Farene ved for stor kapitalisme

[тurbonєℓℓo]

Hva skjer med multi-handicappede barn født av fattige foreldre?

De får dekket sine utgifter av den frivillige folketrygden som Staten kan legge opp til. Eller en annen organisasjon som tilbyr sosial sikkerhet, i form av trygde og sykelønnsordninger.

 

Hvem er det som kommer inn på de beste skolene og får de viktigste jobbene? De som har best egenskaper, eller de som har foreldre med penger?

De som har best egenskaper. Alle får skole så lenge de ønsker å gå på skole.

 

Hvor mye penger bruker USA på helsevesen, og hvor mye helse får de igjen for det?

USA er ikke noe godt eksempel på libertarianisme.

 

Sammenlignet med Norge? På tross av statlig ineffektivitet og sendrektighet så later det til at helsestell etter behov har noen fordeler framfor helsestell etter betalingsevne.

Du kan ikke bruke USA som et eksempel, da det ikke bygger på liberalistiske prinsipper. Det er en velferdsstat, og det er kompiskapitalisme (chrony capitalisme) lobbyvirksomhet osv..

 

 

I et liberalt samfunn med nedbygd stat (uten sikkerhetsnett) så vil antagelig avhengigheten av familie øke.

Nei. Det vil eksistere sikkerhetsnett. Det er bare ikke finansiert gjennom initiering av tvang.

 

Vi kan alle ha uflaks, bli syke, få sparken, etc. Når staten ikke er der så vil man i større grad ha et forpliktende samarbeid med familien (slik store deler av resten av verden har).

Ja. Og ved å melde seg inn i den frivillige folketrygden, etter fylte 18 år, så vil man forsikre seg mot sykdom, sparken, osv.

 

 

Jeg tror at de fleste av oss ønsker et samfunn med stor grad av frihet, hvor dine muligheter bare er begrenset av evner/innsats, og hvor man unngår sløsing med tid/penger. Jeg tror bare ikke at det er trivielt å oppnå idealet.

 

-k

Det kan du fint oppnå ved at folk frivillig inngår kontrakter og avtaler som sikrer mennesker trygghet. Staten trenger ikke ordene med slike ting. Folk vil ha trygghet, og de vil betale for det. Sånn er det.

[knutinh]

De får dekket sine utgifter av den frivillige folketrygden som Staten kan legge opp til. Eller en annen organisasjon som tilbyr sosial sikkerhet, i form av trygde og sykelønnsordninger.

En ting er at folk kan ta for stor risiko på egne vegne. Men de kan ta for stor risiko for sine barn. Er det rimelig at en multihandicappet som var uheldig nok til å ha foreldre som ikke så verdien av (eller hadde råd til) helseforsikring skal råtne bort i et kott?

De som har best egenskaper. Alle får skole så lenge de ønsker å gå på skole.

Hvem skal betale? Staten? Pappa? Banken?

 

I liberalistisk ånd så ville skolegang være en vare som selges til markedspris. Dvs antagelig betydelig kost per år for reputabel utdanning. De som har tilgang til mye kapital vil antagelig sørge for at sine barn får utdanningen som øker odsene for et trivelig liv (hvem vil ikke det). Spørsmålet er hvorvidt banken vil låne ut en million til en 19-årig fiskersønn med alkoholisert mor for å ta en utdanning. Uansett hvor godt artium man måtte ha. Banken har ikke noe ansvar for å maksimalisere rasjonell samfunnsdrift, eller å redusere spenninger i samfunnet grunnet ulike muligheter.

Nei. Det vil eksistere sikkerhetsnett. Det er bare ikke finansiert gjennom initiering av tvang.

Graden av uavhengighet vi har av familie i Skandinavia later til å være ganske unik geografisk og historisk. Hvis vi bygger ned vårt system så later det som om familiebånd (på godt og vondt) er "normalen".

Ja. Og ved å melde seg inn i den frivillige folketrygden, etter fylte 18 år, så vil man forsikre seg mot sykdom, sparken, osv.

Hva med de som er under 18? Er det akseptabelt å la umyndiges skjebne bestemmes av økonomien og fornuften til foreldrene?

 

Hva er din kommentar til at ingen noensinne har greid å virkeliggjøre det liberalistiske utopia (på lik linje med det kommunistiske utopia)?

