Frivillig folketrygd og skatt - kan det erstatte velferdsstaten og levere like gode tjenester?

[тurbonєℓℓo]

De som mener at veldelighet kan erstatte velferdsstaten er de som innerst inne mener at de fattige skal lide, men ikke ønsker å si det høyt. Dessuten, så viser jo statistikken klart at de som mener veldelighet er bedre enn velferdsstaten er de samme individene som uansett tror de aldri vil trenge velferdsstatens tjenester.

Jeg er en ung ufør som går på uføretrygd, bare sånn til informasjon. Så jeg passer nok svært dårlig i det stereotypiske firkanten du har skapt av liberalister. Om man er for frihet og i mot overformynderi og statlig tvang, er det ikke dermed sagt man er i mot et sosialt sikkerhetsnett i bunnen, som gir alle sikkerhet.

[тurbonєℓℓo]

Problemet er jo at dine argumenter ikke er basert på virkeligheten. De er basert på en alternativ virkelighet der arbeidsdeling ikke eksisterer.

Det er jo bare en stråmann. I hans anarkistiske verden, så kan man selvsagt ha arbeidsdeling. Frivillige spleiselag og alt det andre. Jeg personlig tror ikke at det er mulig med et samfunn uten et stat som beskytter rettighetene og friheten til folk...

Men det er noe annet. Men han er mer virkelighetsnær enn deg som tenker at jo mer makt staten får, og jo mindre fritt samfunn vi får, desto bedre får vi mennesker det.

Endret 11. desember 2013 av turbonello

[LucarioX]

Morsomt. Både DLFerne og anti-DLFerne her i tråden ser ut til å være enige om å hevde at overklassen ofte heller mot liberalismen.

 

Vel, mange ønsker sikkert noe lavere skatter og bedre næringsbetingelser, men jeg kjenner mange rikinger og har aldri hørt en eneste en argumentere for nattvekterstaten.

 

Ei heller kjenner jeg mange med høyere utdanning som har slike meninger. Rike og høyt utdannede stemmer stort sett Høyre, Venstre og AP. Med andre ord typiske sosialdemokratiske partier i følge libertarianerne.

 

Er kanskje noe å ta til ettertanke - at det knapt finnes fagfolk som støtter dette partiet. Ikke engang de velstående altså, som ville hatt mest å hente. Min erfaring er at dette stort sett er en internett greie...

[1245112654122755325882462]

Den er sterk nok til å slå ned på kriminalitet, men den er begrenset i forhold til oppgaver. Fortsatt like morsomt?

Enda bedre.. Hva er så kriminalitet viss markedet skal være fullstendig Texas? Endret 11. desember 2013 av Priim

[McFly]

Jeg er en ung ufør som går på uføretrygd, bare sånn til informasjon.

Ja, det sier det meste. Tror jeg får finne et annet forum...

[тurbonєℓℓo]

Dette gjelder kun libertarianere/nattvekterstatsliberalister. Problemet er jo at man ved å la dem spre sine gener skaper et kaldere og dårligere samfunn for fremtiden. De er rett og slett ikke fult utviklede mennesker. De mangler naturlig empati og påstander som "det å bygge på markedet er frivillig" viser at de har manglende evner til å forstå mennesket og samfunnet rundt seg.

Er du ikke en smule trangsynt nå? =)

[тurbonєℓℓo]

Ja, det sier det meste. Tror jeg får finne et annet forum...

Ja, gjør det. Vi klarer oss fint uten sånne trangsynte folk som deg her inne, som hever seg høyt over alt og alle. Adjø til hovmodigheten, bedreviteren, og det oppblåste selvbildet. Endret 11. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Enda bedre.. Hva er så kriminalitet viss markedet skal være fullstendig Texas?

Initiering av tvang.

[тurbonєℓℓo]

Morsomt. Både DLFerne og anti-DLFerne her i tråden ser ut til å være enige om å hevde at overklassen ofte heller mot liberalismen.

