"Det knuste vinduet"-argumentet til kgun

[1245112654122755325882462]

 

Knuses et vindu må man bruke penger på å få det reparert. Disse pengene kan man da ikke bruke på andre ting.

 

Knuses en hel by må man bruke penger på å bygge den opp igjen. Disse pengene kan man da ikke bruke på andre ting.

 

Etter krig og naturkatastrofer bruker man penger i håp om å få en avkastning på investeringen, jeg er helt enig. Hvordan skiller dette seg fra alle andre situasjoner?

 

Så var det dette med fremtidig avkastning. Etter att allierte bombet Berlin, skulle dem da bare latt være å bygge opp igjen byen? Samme kan sies om mye. Berlin skjer det mildt sagt en del ting i som ett resultat av gjennoppbygning folk har tjent mye penger på å skifte det knuste glasset.

[1245112654122755325882462]

Jeg satte jo spørsmålstegn bak, for å spørre deg om det var det du mente.

 

Selvsagt. Det er jo innlysende, men det er ofte slik at mange forsøker å gjøre ting vanskeligere enn hva det er, og bruker en slags bakvendt logikk. Jeg ønsket uansett å se motargumentene mot det som ble sagt, dersom disse eksisterte.

 

Du sier at den tar ting fullstendig ut av sammenheng, men hva er da sammenhengen?

 

Problemet er at det tar avstand i fra fremtidig avkastning og muligheter. Det tilsvarer at det samme som engang var skal settes opp, dette er økonomisk ugunstig.

 

Det total ødeleggelse gir muligheten til er innovasjon, nyskapning for å bruke ett lettere ord. Brorparten av økonomisk vekst kommer akkurat i fra Innovasjon, mange mener at det er griske mennesker som tjener på andre sin elendighet. Vi som har skapt noe selv i livet kaller dem innovative.

 

Så hvor går det utav konteksten? Jo - Det går ut ifra at all ødeleggelse er negativt og bruker en knust rute til å illustrere det. Viss butikkmannen velger å ikke erstatte ruten men å bytte dem med noe som trekker folk til butikken, til dømes en reklamebanner der han kan annonsere ting, så kan dette gi en viss avkastning som han ellers ikke ville ha fått. Ergo har den knuste ruten gitt han muligheten til å tjene mer penger.

 

 

Det er trang synte mennesker som mener at det ikke er mulig med innovasjon i ødeleggelse. Men igjen, innovative mennesker ser muligheter der andre egentlig bare ser dritt, er vel det som kjennetegner dem.

 

Dem er også innom alternativkostnader, men det er også ett resultat av innovasjon.

[Sheasy]

Så var det dette med fremtidig avkastning. Etter att allierte bombet Berlin, skulle dem da bare latt være å bygge opp igjen byen? Samme kan sies om mye. Berlin skjer det mildt sagt en del ting i som ett resultat av gjennoppbygning folk har tjent mye penger på å skifte det knuste glasset.

1) Hvor mye kostet gjenoppbyggingen?

2) Hva var avkastningen?

3) Hva ville avkastningen vært om man plasserte pengene et annet sted?

 

Hvorfor bygger man ikke nye byer hele tiden, gitt at det er en så suverent bra investering?

[1245112654122755325882462]

1) Hvor mye kostet gjenoppbyggingen?

2) Hva var avkastningen?

3) Hva ville avkastningen vært om man plasserte pengene et annet sted?

 

Hvorfor bygger man ikke nye byer hele tiden, gitt at det er en så suverent bra investering?

 

Gjenoppbygningen har jeg ikke en kalkulert kostnadskalkyle på, men Tyskland er en økonomisk stormakt med ganske sunn økonomi, mye av dette skjer nemmelig i Berlin.

 

Grunnen til at man ikke bygger nye byer har med noe som heter genuin vekst å gjøre, som tidligere sagt så kommer nyskapning i form av innovasjon som en naturlig utvikling og det å bygge nye byer bare for å bygge dem er ikke naturlig for mennesker, vi er ganske stabilie. I tilegg ville en fått boligpristilstander som i Detroit der etterspørsel - tilgang blir i en så stor ubalanse at man må rive store bydeler for å opprettholde balanse i markedet.