 

-k

Endret 20. november 2013 av knutinh

[xyzxyz]

 

En ting er at folk kan ta for stor risiko på egne vegne. Men de kan ta for stor risiko for sine barn. Er det rimelig at en multihandicappet som var uheldig nok til å ha foreldre som ikke så verdien av (eller hadde råd til) helseforsikring skal råtne bort i et kott?

I et Rasjonalgaudistisk samfunn vil Staten kunne få inn inntekter (men begrensede) uten å initiere tvang mot individer/bedrifter (snakker ikke om "den frivillige folketrygden") som kan brukes i tillegg til Politi, rettsvesen og forsvar. Det bør være prioritet nummer 1 for Staten å bruke slike midler til en forsikringsordning for handikappede barn, slik at de ikke blir avhengig av om foreldrene har tatt forsikring. Velstående foreldre kan også tvangsavkreves penger til slik forsikring siden barn har rett til forsørgelse av sine foreldre.

[тurbonєℓℓo]

En ting er at folk kan ta for stor risiko på egne vegne. Men de kan ta for stor risiko for sine barn.

 

Er det rimelig at en multihandicappet som var uheldig nok til å ha foreldre som ikke så verdien av (eller hadde råd til) helseforsikring skal råtne bort i et kott?

De ville kunnet melde seg inn i det uten at de hadde hatt råd, når de fylte 18 år... Om de kunne bevise at de ikke kan tjene penger, så ville de fått trygdeytelser gratis.

 

Nei, det du sier er ikke rimelig, derfor vil det ikke være slik heller.

Du tror at alt må gjøres via tvang, ellers skjer det ikke. Sånn er det heldigvis ikke. Barn har ikke retten til frihet, og må derfor forsørges. Foreldrene har forsørgerrett til barnet, og dersom de ikke klarer å forsørge barnet, så må de gi fra seg det til noen som kan det. Akkurat som i dag.

 

Hvem skal betale? Staten? Pappa? Banken?

Medlemmer som selv har meldt seg inn i folketrygden for å ha en sikkerhet dersom de selv skulle bli fattige, eller uføre i løpet av livet, eller få sparken...

 

 

I liberalistisk ånd så ville skolegang være en vare som selges til markedspris.

Jepp.

 

Dvs antagelig betydelig kost per år for reputabel utdanning.

Nei. Ikke nødvendigvis.

 

De som har tilgang til mye kapital vil antagelig sørge for at sine barn får utdanningen som øker odsene for et trivelig liv (hvem vil ikke det).

Trenger ikke mye kapital. Det er ikke slik at skoler i et sånn samfunn vil være svin-dyre, slik at bare de rikeste kan ha råd.

 

Spørsmålet er hvorvidt banken vil låne ut en million til en 19-årig fiskersønn med alkoholisert mor for å ta en utdanning.

Dersom 19åringen skrev kontrakt med den frivillige folketrygden da han var 18 år, ville han kunne finansiere lånet over tid, da dette er sikker inntekt. Dette ville også ha skapt sterkt initiativ til å gjøre det bra på skolen. Ikke som i dag hvor mange kjeder seg, og ikke egentlig liker skolen osv, men hvor de bare føler de må... Bare de som virkelig ville noe her i livet, ville ha satset på skole...

 

Dessuten kan man nå svært langt i et slikt samfunn helt uten arbeid. Og man kan ta arbeid ved siden av studiene, akkurat som i dag, eller jobbe seg opp en kapital før man begynner på skole...

 

Uansett hvor godt artium man måtte ha. Banken har ikke noe ansvar for å maksimalisere rasjonell samfunnsdrift, eller å redusere spenninger i samfunnet grunnet ulike muligheter.

Enkelte skoler kan også drive ut av veldedighet. Selv om du kanskje er skeptisk til frivillighet, så kan det tenkes at noen som i dag stemmer arbeiderpartiet, ville startet opp fabrikker og andre ting som genererte penger, og latt overskuddet gå til drift av skoler, for å utdanne folk til å jobbe i disse fabrikkene osv..

 

Næringslivet selv kan betale for opplæring slik at de kan gå rett inn i jobbene. Så lenge man lærer det man skal, og det er nok til å gjøre den jobben de får, så er dette mer enn godt nok.

 

 

Næringslivet selv kan selvsagt sponse skoler, for å utdanne de flinke hodene som de trenger til å jobbe for seg...

 

 

Graden av uavhengighet vi har av familie i Skandinavia later til å være ganske unik geografisk og historisk.