 

Vel, mange ønsker sikkert noe lavere skatter og bedre næringsbetingelser, men jeg kjenner mange rikinger og har aldri hørt en eneste en argumentere for nattvekterstaten.

 

Ei heller kjenner jeg mange med høyere utdanning som har slike meninger. Rike og høyt utdannede stemmer stort sett Høyre, Venstre og AP. Med andre ord typiske sosialdemokratiske partier i følge libertarianerne.

 

Er kanskje noe å ta til ettertanke - at det knapt finnes fagfolk som støtter dette partiet. Ikke engang de velstående altså, som ville hatt mest å hente. Min erfaring er at dette stort sett er en internett greie...

Det viser bare hvor store vrangforestillinger som eksisterer om de rikeste.

Det er ikke sånn at rikinger ikke vil ha sosiale sikkerhetsnett. Selvsagt ville de også hatt samme omtanke i et fritt system uten statlig initiering av tvang og overformynderi også.

 

(Forøvrig er jo ledern for DLF "fagfolk", Han har studert filosofi, matematikk og fysikk ved Universitetet i Oslo og tok cand.scient.-graden i 1981. Martinsen er nå ansatt ved Vox i Oslo. Vox, nasjonalt fagorgan for kompetansepolitikk, er en videreføring av blant annet Statens ressurs- og voksenopplæringssenter (SRV), hvor Martinsen underviste i matematikk, fysikk og filosofi.

 

Så du tar veldig feil i det du sier til slutt..

Endret 11. desember 2013 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Initiering av tvang.

Vet ikke om det var i denne tråden, men ga ett ganske greit bilde av hvordan ett fritt uregulert og statsuavhengig marked kune dannet seg, les der

[LucarioX]

Selvsagt ville de også hatt samme omtanke i et fritt system uten statlig tvang også.

 

Selv om man ikke mister omtanken, betyr det overhodet ikke at alle vil gi like mye som de i dag betaler i skatt. Langt derifra! For å dekke inn skattefinanisert velferd må det voldsomme donasjoner til. Noe slikt er fryktelig naivt.

 

Disse frivillige felleskapene dine vil selvsagt ikke fungere. Er ikke verre enn at de med mye penger går sammen og laget sitt eget sikkerhetsnett, uten de fattige.

 

Holdninger kan forresten også endres ved politiske systemskifter. Om man innfører en ideologi med egoistiske argumenter, skal man ikke se bort i fra at slike holdninger smitter over på samfunnet.

[тurbonєℓℓo]

Oppdattert.

Vet ikke om det var i denne tråden, men ga ett ganske greit bilde av hvordan ett fritt uregulert og statsuavhengig marked kune dannet seg, les der

???

[LucarioX]

Så du tar veldig feil i det du sier til slutt..

 

Veldig feil fordi du fant èn tilhenger med høyere utdanning? Du kan sikkert finne flere også, men jeg vil heller kalle det unntak som bekrefter regelen. Faktum er at DLF kun fikk rundt 900 stemmer ved valget. Det i seg selv gjør det jo umulig at mange velstående og høyere utdannede stemte på partiet. De har ikke engang 0,1% av stemmene.

[тurbonєℓℓo]

Selv om man ikke mister omtanken, betyr det overhodet ikke at alle vil gi like mye som de i dag betaler i skatt. Langt derifra! For å dekke inn skattefinanisert velferd må det voldsomme donasjoner til. Noe slikt er fryktelig naivt.

Ikke for å dekke det mest grunnleggende sikkerhetsnettet, som f.eks. folketrygden, eller borgerlønn f.eks.

 

Disse frivillige felleskapene dine vil selvsagt ikke fungere.

Selvsagt vil de det... Om det er noe folk vil ha.

 

 

Er ikke verre enn at de med mye penger går sammen og laget sitt eget sikkerhetsnett, uten de fattige.

Det gjør de ikke. Det er bare hypotetisk og virkelighetsfjernt tøv.

Om folk er sånn du tenker, så vil det i alle fall ikke bli bedre med et samfunn basert utelukkende på tvang slik du ser for deg... Da vil disse missbruke denne tvangen på en måte som går mye sterkere ut over de svakeste enn hva det ville i et frihetlig samfunn basert på frivillighet...

