva de vil bruke pengene på, så går en langt større andel til ting som kultur enn ting som fattigdom. Av alt som gis til veldelighet i USA gis kun ti prosent til fattige, mens i velferdsstaten går en tredjedel av utgiftene til trygd, i tillegg til en stor andel av helsebudsjettet og utdanningsbudsjettet som går til folk som ikke hadde hatt råd til å betale tjenestene selv. Dette kommer i tillegg til det faktum at summene som blir gitt til veldelighet er helt minimale i forhold til de summene som velferdsstaten disponerer over.

 

Du bare ignorerer de tilstander andre peker på, også fortsetter du å argumentere som om dine egne ideer stemmer med virkeligheten, selv om empirien viser det stikk motsatte! Saken er at det aller meste som gis til vedelighet gis av rike, og rike gir stort sett til ting som gir dem status heller enn livsopphold til "bomser".

[McFly]

Om vi hadde snudd på dette til at 75% av velgerene ville hjelpe de fattige, hadde man ikke trengt å tvinge folk til å hjelpe de fattige. flertallet hadde uansett ville hjulpet dem, og det samme ser man i det virkelige samfunnet da alle spør, "hva med de fattige?" Dette viser at mange er bekymret for de fattige og ville hjulpet dem uansett uten tvang.

Dette har jeg avvist i innlegget jeg postet om veldelighet, men du er åpenbart ikke særlig interessert i å svare på det?

[тurbonєℓℓo]

  ... mot deg selv

Nei.. Jeg initierer ikke tvang mot andre.

[McFly]

Du kan også være med i andre former for spleiselag som skaper trygghet, osv. Men du trenger altså ikke betale for Jens Stoltenbergs misslykkede månelandinger, eller for offentlige bibleoteker, eller et Opera, eller Munch museum etc.

Problemet her er jo at du motsier den observerte virkeligheten. Erfaringene viser heller at en større og ikke en mindre andel av pengene går til ting som bibliotek og museum fremfor sosial trygghet om man har veldelighet fremfor velferdsstat...

[FlyingPenguin]

Dette har jeg avvist i innlegget jeg postet om veldelighet, men du er åpenbart ikke særlig interessert i å svare på det?

Så på grunn av at alle mennesker er egoistiske og opportunistiske så vil ikke veldedighet kunne fungere uten at man gir bort makten til et lite antall mennesker som er like egoistiske og opportunistiske som alle andre?

[McFly]

Det ville de ikke gjort i en liberalistisk rettstat, da straffen for å banke opp noen er svært høy. De ville blitt kastet i et fengsel, og da ikke i et luksusfengsel som f.eks. Halden fengsel... (Det er initiering av tvang)...

Her ignorerer du virkeligheten, i og med at du later som om alle makt som ikke stammer direkte fra tvang ikke eksisterer. Saken er jo at i et liberalistisk samfunn vil de økonomiske forskjellene være enorme. Om sønnen til en kapitalist dreper en uteligger, så kan både politi og dommere få alle mulige former for trøbbel om de dømmer unggutten. Ja, kapitalisten kan jo bare bestikke politiet og dommerne, og de rike vil ha råd til mye bedre advokater enn staten og fattige. Saken er at i et samfunn med mer maktbalanse, så har man flere maktgrupper som undersøker hverandre og passer på om noen forbryter seg. I ditt samfunn derimot er kapitalistene de eneste som vil sitte med stor makt, og det vil merkes.

 

De praktiske erfaringene bekrefter jo mitt syn. Ser man på USA på attenhundretallet når de var nærmest liberalisme var det helt åpenbart at politiet og rettsvesenet var partiske til kapitalens fordel der hvor det var klassekonflikter. Det var jo flere tilfeller hvor politiet sto å så på at fagforeningsfolk ble banket opp uten å gripe inn. Du gir jo totalt blaffen i virkeligheten!

[тurbonєℓℓo]

Her ser vi en viktig grunn til at jeg ikke tar deg seriøst som debattant.

Du kan ta meg så seriøst du bare vil. Jeg pleier å ta de jeg diskuterer med seriøst. Men det blir jo vanskelig når man hører fra deg at du ikke vil ta meg seriøst...

