Frivillig folketrygd og skatt - kan det erstatte velferdsstaten og levere like gode tjenester?

[1245112654122755325882462]

Okei.

Da har vi vel de samme innstillinger. Er du på side 12 du nå da?

 

Vel, men det du skrev der er jo blitt motsagt. (tror jeg)

 

Verden går ikke under selv om staten ikke har makt til å sette folk i fengsel om de unnlater å betale skatt, bruker vold eller trusler om vold. Staten må da gå frem på en annen måte. De må være mer katastrofeorientert: Dersom du ikke betaler til den frivillige folketrygden, så vil du ikke få sykelønn om du blir syk, eller uføretrygd om du blir ufør, eller pensjon når du blir gammel, osv... Folk flest vil selvsagt sikre seg trygghet i fremtiden, og vil selvsagt betale. De som ikke er betalingsdyktige vil bli gratispassasjerer i dette systemet, om de kan dokumentere det, og har f.eks. legeerklæring...

 

Skal være så ærlig og si at jeg ikke har lest igjennom men har en viss formening om hvordan diskusjonen utformet seg og hva som har blitt diskutert. Skal nok uansett ha ett ganske greit grunnlag for å svare for meg.

 

Jeg er på side 12 ja, men det er vell også siste siden, har aldri forandret noe på de innstillingene der.

 

Verden går naturligvis ikke under, men mennesklig livskvalitet og sikkerhet vil få seg en real trøkk.

Problemet med å gjøre ting frivillig kommer frem den dagen folk faktisk trenger det, då skulle dem gjerne ønkset at det var annerledes. Dette kan sammenlignes veldig mye med ting vi ser i fra statene, der en del ting som behandling ved gode sykehus og lignende er økonomisk avhengig - I Norge er vi såpass heldige at vi slipper dette.

 

Jeg skriver automatisk 'du' når jeg bruker eksempel, selv om det ikke er en henvisning direkte mot deg, dårlig skrivevane i grunn.

 

Men la oss si at du har en mellomklasse jobb, du er til dømes tømrer, du har då ett yrke med utvidet risiko. Du tjener også forholdsvis bra men har alikavell gjerne ikke mer enn det du og din familie trenger (la oss si kone og 2 barn) Du har en ulykkesforsikring som dekker inntil 2 millioner kroner, og en uføreforsikring på 2 millioner i tillegg til det forsikringsselskapene kaller uførepensjon, gjerne noen tusen kroner i månen, jeg har selv 9000 dersom det skulle skje, så la oss ta det som utgangspunkt.

 

En tørmer har vell en inntekt på ca 450.000 så omtrent 30.000 i månen etter skatt.

Du har gjerne ett lån, la oss ta 2.5 million i utgangspunkt.

 

Du ramler ned i fra en stige på jobb og knekker ryggen, du blir derav varig ufør. En ulykkesforsikring i mange forsikringsselskap dekker ikke ulykker i jobbsammenheng pågrunn av at det ofte katogriseres som ett risikoyrke og er ofte inndelt i 3 kategorier.

 

Derfor får du ikke dekket ulykkesforsikringen din via ditt private selskap. Mange bedrifter har ulykkesforsikring med en sats på 500.000.

 

Du får deretter uføreforsikring via ditt forsikringsselskap, dette er inntil 2 millioner kroner. Då har du akkurat klart å betale ned huslånet ditt.

Men di månedlige utbetalingene kommer ikke før du har vært ufør i 12 måneder, i henhold til forsikringsavtalen (Jeg henviser til mine egne vilkår her, som er IF sine) Det vil si at uten ett trygdesystem går du faktisk 12 måneder uten noen form for sikker inntekt. Eller, 12 måneder uten noen inntekt vil det vel si. Dette gjør at mange kommer i økonomiske vanskeligheter og derfor må ty til alternative måter å tjene penger på. Du kan ikke lenger praktisere som tømrer, med knekt rygg og varig uførhet på over 50% er det også vanskelig å få en jobb til å dekke livetsutgifter. I vårt samfunn idag kommer NAV inn i bildet og gir deg uførepensjon, i ett liberaltsamfunn er du avhengig av at andre skal donere penger til deg av fri vilje. Hva virker mest stabilt?

 

I ett liberalt samfunn er ett hovedprinsipp at alle får sørge for seg selv og sitt eget velvære, det er fair enough så lenge du har muligheten til det. Den dag det ikke lenger er mulig pga ting som nedsatt arbeidsevne så vil mange måtte ty til kriminalitet for å tjene penger, mindre ran og annen vinningskriminalitet er ganske statistisk høyt når det kommer til slike tilfeller i mange land. Selvfølgelig etter narkotikakriminalitet, men denne vil forsvinne.

 

Verden går ikke under, men akkurat som war on drugs har motsatt effekt av ønskelig vil også nedleggelse av velferdsstaten gi en viss bivirkning.

 

I Norge idag har vi naturligvis gratispasasjerer som nyter godt av dette systemet, men dem er i ett fåtall.

 

 

Dette er ett udokumentert handlingsmønster men kan vises til mye resultat av fattigdom andre plasser.

[knopflerbruce]

En stemme fra eller til på de største har uansett intet å si, og det er bedre at folk stemmer på det partiet som ligger nærmest en selv enn at de stemmer taktisk egentlig. Hvordan i huleste skal man få noen forandring ellers? Kanskje det lønner seg å stemme taktisk så lenge tyngden ligger på den helt andre siden av vekta. Om AP, SV, Sp ligger godt an, så lønner det seg kanskje å samle seg rundt Høyre da dette ligger nærmere en selv. Men jo lengere og jo sterkere høyresiden blir jo mer lønner det seg for folk som er liberalister å stemme på det som ligger seg nærmest. Men Høyre og FrP ligger selvsagt nærmere en selv enn AP, SV, og SP...