[Sheasy]

 

Gjenoppbygningen har jeg ikke en kalkulert kostnadskalkyle på, men Tyskland er en økonomisk stormakt med ganske sunn økonomi, mye av dette skjer nemmelig i Berlin.

 

Grunnen til at man ikke bygger nye byer har med noe som heter genuin vekst å gjøre, som tidligere sagt så kommer nyskapning i form av innovasjon som en naturlig utvikling og det å bygge nye byer bare for å bygge dem er ikke naturlig for mennesker, vi er ganske stabilie. I tilegg ville en fått boligpristilstander som i Detroit der etterspørsel - tilgang blir i en så stor ubalanse at man må rive store bydeler for å opprettholde balanse i markedet.

 

Er innovasjon mulig uten ødeleggelse?

[1245112654122755325882462]

 

Er innovasjon mulig uten ødeleggelse?

 

Innovasjon skjer hver dag uten ødeleggelse, men ødeleggelse gir også ett grunnlag for innovasjon.

 

Som jeg sa, det handler om å se muligheter der andre ikke ser en dritt.

 

Har du hørt om di to forskjellige selgerene som reiste til Afrika for å selge sko?

[Sheasy]

 

Innovasjon skjer hver dag uten ødeleggelse, men ødeleggelse gir også ett grunnlag for innovasjon.

 

Som jeg sa, det handler om å se muligheter der andre ikke ser en dritt.

 

Har du hørt om di to forskjellige selgerene som reiste til Afrika for å selge sko?

 

Hvis innovasjon skjer hver dag, hvorfor er det bedre med ødeleggelse? Blir investeringer automatisk bedre hvis man har en ødelagt by i nærheten? Hvilken avkastning kan man forvente på investeringer i kriseområder kontra vanlige områder?

[1245112654122755325882462]

 

Hvis innovasjon skjer hver dag, hvorfor er det bedre med ødeleggelse? Blir investeringer automatisk bedre hvis man har en ødelagt by i nærheten? Hvilken avkastning kan man forvente på investeringer i kriseområder kontra vanlige områder?

 

Hvor sa jeg at det blir bedre med ødeleggelse?

 

Ødeleggelse gir muligheter for å tildømes benytte områder bedre til næringsvirksomhet siden man vet ett arealanslag som trengs for å bygge byen på nytt, det gir også ofte innpass igjennom ellers vansklige organ som byggetilsyn og andre offentlige etater, samt at prvate grunneigere også ofte gir litt mer etter.

 

Med mindre du er blottet for økonomisk innsikt så er det veldig avhengig av forutsetninger for industri, om du til dømes hadde ødelagt en oljeby kunne det blitt bygd nyere mer moderne anlegg.

 

Hadde du brent ned en fjøs på toten hadde det fortsatt blitt en fjøs, men fortsatt gjerne en mer moderne og kanskje driftseffektiv.

 

Kostnadsdifferansene er da selvfølgelig forskjellige.

 

Jeg gjentar meg selv, og håper du tar det til deg.

 

Det handler om å se muligheter der gjerne ikke du ser en dritt.

Endret 24. november 2013 av Priim

[Sheasy]

Hvor sa jeg at det blir bedre med ødeleggelse?

 

Ødeleggelse gir muligheter for å tildømes benytte områder bedre til næringsvirksomhet siden man vet ett arealanslag som trengs for å bygge byen på nytt, det gir også ofte innpass igjennom ellers vansklige organ som byggetilsyn og andre offentlige etater, samt at prvate grunneigere også ofte gir litt mer etter.

 

Med mindre du er blottet for økonomisk innsikt så er det veldig avhengig av forutsetninger for industri, om du til dømes hadde ødelagt en oljeby kunne det blitt bygd nyere mer moderne anlegg.

 

Hadde du brent ned en fjøs på toten hadde det fortsatt blitt en fjøs, men fortsatt gjerne en mer moderne og kanskje driftseffektiv.

 

Kostnadsdifferansene er da selvfølgelig forskjellige.

Dette er ganske rett fram. Hvis vi ser bort fra tap av menneskeliv, gjorde "vi" Tyskland en tjeneste ved å bombe Dresden?