 

Jeg har forøvrig tatt meg tid til å besvare ALT det du skrev i ditt første innlegg. Så jeg syntes ikke du skal være så frekk med meg, bare fordi vi har to forskjellige syn på hva som er rett og galt, og to forskjellige oppfatninger av hva som er best for samfunnet.

 

JA, jeg støtter en ideologi som du er sterkt i mot. Men ingen grunn til å hate meg fordet? Du får komme med noen gode argumenter da ser du, i stedet for å være så eplekjekk hele tiden og bruke personangrep, og trusler om at du ikke vil ta meg seriøst!

 

Saken er at jeg påpekte at når folk får velge frivillig hva de vil bruke pengene på, så går en langt større andel til ting som kultur enn ting som fattigdom.

Dette er bare en påstand. Og den er usannsynlig. Folk flest vil ha et godt sikkerhetsnett, slik at alle har det bra her i Norge. Men i dag tror de fleste at dette kun kan fikses ved at staten truer med fengsel, vold eller trusler om vold og fengsel. Dette tror ikke jeg er nødvendig...

 

Av alt som gis til veldelighet i USA gis kun ti prosent til fattige, mens i velferdsstaten går en tredjedel av utgiftene til trygd,

Ja... Men som jeg har sagt tidligere så er det jævlig dumt å sammenlikne det enorme USA, med det bittelille oljerike landet Norge!!! Uansett så har folk flest det veldig bra i USA. Majoriteten har det bra, og det er mer rikdom der enn noe annet sted i verden. USA er også det rikeste landet i verden, og er en velferdsstat.

 

Så bare dumt å bruke USA som et eksempel på liberalismen når USA ikke baserer seg på ikke-aggresjonsprinsippet, og på liberalismen...

 

 

i tillegg til en stor andel av helsebudsjettet og utdanningsbudsjettet som går til folk som ikke hadde hatt råd til å betale tjenestene selv. Dette kommer i tillegg til det faktum at summene som blir gitt til veldelighet er helt minimale i forhold til de summene som velferdsstaten disponerer over.

Du har jo ikke lest noe av det jeg har skrevet. Jeg har ikke snakket noe som helst om veldedighet, men om Den frivillige folketrygden! Og frivillige spleiselag og alt det der...

 

Du bare ignorerer de tilstander andre peker på,

Du inorerer absolutt alt det jeg skriver, og så er du frekk nok til å komme med dette her...

 

også fortsetter du å argumentere som om dine egne ideer stemmer med virkeligheten, selv om empirien viser det stikk motsatte! Saken er at det aller meste som gis til vedelighet gis av rike, og rike gir stort sett til ting som gir dem status heller enn livsopphold til "bomser".

Jeg har ikke snakket noe som helst om veldedighet i denne tråden jeg... Du burde kanskje sette av litt tid til å lese det jeg faktisk skriver i stedet for å lage drøssvis av stråmennsargumentasjoner?

[McFly]

Så på grunn av at alle mennesker er egoistiske og opportunistiske så vil ikke veldedighet kunne fungere uten at man gir bort makten til et lite antall mennesker som er like egoistiske og opportunistiske som alle andre?

Hva med å faktisk svar på det jeg skrev om det?

[Skatteflyktning]

 

Så på grunn av at alle mennesker er egoistiske og opportunistiske så vil ikke veldedighet kunne fungere uten at man gir bort makten til et lite antall mennesker som er like egoistiske og opportunistiske som alle andre?

Politikerne er ærlige og tenker kun på andres beste, dvs de blir det plutselig når de får makten

 

Deus ex Machina

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina

[тurbonєℓℓo]

Problemet her er jo at du motsier den observerte virkeligheten. Erfaringene viser heller at en større og ikke en mindre andel av pengene går til ting som bibliotek og museum fremfor sosial trygghet om man har veldelighet fremfor velferdsstat...

Og du ignorerer det jeg skriver. For jeg har ikke sagt noe som helst om veldedighet. Det er det du som drar frem hele tiden! Ganske irriterende også...

[FlyingPenguin]

Nei.. Jeg initierer ikke tvang mot andre.

Jeg ønsker at du ser denne:

Forteller at selv i dag finnes det anarkisme som fungerer utmerket i dagens samfunn der en ikke skulle tro det var det. Tok selv feil der. Må bare nevne det: Anarkisme er ikke et samfunn uten lover, men uten "rulers", ser mange tar feil av dette.