 

Noen kameler må man jo sluke i et demokrati. Eller svært mange. Det kommer jo helt an på.

 

Det som er bra med DLF er at de ikke har så mye politikk utenom å privatisere og legge til rette for et fritt samfunn. Derfor ville et samarbeid mellom FrP, Høyre og DLF, gått veldig bra dersom de fikk muligheten tror jeg. DLF ville fått Høyre og FrP til å føre ordentlig høyrepolitikk, og dratt dem til høyre.

 

Det ble jo fantasert om et scenario hvor SV og kanskje KrF og/eller Venstre havnet under sperregrensen før dette valget- og der har du egentlig svaret på hvorfor det er en fordel å stemme taktisk: SPERREGRENSEN! Den må bort. Uten sperregrense eksisterer knapt en slik logikk, men i dag må DLF øke oppslutningen til over det firedoblede for å kunne påvirke noe som helst.

[1245112654122755325882462]

Sperregrensen fungerer ganske hensiktsmessig, det som burde blitt gjort er å heve den for å unngå en del forhandlingsskandaler som vi fikk i år.

[тurbonєℓℓo]

Skal være så ærlig og si at jeg ikke har lest igjennom men har en viss formening om hvordan diskusjonen utformet seg og hva som har blitt diskutert.

Så du tror ikke noen kan ha hatt noen lure innvendinger til det du har å si?

 

Skal nok uansett ha ett ganske greit grunnlag for å svare for meg.

 

Jeg er på side 12 ja, men det er vell også siste siden, har aldri forandret noe på de innstillingene der.

Okei. Det innlegget du skrev nå er på side 13

 

Jeg forandret, men mulig jeg har forandret det tilbake igjen, eller at det ble forandret når de fornyet forumet.

 

Verden går naturligvis ikke under, men mennesklig livskvalitet og sikkerhet vil få seg en real trøkk.

Det tviler i alle fall jeg på... Jeg tror at menneskelig livskvalitet og sikkerhet øker i takt med at kvaliteten på sikkerhetsløsninger etc. øker som et resultat av en sunn konkurranse som presser prisen ned og kvaliteten på tjenestene opp, samtidig som man har sosiale støtteordninger som f.eks. Den frivillige folketrygden m.m...

 

Problemet med å gjøre ting frivillig kommer frem den dagen folk faktisk trenger det, då skulle dem gjerne ønkset at det var annerledes.

Det tror jeg ikke. Jeg tror ikke det er bare politikerene som har evne til å tenke lenger enn til sin egen nese her i landet. Jeg tror at de aller fleste voksne her i landet klarer å holde orden på sitt eget liv dersom de får friheten til å gjøre det. Jeg tror ikke Nordmenn er hjelpesløse uten staten med andre ord. Jeg tror at folk flest, som sagt klarer å ta vare på seg selv og sine på en utmerket måte uten statlig overformynderi og tvang...

 

Dette kan sammenlignes veldig mye med ting vi ser i fra statene, der en del ting som behandling ved gode sykehus og lignende er økonomisk avhengig - I Norge er vi såpass heldige at vi slipper dette.

Du kan ikke sammenlikne et så stort land som USA med vårt lille Norge mener jeg. Det er mye enklere å holde styr på en liten nasjon enn på ett så stort geografisk område som USA. Uansett så har jo det store flertallet i USA det svært godt, og har gode ordninger. Men igjen: USA er jo en liten verdensdel... Det er jo, dersom man tar med Canada, hele Nord-Amerika... Om USA hadde hatt det samme systemet som i Norge, hva tror du ville skjedd? Jeg tror tilstandene der ville vært mye verre. Samtidig: Hvor er det vi får alle de nye apparatene som vi bruker i sykehus fra? Hvor foregår mesteparten av all forskningen på sykdommer etc? Hvor behandler man de mest avanserte sykdommene?

Svært ofte vil man høre 'USA' som svar. De går ofte foran oss i svært mye...

 

Husk, vi er et ørlite land som har fått ufattlig mye olje... Så da er det jo ikke rart at det går så det suser. Spørsmålet er om det kommer til å gjøre det i all fremtid. Du snakker jo selv om verdens undergang om vi ikke pumper opp den gjenværende olja så raskt som over hodet mulig. =)

 

Jeg skriver automatisk 'du' når jeg bruker eksempel, selv om det ikke er en henvisning direkte mot deg, dårlig skrivevane i grunn.

Jeg forstår skrivemåten. Jeg gjør det ofte selv. =)

Om du har lest noen bøker av Tom Egeland, så ser du at også han bruker "du" veldig mye... Eller Jo Nesbø...

 

Men la oss si at du har en mellomklasse jobb, du er til dømes tømrer, du har då ett yrke med utvidet risiko. Du tjener også forholdsvis bra men har alikavell gjerne ikke mer enn det du og din familie trenger (la oss si kone og 2 barn) Du har en ulykkesforsikring som dekker inntil 2 millioner kroner, og en uføreforsikring på 2 millioner i tillegg til det forsikringsselskapene kaller uførepensjon, gjerne noen tusen kroner i månen, jeg har selv 9000 dersom det skulle skje, så la oss ta det som utgangspunkt.

 

En tørmer har vell en inntekt på ca 450.000 så omtrent 30.000 i månen etter skatt.

Du har gjerne ett lån, la oss ta 2.5 million i utgangspunkt.