 

Holdninger kan forresten også endres ved politiske systemskifter. Om man innfører en ideologi med egoistiske argumenter, skal man ikke se bort i fra at slike holdninger smitter over på samfunnet.

Men man gjør jo ikke det... Folk kan elske friheten DLF tilbyr for eksempel, men samtidig ønske store sosiale tiltak for å bekjempe fattigdom etc...

[tom waits for alice]

Ja, det sier det meste. Tror jeg får finne et annet forum...

 

Så lett pleide du da ikke å gi deg, McFly...

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Veldig feil fordi du fant èn tilhenger med høyere utdanning?

Ja... Han er ikke tilhenger men lederen... Uansett så vil jo det du sier bare komme i samme kategorien som at "flertallet var kristne i middelalderen", og andre slike typer uttalelser. Altså at de smarteste og best utdannede var katolikker osv..

 

Det betyr ikke at katolisismen er sannheten veien og livet, eller at det er riktig å gå frem på samme måte som det katolisismen har gått frem på gjenom historien. Faktisk har den bidratt til ufattelig mye lidelse som kunne vært unngått dersom folk var mer liberalistiske og forholdt seg til liberale og åpne religioner fremfor autoritære...

 

Du kan sikkert finne flere også, men jeg vil heller kalle det unntak som bekrefter regelen. Faktum er at DLF kun fikk rundt 900 stemmer ved valget. Det i seg selv gjør det jo umulig at mange velstående og høyere utdannede stemte på partiet. De har ikke engang 0,1% av stemmene.

Hva så? Samme svar som over... Det er også mindretallet i verden som er ateister. Jeg er en del av det ekstreme mindretallet i verden: Jeg er trygdet, jeg er ateist og liberalist. Da er jeg begrenset til å være det minste mindretallet som finnes... Og jeg er uenig med majoriteten. Betyr det at jeg ikke har rett i noe som helst av det jeg skriver? Endret 11. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Enda bedre.. Hva er så kriminalitet viss markedet skal være fullstendig Texas?

Kan du beskrive et marked som er fullstendig texas? Hvordan ser det ut?

For meg blir dette helt tomme ord. På samme måte som at en nazist skulle ha uttrykket at: "uten nazismen så vil Norge oversvømmes av velferdssflyktninger og at Norge blir et uland kun bestående av homofile jøder med mørk hud etc..." Det er lite troverdig, eller er direkte meningsløst

Endret 11. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

For å ta tak i alt det du har skrevet, slik at du ikke kan beskylde meg for å ha "nektet å besvare deg" i senere anledninger.

 

Vel, det er langt fra tilfellet. Det er flere tilfeller hvor ungdommer har banket opp uteliggere for moro skyld og hvor eldre har flyktet hjemmefra for å leve som uteliggere fordi de ikke orker å se sine barn slite livet av seg for å ta vare på dem lenger.

Det ville de ikke gjort i en liberalistisk rettstat, da straffen for å banke opp noen er svært høy. De ville blitt kastet i et fengsel, og da ikke i et luksusfengsel som f.eks. Halden fengsel... (Det er initiering av tvang)...

 

Slike tilfeller forekommer svært sjelden i våre velferdsstater,

Det ville ha forekommet svært sjelden i en liberalistisk rettstat også...

 

og den ene gangen jeg har hørt om det var det innvandrere som sto for angrepet, og jeg vil derfor hevde at det var et resultat av deres fremmedkulturelle og ikke norske kulturbakgrunn.

Mulig det...

Men angrep er vi begge enige om skal være ulovlig, sant?

Det vi er uenige om er kanskje straffenivået. Jeg ønsker at slike overtramp skal straffes meget hardt... Og ikke som i dag hvor man slipper billig unna uansett hva slags forferdelige forbrytelser man begår...

 

Saken er at det ser ut til at det er helt motsatt av hva libertarianerne hevder, at de svake heller blir mer hatet dess mindre omfattende de offentlige støtteordningene er!