 

I liberalismen som du snakker om at statene er en sterk, men en begrenset stat. I det samfunnet vil staten ikke eksistere slik som vi kjenner den i dag, men som en privat organisasjon med monopol til å beskytte befolkningen som baserer seg på frivillig donasjoner.

[McFly]

JA, jeg støtter en ideologi som du er sterkt i mot. Men ingen grunn til å hate meg fordet? Du får komme med noen gode argumenter da ser du, i stedet for å være så eplekjekk hele tiden og bruke personangrep, og trusler om at du ikke vil ta meg seriøst!

 

Saken er at du gir totalt blaffen i hvordan virkeligheten er og du virker faktisk ute av stand til å forstå hva folk skriver til deg! Hvorfor er du egentlig ung ufør? Det er faktisk interessant å vite for hvis du har en psykiatrisk diagnose burde folk vite at det egentlig bare er tull å debattere med deg.

 

Dette er bare en påstand.

Nei, det er ingen påstand, det er slik virkeligheten faktisk er! Hvordan skal det være noe poeng å i debattere med deg når du later som om virkeligheten er annerledes enn det den er?

 

Ja... Men som jeg har sagt tidligere så er det jævlig dumt å sammenlikne det enorme USA, med det bittelille oljerike landet Norge!!! Uansett så har folk flest det veldig bra i USA. Majoriteten har det bra, og det er mer rikdom der enn noe annet sted i verden. USA er også det rikeste landet i verden, og er en velferdsstat.

Hva er egentlig relevansen med dette? Jeg ser strengt tatt ikke hvordan dette motbeviser at de rike foretrekker å gi til statusformål?

 

Du inorerer absolutt alt det jeg skriver, og så er du frekk nok til å komme med dette her...

Det du skriver er jo bare piss som ikke relaterer til tingene du svarer på i stor nok grad og som gir totalt blaffen i realitetene. Du gjentar også deg selv enormt mye!

[тurbonєℓℓo]

Her ignorerer du virkeligheten, i og med at du later som om alle makt som ikke stammer direkte fra tvang ikke eksisterer.

Gjør jeg? Og hva sier du egentlig her: "Og later som om alle makt som"(...) ???

 

Saken er jo at i et liberalistisk samfunn vil de økonomiske forskjellene være enorme.

Nei. Ikke nødvendigvis.

 

Om sønnen til en kapitalist dreper en uteligger, så kan både politi og dommere få alle mulige former for trøbbel om de dømmer unggutten.

Det kan de i dagens system også. Men sjansene for å slippe unna med det i en liberalistisk rettstat er nesten lik null. Og det du sier blir jo selvsagt bare tull. Virkelighetsfjernt vas...

 

 

Ja, kapitalisten kan jo bare bestikke politiet og dommerne, og de rike vil ha råd til mye bedre advokater enn staten og fattige.

Det kan de i dagens samfunn også. Husk at rettsystemet er offentlig i et liberalistisk samfunn... Og ja, det er straffbart å ta i mot bestikkelser også her...

 

 

Saken er at i et samfunn med mer maktbalanse, så har man flere maktgrupper som undersøker hverandre og passer på om noen forbryter seg.

I et liberalistisk samfunn så har alle akkurat like mye makt, så lenge de ikke initierer tvang. Da kan staten sette disse i fengsel..

 

 

I ditt samfunn derimot er kapitalistene de eneste som vil sitte med stor makt, og det vil merkes.

Nei. De vil ikke ha noe mer makt enn noen andre.

 

De praktiske erfaringene bekrefter jo mitt syn.

Nei, fordi du bruker USA som et eksempel hver gang, og USA er en velferdsstat der de rikeste har et godt grep om statsmakten, noe de ikke har i et liberalistisk rettsstat...

 

Ser man på USA på attenhundretallet når de var nærmest liberalisme var det helt åpenbart at politiet og rettsvesenet var partiske til kapitalens fordel der hvor det var klassekonflikter. Det var jo flere tilfeller hvor politiet sto å så på at fagforeningsfolk ble banket opp uten å gripe inn. Du gir jo totalt blaffen i virkeligheten!

Igjen så bommer du grovt... Det er IKKE liberalisme du kritiserer...