Unskyld at jeg avbryter, men jeg må avbryte her for å få inn noe jeg mener er viktig for regnestykket. Huset er til markedspris, og man må se bort i fra skatter og avgifter. Det samme gjelder alt annet her. Lån vil også være billigere, da bankene ikke må betale noe til staten, og det er stor konkurranse mellom bankene om å gi mest mulig gunstige lån etc. Du vil få mye mer for pengene da det ikke er moms (...) og avgifter på alt.. Du har ingen avgifter på bil, eller bensin osv osv... Noe som gjør at du automatisk vil få svært god råd til svært gode forsikringsordninger, f.eks. DFF... Du kan også være med i andre former for spleiselag som skaper trygghet, osv. Men du trenger altså ikke betale for Jens Stoltenbergs misslykkede månelandinger, eller for offentlige bibleoteker, eller et Opera, eller Munch museum etc. Du betaler bare for det du selv ønsker å bruke pengene på... Og du vil sannsynlig være "better off" i et slikt samfunn, dersom du bruker friheten din fornuftig...

 

Du ramler ned i fra en stige på jobb og knekker ryggen, du blir derav varig ufør. En ulykkesforsikring i mange forsikringsselskap dekker ikke ulykker i jobbsammenheng pågrunn av at det ofte katogriseres som ett risikoyrke og er ofte inndelt i 3 kategorier.

Har du meldt deg inn i alle deler av DFF, så får du dekket uføretrygd livet ut om noe sånt skulle skje... Det vil eksistere et stort press på dette i et fritt samfunn, med skremselspropaganda (reel og fornuftig skremselspropaganda) som får folk flest til å betale inn til statens DFF... Man truer her med reele ting som kan skje, i stedet for at man truer med fengselsstraff etc... Det vil selvsagt fungere like bra. Og folk vil betale det på samme måte som at de betaler skatt i dag. Det er bare noe folk gjør.

 

Derfor får du ikke dekket ulykkesforsikringen din via ditt private selskap. Mange bedrifter har ulykkesforsikring med en sats på 500.000.

 

Du får deretter uføreforsikring via ditt forsikringsselskap, dette er inntil 2 millioner kroner. Då har du akkurat klart å betale ned huslånet ditt.

Men di månedlige utbetalingene kommer ikke før du har vært ufør i 12 måneder, i henhold til forsikringsavtalen (Jeg henviser til mine egne vilkår her, som er IF sine) Det vil si at uten ett trygdesystem går du faktisk 12 måneder uten noen form for sikker inntekt. Eller, 12 måneder uten noen inntekt vil det vel si.

Og når folk vet dette, så tror du de vil unngå å betale "skatt" eller "medlemskontigent" til Den frivillige folketrygden? I dag betaler de skatt for å ikke komme i fengsel,.. Så og si alle betaler. Men du tror at så og si alle ikke vil betale om de kjenner til resultatene av hva som kan skje (som da er hundre tusen ganger verre enn fengsel?)

 

Men jeg mener uansett at folk må kunne ha et valg. Folk må kunne ha friheten til å også utsette seg selv for risiko. Man kan ikke tvinge folk til absolutt alt, selv om det kan være livsfarlig. Mao: Man kan ikke gjøre alt som er livsfarlig ulovlig. Da vil man få et svært ufritt samfunn hvor du nesten ikke har lov til å gå ut av døra. (Det kan jo være farlig...)

 

Dette gjør at mange kommer i økonomiske vanskeligheter og derfor må ty til alternative måter å tjene penger på. Du kan ikke lenger praktisere som tømrer, med knekt rygg og varig uførhet på over 50% er det også vanskelig å få en jobb til å dekke livetsutgifter. I vårt samfunn idag kommer NAV inn i bildet og gir deg uførepensjon, i ett liberaltsamfunn er du avhengig av at andre skal donere penger til deg av fri vilje. Hva virker mest stabilt?

Det stabile er Den frivillige folketrygden i et fritt system, som da er uavhengig av politiske maktskifter. Eller den burde være det. For om de prioriterer feil, kanskje litt for mye på kultur og litt for lite på omsorg og helse, så går det ut over alle de menneskene (også) som i et fritt samfunn ville ha prioritert nettopp slike ting...

 

I ett liberalt samfunn er ett hovedprinsipp at alle får sørge for seg selv og sitt eget velvære,

Nei. Hovedprinsippet er ikke-aggresjons-prinsippet. Man kan ha rause spleiselag og forsikringsordninger utenfor dette som skaper et svært solid sikkerhetsnett for absolutt alle i samfunnet. I et liberalistisk samfunn så er det også det beste at folk samarbeider og går inn i ulike lag, hvor de tar vare på hverandre. Som i storfamilier etc. Sosialister kan faktisk gå sammen i et andelslag og fordele godene likt mellom seg. Det er intet problem i et liberalistisk samfunn. Men det vil være et problem for en individualist å leve ut sine idealer i et kommunistisk ufritt samfunn...

 

det er fair enough så lenge du har muligheten til det. Den dag det ikke lenger er mulig pga ting som nedsatt arbeidsevne så vil mange måtte ty til kriminalitet for å tjene penger, mindre ran og annen vinningskriminalitet er ganske statistisk høyt når det kommer til slike tilfeller i mange land. Selvfølgelig etter narkotikakriminalitet, men denne vil forsvinne.

Jeg er selv uføretrygdet, så om jeg hadde trodd at kun skremseler om fengselsstraff og vold ville vært nødvendig for at jeg skulle fått trygden min, så kanskje jeg også villet støttet "mafiaen".. Jeg tror at folk i Norge er rause, og at de ville brukt friheten sin, i et fritt samfunn til å hjelpe slike som meg ved å selv melde seg inn i DFF, og dermed også sikret seg selv. Jeg tror de ville gjort det på grunn av de farene som kan dukke opp hos dem selv i løpet av livet, og av ideologiske grunner som f.eks å sørge for at slike som meg har det bra... Jeg tror ikke vold, tvang, og trusler om tvang er nødvendig i et land som Norge, hvor stort sett alle er opptatt av velferd og at alle har det bra. (Andres ve og vell.)