 

Hvis det er økonomisk lønnsomt å rive en by (dvs. mer lønnsomt enn nest beste investering. Alternativkostnaden per def.), hvorfor vente på bombefly eller naturkatastrofer?

[1245112654122755325882462]

Dette er ganske rett fram. Hvis vi ser bort fra tap av menneskeliv, gjorde "vi" Tyskland en tjeneste ved å bombe Dresden?

 

Hvis det er økonomisk lønnsomt å rive en by (dvs. mer lønnsomt enn nest beste investering. Alternativkostnaden per def.), hvorfor vente på bombefly eller naturkatastrofer?

 

Vi gjorde ikke Tyskland en tjeneste ved å bombe Dresden, innovative mennesker gjorde Tyskland en tjeneste ved å benytte anledningen til innovasjon.

 

Se på Detroit, der er det økonomisk lønnsomt å rive, derfor blir det også gjort. Det er ingen hensikt å ødelegge noe bare for å ødelegge det. Men ting blir revet omtrent hver dag for å bygge noen nytt, så det skjer. At du ikke liker det kan være det samme.

[Sheasy]

Vi gjorde ikke Tyskland en tjeneste ved å bombe Dresden, innovative mennesker gjorde Tyskland en tjeneste ved å benytte anledningen til innovasjon.

 

Se på Detroit, der er det økonomisk lønnsomt å rive, derfor blir det også gjort. Det er ingen hensikt å ødelegge noe bare for å ødelegge det. Men ting blir revet omtrent hver dag for å bygge noen nytt, så det skjer. At du ikke liker det kan være det samme.

Hva ville disse innovative menneskene brukt pengene på hvis Dresden ikke var en mulighet, og hvor mye dårligere ville avkastningen vært for de?

 

Riving er ikke ødeleggelse i denne sammenhengen. Så klart rives ting hvis det er lønnsomt. Hvis ikke, rives det ikke. Et bombefly eller en flodbølge vet ikke hvilke bygg det er lønnsomt å rive.

 

At man tjener penger på noe betyr ikke at det er en god investering. Brukskontoen min har en rente på 2,6 %. Jeg har ikke store beløp på den kontoen, for selv om jeg tjener penger på det tjener jeg mye mer andre steder.

[1245112654122755325882462]

Hva ville disse innovative menneskene brukt pengene på hvis Dresden ikke var en mulighet, og hvor mye dårligere ville avkastningen vært for de?

 

Riving er ikke ødeleggelse i denne sammenhengen. Så klart rives ting hvis det er lønnsomt. Hvis ikke, rives det ikke. Et bombefly eller en flodbølge vet ikke hvilke bygg det er lønnsomt å rive.

 

At man tjener penger på noe betyr ikke at det er en god investering. Brukskontoen min har en rente på 2,6 %. Jeg har ikke store beløp på den kontoen, for selv om jeg tjener penger på det tjener jeg mye mer andre steder.

 

Disse innovative menneskene hadde mest sannsynlig brukt penger på det di mener gir mest avkastning og benyttet derfor disse til di respektive investeringene som ble gjort. Det er sånn investorer arbeider.

 

Riving er ødeleggelse i form av innovasjon. Eller forstår jeg mønsteret ditt dit hen at viss noe blir ødelagt skal man ikke på noen måte bruke penger på det?

 

Om brukskontoen din har 2.6% rente og du undersøker muligheter å finner ut at det er noe som heter en sparekonto å putter pengene dine dit har det vært en innvestering, dersom du går i nettbanken og sletter brukskontoen er derimot dette per definisjon ødeleggelse.

 

Eller?

[Skatteflyktning]

[Sheasy]

Disse innovative menneskene hadde mest sannsynlig brukt penger på det di mener gir mest avkastning og benyttet derfor disse til di respektive investeringene som ble gjort. Det er sånn investorer arbeider.

 

Riving er ødeleggelse i form av innovasjon. Eller forstår jeg mønsteret ditt dit hen at viss noe blir ødelagt skal man ikke på noen måte bruke penger på det?

 

Om brukskontoen din har 2.6% rente og du undersøker muligheter å finner ut at det er noe som heter en sparekonto å putter pengene dine dit har det vært en innvestering, dersom du går i nettbanken og sletter brukskontoen er derimot dette per definisjon ødeleggelse.