Hva ENKELTE libertarianere burde du ha sagt, da ikke alle libertarianere er enige med hverandre. Libertarianere er mindre enige enn hva sosialdemokrater er med hverandre for å si det på en annen måte.

 

 

Jeg, og svært mange liberalister er FOR sterke sosiale støtteordninger. Jeg ønsker meg AP, Venstre, etc, som frivillige upolitiske organisasjoner som arbeider for sine medlemmer. Jeg ønsker et samfunn med mange organisasjoner som kjemper for utjamning av foskjeller etc. men at alt dette skjer på frivillig basis... Siden jeg kanskje kunne tenkt meg pakkeløsningen til partiet Venstre, så ville jeg ha betalt til Venstres organisasjon for å få det de har på punktlisten sin, osv. Men jeg er ikke enig med Venstre i at man skal ta penger fra folk med makt for å finansiere det de måtte tilby. Likeledes er jeg uenig med AP moralsk og etisk sett i en rekke spørsmål, og at de skal tvinge til seg middler fra folk som er svært uenig med dem både moralsk/etisk, og politisk, mener jeg er feil.. Jeg mener at de som vil støtte AP, må gjøre det, og betale for det, men ikke at alle skal bli tvingt til det, skjønner?

 

I land som Brazil blir nesten tusen gatebarn i året myrdet av elitens dødskvadroner i Rio De Janeiro alene.

Ja... I et liberalistisk samfunn ville "elitens dødsskvadroner" blitt satt i fengsel livet ut, uten mulighet til å komme ut derifra.

 

Mye av dette kommer nok av at hjemløse har en tendens til aggressiv tigging og tyveri. Greit nok at libertarianerne mener at disse er "dumme", men når sulten setter inn er det ikke like lett være rasjonell! På den annen side virker det ikke som om libertarianerne har fått med seg at mennesket faktisk trenger å spise. Saken er dog at det faktum at de svake ses på som en trussel ikke øker velviljen de får fra resten av samfunnet.

Unødvendig stråmannsargumentasjon.

Så svarte du også meg, og jeg vil ikke bli satt i samme bås som alle libertarianere.

Jeg støtter rasjonalgaudismen. Jeg ønsker et raust sikkerhetsnett som sikkerer alle mennesker trygghet også de som ikke kan betale for seg, osv...

[тurbonєℓℓo]

Det virker også litt merkelig å hevde at privat veldelighet skal kunne fungere så bra, av den enkle grunn at privat veldelighet har vært en av den moderne verdens historie sine store fiaskoer! Privat veldelighet fikk mer enn nok sjanse på attenhundretallet(offentlige støtteordninger av en viss type har man alltid hatt, men de var av en helt annen art og mye mindre og mer brutale på den tiden) og den klarte ikke å gjøre noe med de sosiale problemene!

Alt kommer an på måten det blir gjort på. Blir det gjort riktig så fungerer det i et samfunn som baserer seg på ikke-aggresjons-prinsippet også. Som sagt så er ikke veldedighet den eneste måten å ordne problemene på i et helt fritt samfunn uten statlig tvang. Ta nå for f.. å les det jeg har servert deg angående den frivillige folketrygden.

 

Resultatet var at de sosiale spenningene som hadde blitt kraftig redusert opp mot den franske revolusjonen blusset opp igjen for fullt. Dessuten, som jeg skrev ovenfor, i de landene hvor skattene er mindre har privat veldelighet slettes ikke blomstret opp i stor grad.

Nei... De betaler jo fremdeles skatt også, og lever i den illusjonen om at skattene dekker det, og at staten må til for å ordne ting og tang. Ikke rart at det ikke dukker opp noe.. Men over tid ville det ha gjort dette. Det kapitalistiske systemet, som alle moderne velfungerende demokratier baserer seg på, er svært ungt, og er på ingen måte ferdig utviklet...

 

Det krever litt mer tid... Det er akkurat som evolusjonen. Den krever tid på seg for å utvikle "det fullkomne"... Ideer er også i utvikling hele tiden, dette er ting DU må ta med i regnestykket...