 

Verden går ikke under, men akkurat som war on drugs har motsatt effekt av ønskelig vil også nedleggelse av velferdsstaten gi en viss bivirkning.

Nei. Om noe sånt skjer så er det fordi folk er drit lei av å betale for ting de er uenige i, og heller kun vil fokusere på og betale på ting de er enige i. Så og si ALLE i Norge er enige i at noe sånt som folketrygden må eksistere, og de er villige til å betale for den helt uten trusler om vold eller fengselsstraff..

 

 

I Norge idag har vi naturligvis gratispasasjerer som nyter godt av dette systemet, men dem er i ett fåtall.

Ja. Sånn vil det også være i et fritt system også. Og når jeg snakker om gratispassasjerer så snakker jeg om det som noe positivt og flott. Jeg ønsker et system med gratispassasjerer. Disse passasjerene har ingen evne til å betale, og må derfor få hjelp av flertallet gjennom et sosialt system som sikrer dem disse godene. Men sosiale systemer eksisterer dersom folk vil ha dem, i et fritt marked... Det som er fint med et fritt marked er jo nettopp at det som folk vil ha det dukker opp, mens det folk ikke vil ha blir borte av seg selv da få eller ingen vil finansiere det....

 

 

Dette er ett udokumentert handlingsmønster men kan vises til mye resultat av fattigdom andre plasser.

Fattigdom er ikke et resultat av markedsliberalisme. Faktisk så har markedsøkonomien frigjort hele vesten, og gjort oss svært rike. Dette endrer seg ikke noe om man frigjør hele økonomien, og lar folk bestemme over sitt eget liv, sin egen eiendom, sin egen kropp og sine egne penger.

[knopflerbruce]

Sperregrensen fungerer ganske hensiktsmessig, det som burde blitt gjort er å heve den for å unngå en del forhandlingsskandaler som vi fikk i år.

 

Man burde heller se om det er mulig å styre staten på annet vis enn å lage disse koalisjonene, men det er vel en diskusjon som hører hjemme et annet sted.

[тurbonєℓℓo]

Det ble jo fantasert om et scenario hvor SV og kanskje KrF og/eller Venstre havnet under sperregrensen før dette valget- og der har du egentlig svaret på hvorfor det er en fordel å stemme taktisk: SPERREGRENSEN! Den må bort. Uten sperregrense eksisterer knapt en slik logikk, men i dag må DLF øke oppslutningen til over det firedoblede for å kunne påvirke noe som helst.

Vel ja. =) Men påvirkning handler ikke bare om antall stemmer. F.eks. Kan jeg du og andre liberalister påvirke mennesker i Høyre, FrP, og kanskje også folk i AP, eller SP til å tenke noe annerledes over sine egene ideologier og tenkesett f.eks. Kanskje de vil moderere seg noe i framtiden med tanke på hva de foreslår å tvangs-finansiere gjennom skatten, for eksempel... Noe kan endres i en mer liberal retning, enten det er i en sosial retning eller økonomisk.

 

Men jeg er helt enig i det du sier. Sperregrensen ødelegger litt for demokratiet, og minoriteten blir overkjørt av majoriteten på alle punkter, slik at det blir et flertallsdiktatur. De har ingen som helst ting de skulle sagt når det faktisk gjelder. Og da er det ikke et skikkelig demos(folke)krati(styre) der alle får være med å bestemme.

[Gjest Bruker-95147]

Er det mulig å få et anfall av sinnsykhet da?

Om det er slik at du er sinnsyk, så vil du jo kunne dokumentere det, sant, og da vil du jo bli gratispassasjer... Ev. får du en regning du kan nedbetale over tid, du kan da melde deg inn i DFF som da vil hjelpe deg med regningen. Men da begynner du jo å betale inn til DFF igjen...

 

Litt slurvete beskrevet, tar den .. Men det jeg ville frem til, er at hvem som helst kan bli såpass syk at man gjør sånne helt ulogiske ting, og kan også holde det skjult, skjult godt nok, slik at ikke selv de nærmeste aner noe som helst om dette problemet. Så det handler ikke om sånne ting som dokumentasjon osv - det handler om hvordan dette "nye velferdsamfunnet" skal fange opp sånne avvik. Og så klart kan jo en sånn lidelse la seg spore tilbake i tid, men vil det bety at h*n får hjelp av dette nye systemet?

 

Skal dette nye velferdssamfunnet ha noen faste og sterke moralske og etiske regler, som alle MÅ forholde seg likt til?

[тurbonєℓℓo]

Litt slurvete beskrevet, tar den .. Men det jeg ville frem til, er at hvem som helst kan bli såpass syk at man gjør sånne helt ulogiske ting,

Som å melde seg ut av DFF? Vel, det er 7 års oppsigelsestid, og innen den tiden, så vil en psykisk syk person ha blitt oppdaget. Legen vil jo oppdage at vedkommende har meldt seg helt ut av DFF. Og om legen, eller psykologen legger merke til at vedkommende er sinnsyk, eller psykisk ustabil, så kan vedkommende uansett få ting dekket gjennom den frivillige folketrygden. Saken er jo også den at det vil være uhyre liten andel av befolkningen som kommer inn under disse beskrivelsene du kommer med, så det vil ikke by på de store problemene heller...

 

og kan også holde det skjult, skjult godt nok, slik at ikke selv de nærmeste aner noe som helst om dette problemet.

Vel... Og dette vil være det uhyre lille mindretallet. Og det uhyre lille mindretallet, vil man fint kunne hjelpe helt uten å ta betaling for det også. Det kan eksistere en stor grad av direkte frivillighet i et slikt samfunn også i kombinasjon med frivillige ordninger.