 

Eller?

Og hvis disse investeringene hadde gitt en avkastning som var større eller lik avkastningen som resulterte i gjenoppbyggingen av Dresden, var det ikke lønnsomt.

 

Ødeleggelse i denne sammenhengen er åpenbart slik som skyldes eksterne årsaker, det være seg hærverk fra shitkids, en flodbølge eller folk som vil vise hva bombene deres er kapable til.

 

Hvis det viser seg at jeg kan spare så mye på strømregningen min ved å sette inn et tettere vindu at det er økonomisk lønnsomt bør jeg selvsagt gjøre det. Hvis jeg ikke kan få ende større avkastning på å bruke pengene et annet sted. For en unge med stein er dette neppe en del av vurderingen.

 

Hvis jeg får muligheten til å investere i et prosjekt som har en forventet avkastning på 9 % vil jeg mest sannsynlig takke nei. Ikke fordi jeg ikke ønsker at pengene mine skal formere seg, men fordi jeg kan forvente en avkastning på 10 % i aksjemarkedet. 9 % er dermed et tap i praksis.

 

Om noen hacker seg inn på min bankkonto er det en ødeleggelse, om noen knuser vinduet mitt eller river huset mitt er det en ødeleggelse. Om jeg gjør det frivillig, er det ikke ødeleggelse.

[1245112654122755325882462]

Og hvis disse investeringene hadde gitt en avkastning som var større eller lik avkastningen som resulterte i gjenoppbyggingen av Dresden, var det ikke lønnsomt.

 

Ødeleggelse i denne sammenhengen er åpenbart slik som skyldes eksterne årsaker, det være seg hærverk fra shitkids, en flodbølge eller folk som vil vise hva bombene deres er kapable til.

 

Hvis det viser seg at jeg kan spare så mye på strømregningen min ved å sette inn et tettere vindu at det er økonomisk lønnsomt bør jeg selvsagt gjøre det. Hvis jeg ikke kan få ende større avkastning på å bruke pengene et annet sted. For en unge med stein er dette neppe en del av vurderingen.

 

Hvis jeg får muligheten til å investere i et prosjekt som har en forventet avkastning på 9 % vil jeg mest sannsynlig takke nei. Ikke fordi jeg ikke ønsker at pengene mine skal formere seg, men fordi jeg kan forvente en avkastning på 10 % i aksjemarkedet. 9 % er dermed et tap i praksis.

 

Om noen hacker seg inn på min bankkonto er det en ødeleggelse, om noen knuser vinduet mitt eller river huset mitt er det en ødeleggelse. Om jeg gjør det frivillig, er det ikke ødeleggelse.

 

Investeringer er ikke alltid lønnsomme, viss du har studert økonomi regner jeg med at du kjenner til ting som long tail prinsippet mm.

 

Ødeleggelse i fra eksterne hendelser er en del av samfunnet, naturkatastrofer er uungåelig. Krig kan diskuteres opp og i mente, men det er mulig for noen å tjene penger, grunnen til at krig er dyrt er at noen tjener penger på det.

 

Hvorvidt jeg hadde vært fornøyd med en avkastning på 9% er avhengig av mye, blant annet størrelsen på investeringen og hvor mye innflytelse man får for den gitte summen.

 

Men du begrenser stadig diskusjonen til å egentlig ikke komme til noe poeng, ødeleggelse koster penger - det er riktig

Men der det blir brukt penger kan det også tjenes penger. Det som engang var trenger ikke nødvendigvis å bli. Ganske enkel makro dette.

Endret 24. november 2013 av Priim

[Skatteflyktning]

 

Nå kan ikke jeg gå god for alle økonomer, men jeg har vanskeligheter med å se for meg at dette skal være en vanlig felle å gå i.

 

Ghastly as it may seem to say this, the terror attack -- like the original day of infamy, which brought an end to the Great Depression -- could even do some economic good.

And there will, potentially, be two favorable effects.

 

First, the driving force behind the economic slowdown has been a plunge in business investment. Now, all of a sudden, we need some new office buildings. As I've already indicated, the destruction isn't big compared with the economy, but rebuilding will generate at least some increase in business spending.