 

Det at ideene ikke eksisterer er et problem. Du tror at den eneste måten å få ting gjort på er å ta fra mennesker noe med tvang, for så å dele det ut...

 

Greit nok at det gis en del i USA, men det kan skyldes helt andre ting enn de lave skattene, man har lave skatter i Øst Asia også uten at det fører til at de gir noe særlig til privat veldelighet, ja de gir faktisk mindre til privat veldelighet enn de fleste andre. Man kan derfor hevde at veldeligheten i USA heller skyldes deres kristne verdigrunnlag, og den forekommer ikke i nærheten av stor nok grad til å gjøre noe med de sosiale problemene der! Man har jo også "problemer" med at privat veldelighet brukes på alt annet enn fattige i eget land, men det virket du ikke særlig ivrig på å svare på. Dessuten, hadde privat veldelighet fungert hadde velferdsstaten aldri oppstått fra starten av!

Men det er jo fordi de lever i den illusjonen om at skattene i USA går til sånt, og da er det jo ikke noe vits i å starte opp flere ting som skal gjøre akkurat det samme? Problemet er at staten ikke klarer å gjøre jobben sin på en tilfredsstillende måte uansett hva den måtte foreta seg. Om det du sier skulle ha vært riktig, så ville vi jo ha levd i et kommunistisk samfunn nå hvor alle var glade og fornøyde og alle hadde det de trengte. Slik er det ikke... Da må man tenke annerledes...

 

Dette kommer i tillegg til de positive ringvirkninger velferdsstaten har som den private veldeligheten ikke skaper. Velferdsstaten skaper sikkerhet også for andre grupper enn de fattige. Tror nok at mange høyt utdannete i gode jobber synes at det er greit å vite at de ikke sulter eller havner på gata selv om de skulle miste jobben, noen som ofte også skjer med høyt utdannete, og særlig idag.

Dette ville de forsikret seg mot i et katastrofeorientert fritt samfunn uten tvang også....

 

Velferdsstaten skaper også sosial fred og skaper fred mellom "klassene". Det er svært lite hat mellom arbeiderklassen og middelklasse i norden idag, men i USA ser jeg stadig vekk uttrykk som "we the middle class" og lignende.

USA har ingen liberalistisk rettstat. USA er en velferdsstat.

[тurbonєℓℓo]

I tillegg har vi det faktum at offentlige støtteordninger også skaper bedre forhold for lavtlønnete ved at de får bedre betalt og bedre arbeidsforhold fordi arbeidsgiver må tilby mer for at de skal ta jobben.

I et fritt samfunn ville det vært kamp om arbeidskraften. De måtte ha konkurrert om den, og de måtte ha lønnet sine ansatte bedre enn konkurrentene, for å beholde dem.

Velferdsstaten er unødvendig for å skaffe folk en god lønn. Man ville også hatt sterke fagforeninger som hadde sørget for å presse lønningene oppover...

 

Slike effekter får man ikke av privat veldelighet,

Du snakker som at all liberalisme går ut på privat veldedighet. Noe som ikke er tilfellet. Liberalisme går ut på at alle må hjelpe hverandre, da alle tjener på å hjelpe hverandre i det kapitalistiske systemet som liberalistene legger opp til. Jeg får 100 kroner for å klippe plenen din, osv... Da får jeg noe av deg, mot at jeg gjør noe for deg, osv. Alt handler om frivillige byttehandler. Noen er redde for at de frivillige byttehandlene skal gå helt over styr... Og at noen er bedre til å bytte enn andre, og dermed sitte igjen med mer. Jeg ser ikke helt problemet... Problemet kommer når noen ytterst få mennesker skal få diktere alt og alle... Jeg vil ha et velferdssamfunn, ikke en velferdsstat... Jeg vil at velferden skal spres i hele samfunnet, og ikke hope seg opp hos en liten gruppe med uperfekte mennesker som tror de kan bruke pengene bedre enn det vi klarer selv.