 

Om noen brekker et bein, så vil det være slik at du blir tatt med uansett og få gips på beinet og sånt... Om du ikke kan betale, så vil du få en regning, men klarer du ikke betale den, så er det faktisk mulig at legene kan kanslere regningen, eller sende den til en frivillig organisasjon som tar i mot donasjoner også, dersom de får høre om historien til vedkommende, og forstår at vedkommende ikke har mulighet til å betale for seg.

 

Fullstendig mulig, selv om man ikke burde basere seg på det, men som sagt så vil jo det bli de ytterst ytterst få personene i Norge, slik at det aldri vil bli noe problem. En ting er jo at ikke alle knekker beinet, og de fleste som gjør dette er forsikret. Og om de ikke er forsikret, så har de sannsynligvis råd til regninga (i og med at de valgte vekk DFF)... De ytterst få som da verken har penger, forsikring eller en familie, mulighet til å jobbe (tjene penger) eller venner som kan sponse, og er helt friske i hodet til å ikke bli gratispassasjerer, vil være så få at de sannsynligvis ikke vil eksistere, og om de gjør det, så er det kanskje bare maks 40 stykker i hele Norge, og vil det være vanskelig å hjelpe dem i et velferdssamfunn hvor folk ikke betaler skatt (betaler for unødvendig mye av det politikerne hele tiden lover at de skal få (gratis))?

Der velferden eksisterer hos folk og ikke har hopet seg opp hos staten; Hos noen få feilbarlige mennesker til å distribuere det?

 

Så det handler ikke om sånne ting som dokumentasjon osv - det handler om hvordan dette "nye velferdsamfunnet" skal fange opp sånne avvik.

Som illustrert ovenfor så vil sånne avvik tilhøre det ekstreme mindretallet. Og det å hjelpe et bittelite mindretall burde kunne være mulig altså...

 

Og så klart kan jo en sånn lidelse la seg spore tilbake i tid, men vil det bety at h*n får hjelp av dette nye systemet?

Ja... Like mye som vedkommende får hjelp i dette systemet.

Det vil eksistere sikkerhetsnett til å fange opp disse enkelte sjelene også.

 

 

Skal dette nye velferdssamfunnet ha noen faste og sterke moralske og etiske regler, som alle MÅ forholde seg likt til?

Ja. Ikke-aggresjons-prinsippet. Det er et helhetlig prinsipp som dekker så og si alle etiske og moralske områder innenfor liberalismen. Endret 12. desember 2013 av turbonello

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Ja. Ikke-aggresjons-prinsippet. Det er et helhetlig prinsipp som dekker så og si alle etiske og moralske områder innenfor liberalismen.

 

Kan du utdype, please

[тurbonєℓℓo]

Kan du utdype, please

Ja. Kan da det.

 

Ikke-aggresjons-prinsippet er et prinsipp som fungerer utmerket oss mennesker i mellom, og har gjort dette fra tidenes morgen. Det eksisterer stor grad av dette i samfunnet. Den eneste som har lov til å bryte dette prinsippet i dag, er staten. I et liberalistisk samfunn så får heller ikke staten lov til å bryte med dette prinsippet. Jeg kan ikke ta dine penger uten din vilje. Jeg kan overbevise deg om at du burde gi meg pengene, men jeg kan ikke (lovlig) piske deg eller kaste deg i et fangehull om du ikke gir meg penger. Om jeg gjør det, så vil jeg selvsagt bli straffet med fengsel, eller andre typer straffer.

 

Ikke-aggresjons-prinsippet går ut på (i all enkelthet) å forby all initiering av tvang.

 

Initiering av tvang er for eksempel:

Tyveri.

Ran.

Voldtekt.

Drap / dødsstraff

Slaveri.

Vold.

Å holde noen fanget, uten at vedkommende først har initiert tvang mot andre. (Dette er strengt forbudt i alle former. Bare staten kan holde noen fanget, og da bare dersom vedkommende har initiert tvang mot andre. F.eks. dersom en fyr har drept noen, så skal denne fyren settes i fengsel. Da har han brukt friheten sin til å initiere tvang mot andre, og staten har da rett (og plikt) til å straffeforfølge vedkommende og frata vedkommendes frihet, slik at staten på den måten kan gi befolkningen trygghet. (Statens eneste legitime rolle er å beskytte våre rettigheter. Rettighetene våre er: Retten til liv. Retten til organisasjonsfrihet. Ytringsfriheten. osv osv osv...

 

Videre er initiering av tvang:

Ødeleggelse av annenmanns eiendom, osv.

Tvangsekteskap.

Omskjæring (Jeg tror i alle fall dette går under dette prinsippet...)

 

TurboEdit: Kontraktbrudd er også initiering av tvang.

Svindel er dermed initiering av tvang: Får man ikke den varen man har betalt for, så er dette kontraktbrudd, og er følgelig straffbart.

 

 

..Alt dette er initiering av tvang og er strengt forbudt i et liberalistisk samfunn.

 

Selve ordet betyr "starte opp med å bruke tvang mot noen". Initiere = starte opp.

 

Slår jeg deg, så er ikke det noe du vil. Dermed initierer jeg tvang.

 

Men dersom du har skrevet en kontrakt med meg hvor du sier det er greit, for eksempel, fordi du er en bokser og jeg er en bokser og vi vil kjempe om gullmedalje i en boksering, da er det ikke initiering av tvang om jeg slår deg i denne bokseringen.

 

Men vold er generelt sett initiering av tvang.