PAUL KRUGMAN (Professor of Economics at Princeton, Nobel Prize in Economics), September 14, 2001

 

http://www.nytimes.com/2001/09/14/opinion/reckonings-after-the-horror.html

[Sheasy]

Investeringer er ikke alltid lønnsomme, viss du har studert økonomi regner jeg med at du kjenner til ting som long tail prinsippet mm.

 

Ødeleggelse i fra eksterne hendelser er en del av samfunnet, naturkatastrofer er uungåelig. Krig kan diskuteres opp og i mente, men det er mulig for noen å tjene penger, grunnen til at krig er dyrt er at noen tjener penger på det.

 

Hvorvidt jeg hadde vært fornøyd med en avkastning på 9% er avhengig av mye, blant annet størrelsen på investeringen og hvor mye innflytelse man får for den gitte summen.

 

Men du begrenser stadig diskusjonen til å egentlig ikke komme til noe poeng, ødeleggelse koster penger - det er riktig

Men der det blir brukt penger kan det også tjenes penger. Det som engang var trenger ikke nødvendigvis å bli. Ganske enkel makro dette.

Jeg begrenser diskusjonen fordi jeg ikke ser hva det er å diskutere.

 

Temaet er alternativkostnaden. Opportunity cost. Si du har en million kroner. Du forventer en avkastning på 10 %, men vurderer et prosjekt som gir 9 % også. Enkel matematikk gir 1 000 000 * 9% - 1 000 000 * 10% = -10 000. Du sier nei.

 

Jeg vurderte å lese til eksamen i dag. Da kunne jeg ikke brukt tiden til å drikke øl og se på fotball og TV-serier. Jeg vil lese til eksamen, men jeg har enda mer lyst til å drikke øl.

 

Jeg har lyst på et nytt skopar. De koster 2 000 kr. Hvis jeg kjøper skoene sier jeg fra meg kjøpekraften 2 000 kr gir meg. Hvis jeg beholder pengene, sier jeg fra meg gleden skoene vil gi meg.

 

Alle handlinger utelukker andre handlinger, og de må (bør) alltid tas med i beregningen.

[1245112654122755325882462]

Jeg begrenser diskusjonen fordi jeg ikke ser hva det er å diskutere.

 

Temaet er alternativkostnaden. Opportunity cost. Si du har en million kroner. Du forventer en avkastning på 10 %, men vurderer et prosjekt som gir 9 % også. Enkel matematikk gir 1 000 000 * 9% - 1 000 000 * 10% = -10 000. Du sier nei.

 

Jeg vurderte å lese til eksamen i dag. Da kunne jeg ikke brukt tiden til å drikke øl og se på fotball og TV-serier. Jeg vil lese til eksamen, men jeg har enda mer lyst til å drikke øl.

 

Jeg har lyst på et nytt skopar. De koster 2 000 kr. Hvis jeg kjøper skoene sier jeg fra meg kjøpekraften 2 000 kr gir meg. Hvis jeg beholder pengene, sier jeg fra meg gleden skoene vil gi meg.

 

Alle handlinger utelukker andre handlinger, og de må (bør) alltid tas med i beregningen.

 

Gratulerer, du presterte å sitere meg uten å svare på noe.

[Sheasy]

Gratulerer, du presterte å sitere meg uten å svare på noe.

Det var ingen spørsmål.

 

At det er mulig å tjene penger på ødeleggelse er ganske selvsagt. Byggebransjen gjorde det nok rimelig bra etter andre verdenskrig, for eksempel. Selgere av luksusprodukter slet nok litt mer.

 

Vi er enige om at penger er et verdimål. Ødeleggelse ødelegger verdier. For å bygge opp igjen må man bruke penger, disse pengene kan man ikke bruke på noe annet. Si det kostet 100 milliarder å bygge opp igjen etter Dresden. Hadde det ikke vært for bombingen kunne man bygget for 100 milliarder, og i tillegg hatt alt det man hadde fra før.

[1245112654122755325882462]

Det er en ganske heftig forandring av standpunkt i forhold til hva du startet med. Men det er også mange faktorer som skal inkluderes, tenk på all teknologien andre verdenskrig tvinget til å utvikle? I kjølevannet av dette kom Transistoren, uten denne hadde vi nok ikke kunne diskutert slik vi gjør nå.