[FlyingPenguin]

  Politikerne er ærlige og tenker kun på andres beste, dvs de blir det plutselig når de får makten

 

Deus ex Machina

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina

Er det ikke omvendt da? Føler mer at de er ærlige om at ting ikke fungerer og en endring må skje raskt, men så fort de kommer til makten er ikke dette lenger så farlig.

[Skatteflyktning]

 

Er det ikke omvendt da? Føler mer at de er ærlige om at ting ikke fungerer og en endring må skje raskt, men så fort de kommer til makten er ikke dette lenger så farlig.

Nei, de må nødvendigvis plutselig bli alltvitende, ærlige og altruistiske når de kommer til makten, eller fungerer ikke teorien om at de vil ta bedre avgjørelser enn de onde og egoistiske undersåttene som de er satt til å styre.

 

[тurbonєℓℓo]

Ja, jeg hater deg.

Jeg bryr meg ikke om du hater meg.

 

Egentlig har du ikke noe her på forumet å gjøre om du bare går rundt å sprer hatet ditt og skaper dårlig stemning... Eller skal belære folk, og ikke diskutere.

 

Nettopp fordi folk som har dine meninger enten er sosiopater,

Ad hominem: Personangrep. Det styrker ikke akkurat dine argumenter, når du må ty til personangrep når du innser at du ikke har noen gode argumenter i mot lenger...

 

 

er mentalt tilbakestående,

Samme som over.

 

er psykisk syke eller har en hjerneskade som ADHD eller Sperbers.

Jeg har ADHD, men ADHD er ikke noen hjerneskade slik du feilaktig kommer med.

 

Om det kommer mer slike ondsindig oppgulp fra deg, så melder jeg i fra slik at du blir utestengt herfra. Å gjøre narr av sykdommer er også patetisk...

 

Saken er at du gir totalt blaffen i hvordan virkeligheten er og du virker faktisk ute av stand til å forstå hva folk skriver til deg!

Morsomt at jeg skulle til å si det samme om deg. Du skriver bare piss og bruker bare stråmenn, og går frem som den bedreviteren du tror du er.

Du klarer ikke komme opp med noen gode argumenter, og derfor må du ty til slike personangrep som du gjør her... Du har egentlig tapt, og når du taper blir du ildsint og må gå til personangrep. Lavmål.

 

Hvorfor er du egentlig ung ufør? Det er faktisk interessant å vite for hvis du har en psykiatrisk diagnose burde folk vite at det egentlig bare er tull å debattere med deg.

Akkruat ja... Den var ganske kraftig, og gikk ganske godt inn på meg.

Så da har du jo oppnådd det du ville. Fornøyd? Eller skal jeg grue meg til flere reprimander fra deg?

 

Nei, det er ingen påstand, det er slik virkeligheten faktisk er! Hvordan skal det være noe poeng å i debattere med deg når du later som om virkeligheten er annerledes enn det den er?

Jeg later da ikke som om virkeligheten er annerledes enn hva den er? Når har jeg gjort dette? Kan du redegjøre for deg i stedet for å komme med en haug med udokumenterte påstander?

 

Hva er egentlig relevansen med dette? Jeg ser strengt tatt ikke hvordan dette motbeviser at de rike foretrekker å gi til statusformål?

Det at du er så virkelighetsfjern at du tror at alle rike folk er onde, sier jo sitt om deg.

 

 

Det du skriver er jo bare piss som ikke relaterer til tingene du svarer på i stor nok grad og som gir totalt blaffen i realitetene. Du gjentar også deg selv enormt mye!

Takk for komplimentet du. Her har jeg gjort alt jeg kan for å besvare deg, og relatere til de tingene du snakker om, og så får jeg bare drit tilbake... Endret 12. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg ønsker at du ser denne:

Forteller at selv i dag finnes det anarkisme som fungerer utmerket i dagens samfunn der en ikke skulle tro det var det. Tok selv feil der. Må bare nevne det: Anarkisme er ikke et samfunn uten lover, men uten "rulers", ser mange tar feil av dette.

 

I liberalismen som du snakker om at statene er en sterk, men en begrenset stat. I det samfunnet vil staten ikke eksistere slik som vi kjenner den i dag, men som en privat organisasjon med monopol til å beskytte befolkningen som baserer seg på frivillig donasjoner.

Jepp skal se den. Men er opprørt over alt det hatet som McFly har servert meg, så jeg blir nok borte en stund. Ubehagelig å være her...