 

Og initiering av tvang finnes selvsagt også i ulike alvorlighetsgrader, derfor må man ha et rettsvesen som dømmer ut i fra hvor alvorlig forbrytelsen er. Akkurat som i dag. Rettsvesenet må også være offentlig, da man ikke kan ha konkurrerende rettssystemer, da dette ikke vil kunne ivareta rettighetene på noen tilfredsstillende måte i følge liberalister, eller sikkerheten til folk.

 

Dette står da i motsetning til anarkiet hvor også disse områdene må konkurrere, men da har man altså forlatt liberalismen og er over i anarkismen. Anarkistene vil mene at monopol på rettsystem og militæret, er et brudd med ikke-aggresjonsprinsippet. Og ja, det er det jo selvsagt, men for liberalister (og helt sikkert andre) er det helt utenkelig at konkurrerende systemer på disse områdene vil føre til rettsikkerhet for hele befolkningen. osv. Derfor inkluderer liberalismen (ellers er det ikke liberalisme) 3 brudd på ikke-aggresjonsprinsippet for å unngå total anarki. Disse tre bruddene omhandler kun legitimiteten av staten. Om folk ikke legitimerer staten, så blir det anarki. Men liberalismen baserer seg på en sterk, men begrenset stat, som nevnt tidligere. (forsøkt latterliggjort, men ble ikke så morsomt like vell, ettersom jeg mente "sterk nok til å slå ned på forbrytelser og til å ivareta våre rettigheter, men begrenset i form av få oppgaver. Faktisk 3 oppgaver.)

 

Disse bruddene med ikke-aggresjonsprinsippet som liberalister mener er helt nødvendige for å kunne opprettholde liberalismen er:

 

Brudd 1. Kun en stat, som har monopol på et område.

Brudd 2. Staten har monopol på, politi og rettsvesen.

Brudd 3. Staten har monopol på å sette mennesker som har initiert tvang, i fengsel for de forbrytelsene de har begått.

 

Men dette mener vi liberalister er helt nødvendige brudd, for at det i det hele tatt skal være en stat som kan beskytte våre rettigheter på en ellers legitim måte. Er du uenig i dette, da er du av samme mening som Skatteflyktning her inne, og han er vel den eneste her inne så vidt meg bekjent. Men jeg tror ikke han heller ville hatt et problem i et rendyrket liberalistisk samfunn, hehe. Bare for å si det...

 

 

Dette var noen eksempler. Håper det gjorde deg noe klokere, enn før jeg besvarte.

 

Her står det noe om det fra DLF sine sider:

http://stemdlf.no/node/4424

Endret 12. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Innlegget over er oppdatert.

[тurbonєℓℓo]

Man burde heller se om det er mulig å styre staten på annet vis enn å lage disse koalisjonene, men det er vel en diskusjon som hører hjemme et annet sted.

Så burde man fjerne ordningen som går ut på at noen stemmer er mer verd enn andre. Slik det er nå, er det hinsides all fornuft. Det er faktisk slik at ikke alle mennesker er like mye verd, når det kommer til å stemme. Dette må man gjøre noe med!

[IntelAmdAti]

Nei. Dette ville avlastet NAV. Og NAV ville blitt mindre kostbart.

 

 

Nope... Det å konkurranseutsette nav, vil forbedre hele NAV, eller NAV blir utkonkurrert av noe som er bedre.

 

Hvis du utsetter NAV for konkurranse vil sparetiltak gjøre det vanskeligere å få hjelp derfra. Det vil bli vanskeligere for de som trenger penger å få dette utbetalt fra NAV.

 

Med "bedre" mener du noe som er mer effektivt og lønnsomt, høyere profitt. Dette er stikk i strid med formålet NAV har, det skal ikke tjene penger men hjelpe de som trenger det.

[Red Frostraven]

...

 

Finnes det egoister?

Finnes det tjukke mennesker?

Finnes det mennesker som røyker?

Virker reklame?

 

Derfor fungerer ikke frivillighet.

 

Alt for mange mennesker med høy inntekt vil la være å bidra.

Alt for mange mennesker vi se på kortsiktig vinning og la være å bidra fordi de tjener på det der og da.

 

...

 

Jeg synes heller at liberalistene burde dannet sin egen stat hvor de kan være egoisiske og passiv-aggressive mot hverandre i stedet for mot alle som ønsker å leve i et samfunn hvor man ikke MÅ bruke timer hver dag på å lese kontrakter og organisere seg selv i mellom mot misbruk, kriminalitet, prissamarbeid, økonomisk misbruk som er lovlig, fiendtlige oppkjøp og så videre... som staten beskytter oss mot i dag.

 

I et liberalistisk samfunn er penger makt, og det finnes ingen lover som sikrer at enkeltpersoner ikke får for mye makt.

Jeg tror at en nøytral og uavhengig enhet som er skattefinansiert er helt nødvendig for:

Politi (Betalt av alle, ikke av interessenter)

Brannvesen (Betalt av alle, ikke bare dem som skal få bilen eller huset sitt slukket av deres selskap.)

Helsevesen (Betalt av alle, og konkurranse lønner seg ikke på sykehus utenom mellom distrikter; Konkurranse på livsnødvendige tjenester fører til dyrere tjenester, ikke billigere, fordi legene får høyere lønn, begge sykehusene trenger utstyr som bare brukes noen par ganger i uken i millionklassen samt maskiner som bare brukes noen ganger om dagen i hundremillionersklassen.)

Eldreomsorg (Alle blir eldre, utenom dem som aldri rekker å bli gamle.)

Forsvar (mot organiserte aggressive parter som ikke er interesser i forhandling og som kommer med vilje og hensikt å drepe)

Langsiktig planlegging og forvaltning (Veibygging, fisk, vilt, skog, elver, vassdrag, forskning på non-profit formål (historie, arkeologi, genetikk, fysikk, geologi, astronomi, og så videre.)

 

Jeg har simpelthen ikke tid til å tenke på hvilke veiselskap (feil veiselskap og forsikringsselskap fører til at alle innbyggerene i bygder lider økonomisk ruin ved flomskader på veier), forsikringsselskap, politiselskap, fiskeriselskap (fiskebestanden må bevares gjennom at INGEN forbrukere kjøper fisk fra aktører som ikke overfisker), butikk (igjen; når ikke det finnes konkurransetilsyn eller minstelønn så er det helt opp til meg å sikre rettferdighet...)

 

Og så må jeg vurdere om jeg skal gå i en butikk som har én underleverandør som ikke opererer etisk, eller bruke mer ressurser på å besøke en annen butikk som er dyrere og ineffektiv for å sikre rettferdighet -- mens de fleste mennesker ikke kommer til å orke å undersøke hvem underleverandørene som skjules av merkevarenavn faktisk er, bak tallene som grossistene koder produktene sine med.

Vil vi engang ha KRAV på å vite hvor varer kommer fra i et liberalistisk samfunn, eller faller det innunder avtalefriheten at bedrifter kan la være å levere ut data om produksjonen av deres produkter?

 

...

 

Og angående sperregrensen:

Partier burde få samlet stemmene sine fra valg til valg, og så etter mange valg, så får partier under sperregrensen ett mandat inn på stortinget når deres parti har fått nok stemmer.

 

Slik at ingen stemmer "forsvinner".

Endret 12. desember 2013 av Red Frostraven

[тurbonєℓℓo]

Hvis du utsetter NAV for konkurranse vil sparetiltak gjøre det vanskeligere å få hjelp derfra. Det vil bli vanskeligere for de som trenger penger å få dette utbetalt fra NAV.

Nei. I dag er NAV tvangsfinansiert, og de vil ikke ha noen problemer uansett hva som skjer. De får jo penger uansett. Noe de andre ikke gjør.

 

Med "bedre" mener du noe som er mer effektivt og lønnsomt, høyere profitt.

Nei. Det er ikke det jeg mener. Med bedre mener jeg "større respekt for klientene", raskere og mer effektive behandlinger av søknader, og mer vennlige arbeidere som skal hjelpe brukerne i NAV. Altså heve kvaliteten for de som benytter seg av nav, og vise oss mer respekt. Jeg går på trygd, jeg er ikke opptatt av at noen skal proffitere på meg eller noen andre. Jeg ønsker et nav som tar meg seriøst og ikke ser på meg som en snylter hver gang jeg kommer ikontakt med dem. Skjønner? Men jeg ønsker fri konkurranse.

 

Dette er stikk i strid med formålet NAV har, det skal ikke tjene penger men hjelpe de som trenger det.

Ja, men så var det ikke det jeg mente heller.

[тurbonєℓℓo]

...

 

Finnes det egoister?

Ja... Skal vi kaste dem i fengsel alle som en fordi disse eksisterer?

 

Finnes det tjukke mennesker?

Ja, skal vi straffe dem med høye priser på sukker etc, som har gjort dem feite slik at de også får økonomiske problemer i tillegg til å være feite?

 

Finnes det mennesker som røyker?

Ja, skal vi ha høye skatter og avgifter på røyk, som gir dem dårlig økonomi , og samtidig dårlig helse?

 

Virker reklame?

Ja..

 

 

Derfor fungerer ikke frivillighet.

Banke hodet i veggen hardt... Fader så tåpelig konklusjon på det du skrev. Jeg har ikke sett noe mer tåpelig i hele dag.... Endret 12. desember 2013 av turbonello

[knopflerbruce]

En liberaliststat ville ikke vært så dumt, vi ser jo hvordan enkelte flykter til skatteparadiser osv. Det ville nok vært en solid stat å bo i, med en generelt meget bra levestandard.

[тurbonєℓℓo]

Resten av svaret:

Alt for mange mennesker med høy inntekt vil la være å bidra.

Nei, det er feil. De aller fleste vil, akkurat som i dag, være med å bidra.

 

Alt for mange mennesker vi se på kortsiktig vinning og la være å bidra fordi de tjener på det der og da.

Feil det. Dette er bare noe piss folk fra AP kommer med, fordi dere ikke tror at folk klarer å ta ansvar for sitt eget liv, og derfor må bestemme over alle deler av livene til folk. Men faktisk tror jeg folk klarer seg meget godt uten deres overformynderske vesen...

[тurbonєℓℓo]

Jeg synes heller at liberalistene burde dannet sin egen stat hvor de kan være egoisiske og passiv-aggressive mot hverandre i stedet for mot alle som ønsker å leve i et samfunn hvor man ikke MÅ bruke timer hver dag på å lese kontrakter og organisere seg selv i mellom mot misbruk, kriminalitet, prissamarbeid, økonomisk misbruk som er lovlig, fiendtlige oppkjøp og så videre... som staten beskytter oss mot i dag.

Alt dette vitner om at du ikke har fulgt med i debatten og at du ignorerer alt som faktisk er liberalisme. Den liberalismen du har diktet opp er ikke liberalisme...

 

I et liberalistisk samfunn er penger makt, og det finnes ingen lover som sikrer at enkeltpersoner ikke får for mye makt.

Hva slags makt snakker du om?

 

Jeg tror at en nøytral og uavhengig enhet som er skattefinansiert er helt nødvendig for:

Politi (Betalt av alle, ikke av interessenter)

Samme mener liberalister.

 

Brannvesen (Betalt av alle, ikke bare dem som skal få bilen eller huset sitt slukket av deres selskap.)

Ikke nødvendig, da DFF vil dekke det. De rikeste har jo store hus som kan brenne, og dermed vil de måtte betale mer til DFF, og ikke unngå den slik du sier. De også trenger trygghet om noe skulle skje de mest dyrbare tingene deres...

 

Helsevesen (Betalt av alle, og konkurranse lønner seg ikke på sykehus

Konkurranse lønner seg også her, for å presse prisene ned, og for å øke kvaliteten.

Et offentlig helsevesen vil etterhvert bli dårligere og dårligere da det blir finasiert uansett hvor dårlig det går...

 

utenom mellom distrikter; Konkurranse på livsnødvendige tjenester fører til dyrere tjenester, ikke billigere, fordi legene får høyere lønn, begge sykehusene trenger utstyr som bare brukes noen par ganger i uken i millionklassen samt maskiner som bare brukes noen ganger om dagen i hundremillionersklassen.)

Nei, det blir billigere og billigere jo lengere tiden går... De aller rikeste vil jo selvsagt finansiere det meste i starten, ved å kjøpe seg frem i køen, og når de gjør dette, så vil det bli billigere etterhvert og tilgjengelig for alle også etterhvert.

 

Akkurat på samme måte som at en mobiltelefon før bare var tilgjengelig for de rikeste, men i dag er tilgjengelig for absolutt alle..

 

Eldreomsorg (Alle blir eldre, utenom dem som aldri rekker å bli gamle.)

I et fritt samfunn med konkurrerende eldreomsorg, vil man ikke ha mangel på sykehjemsplasser osv, da det vil bli bygget ut etter behov. Prisene vil være billige, da de må konkurrere med hverandre, kvaliteten på tjenestene øker også fordi man ofte lønner folk etter hva slags arbeid de gjør, og sparker de som de eldre ikke liker, fremfor at de får jobbe der uansett hvor dårlig jobb de gjør for de eldre...

 

Forsvar (mot organiserte aggressive parter som ikke er interesser i forhandling og som kommer med vilje og hensikt å drepe)

Stråmannsargument. Liberalister er for et statlig monopol på forsvaret.

 

 

Langsiktig planlegging og forvaltning (Veibygging, fisk, vilt, skog, elver, vassdrag, forskning på non-profit formål (historie, arkeologi, genetikk, fysikk, geologi, astronomi, og så videre.)

Alt det som folk mener det er viktig å ta vare på, vil de også betale for i et fritt samfunn. Om ikke, så kan ikke staten legitimt tvinge folk til å betale for det, i et liberalistisk samfunn.

 

Jeg har simpelthen ikke tid til å tenke på hvilke veiselskap (feil veiselskap og forsikringsselskap fører til at alle innbyggerene i bygder lider økonomisk ruin ved flomskader på veier),

Slik vi gjør i dag mener du?

Nei da. Hele folket kan gå inn i et statlig veiprosjekt, hvor de betaler inn til en kasse. Jo flere som betaler desto bedre og mer vei kan bygges...

 

forsikringsselskap, politiselskap, fiskeriselskap (fiskebestanden må bevares gjennom at INGEN forbrukere kjøper fisk fra aktører som ikke overfisker), butikk (igjen; når ikke det finnes konkurransetilsyn eller minstelønn så er det helt opp til meg å sikre rettferdighet...)

Alt dette kan eksistere i et liberalistisk samfunn (om folk er villige til å betale for det). Igjen ser jeg at du ikke har fulgt med men kommer brautende inn i debatten uten å ha satt deg noe som helst inn i noe av det som er blitt sagt.

 

 

Og så må jeg vurdere om jeg skal gå i en butikk som har én underleverandør som ikke opererer etisk, eller bruke mer ressurser på å besøke en annen butikk som er dyrere og ineffektiv for å sikre rettferdighet -- mens de fleste mennesker ikke kommer til å orke å undersøke hvem underleverandørene som skjules av merkevarenavn faktisk er, bak tallene som grossistene koder produktene sine med.

Vil vi engang ha KRAV på å vite hvor varer kommer fra i et liberalistisk samfunn, eller faller det innunder avtalefriheten at bedrifter kan la være å levere ut data om produksjonen av deres produkter?

Jo, vi vil kunne kreve å få vite hvor varene kommer fra, før vi er villige til å betale for det, for eksempel... Om man er tilknyttet en organisasjon som mener dette er viktig, så kan organisasjonene organisere boikott dersom noen ikke vil ut med hvor produktene kommer fra. Problem solved.

 

Bare fordi du mangler ideer til å fikse ting i et fritt samfunn, betyr ikke at det ikke vil være mulig å løse problemene, vet du...

 

Om de feilinformerer om det de selger med vilje, så er dette svindel og strengt straffbart...

...

Endret 12. desember 2013 av turbonello

[FlyingPenguin]

Vel ja. =) Men påvirkning handler ikke bare om antall stemmer. F.eks. Kan jeg du og andre liberalister påvirke mennesker i Høyre, FrP, og kanskje også folk i AP, eller SP til å tenke noe annerledes over sine egene ideologier og tenkesett f.eks. Kanskje de vil moderere seg noe i framtiden med tanke på hva de foreslår å tvangs-finansiere gjennom skatten, for eksempel... Noe kan endres i en mer liberal retning, enten det er i en sosial retning eller økonomisk.

Et valg er det samme som bestikkelse, der politikeren følger med på hva som er populært og sier at vi skal få det og det så lenge vi stemmer på h*n. Når valget er over og politikeren er blitt seirende endres dette og politikeren gjør som h*n ønsker for nå har h*n fått makt. Dette har man sett under forskjellige amerikanske presidentvalg der de forskjellige kandidatene sier at, "nå skal det bli mindre stat og vi skal gjøre det og det". Når valget er over ender de alltid opp med at det blir mer stat og ikke mindre som det ble lovet før valget. En gir rett og slett fra seg retten til å selv styre over sitt eget liv ved å stemme.