Slik vil det fortsette å være... Nordmenn er nordmenn uansett hva slags system vi har. Enten det er basert på frivillighet alene, eller det er som i dag; Basert på initiering av tvang.

 

Hvis vi bygger ned vårt system så later det som om familiebånd (på godt og vondt) er "normalen".

Vi bygger bare ned staten, ikke vårt system, eller samfunn eller noe sånt. Heller ikke familiebånd osv. Kapitalen hoper seg ikke lenger opp hos staten, men eksisterer i det samfunnet og hos de menneskene som lever i det..

 

Det er mange fattige i Norge i dag, mange fattige barn, enda staten har milliardervis av kroner på bok. Det er lett å bruke dem på månelandinger på mongstad etc. men ikke så lett å bruke dem på barn som kunne ha trengt litt... Så du snakker om dette samfunnet som perfekt. Bare se hva som skjer dersom staten mister makten til å kreve penger fra oss med makt.

JEg skal love deg at folk ikke blir mindre gavmilde i et fritt samfunn basert på frivillighet... Dette gjelder de samme menneskene som stemmer på venstrevridde partier i dag. Disse ville funnet på løsninger som hjalp folk.. Men de ville ikke hatt politisk makt til å tvinge til seg pengene.

 

Hva med de som er under 18? Er det akseptabelt å la umyndiges skjebne bestemmes av økonomien og fornuften til foreldrene?

Klarer ikke foreldrene å ta vare på barnet, så kan de ikke beholde barnet. Ev. kan de melde seg inn i frivillige folketrygden, å motta barnetrygd.

 

Hva er din kommentar til at ingen noensinne har greid å virkeliggjøre det liberalistiske utopia (på lik linje med det kommunistiske utopia)?

 

-k

På grunn av folk som tenker som deg, og som lider av idefattigdom (jeg har selv gjort det samme), og på grunn av at folk har vokst opp i et samfunn hvor de er blitt påvirket av venstrevridd tenkning.

 

Dagens lærebøker i samfunnsfag er for eksempel ekstremt venstrevridde, og de gir oss ingen innsikt i høyresidens måte å tenke på. Det står heller ikke noe om liberalisme i disse bøkene, slik at vi forstår hva liberalisme handler om.

 

Liberalisme handler om et samfunn der staten må følge de samme sosiale lovene, som vi alle må forholde oss til i hverdagen om vi ønsker å unngå problemer. Sentralt i liberalismen er ikke-aggresjonsprinsippet.

 

Folk tror i dette samfunnet at staten er løsningen på alt, selv om vi hele tiden ser det motsatte; At de skaper flere problemer enn de løser.

 

De tenker ikke: HVordan kan vi løse dette uten initiering av tvang? Hvordan skal vi klare å gjøre slik og slik uten å bruke statsmakt?

Endret 20. november 2013 av turbonello

[FlyingPenguin]

Skolene rundt om i verden fungerer slik de er laget for, å indoktrinere befolkningen til å tro at en stat er det eneste som bringer stabilitet i et samfunn. Det artige er at det er statene som lager kriger og fattigdom hos folk flest. Mange mener at en stat er nødvendig for å beskytte rettighetene til folket, men tenker heller ikke det at staten også kan fjerne de på sekundet om staten vil.

 

Kapitalisme er frivillig handel mellom mennesker som alle tjener på. Er folk mindre rike eventuelt kommer på skråplanet vil det være folk som gir donasjoner. Dette vil føre til at de som trenger pengene vil få mer for de enn om de måtte gjennom en fordyrende tredjepart som staten er.

 

Tenk om de forskjellige afrikanske befolkningen kunne få innført kapitalisme, da ville my av fattigdommen bli borte som er mye bedre enn den bistanden vi driver med i dag.

[тurbonєℓℓo]

Skolene rundt om i verden fungerer slik de er laget for, å indoktrinere befolkningen til å tro at en stat er det eneste som bringer stabilitet i et samfunn. Det artige er at det er statene som lager kriger og fattigdom hos folk flest. Mange mener at en stat er nødvendig for å beskytte rettighetene til folket, men tenker heller ikke det at staten også kan fjerne de på sekundet om staten vil.

 

Kapitalisme er frivillig handel mellom mennesker som alle tjener på. Er folk mindre rike eventuelt kommer på skråplanet vil det være folk som gir donasjoner. Dette vil føre til at de som trenger pengene vil få mer for de enn om de måtte gjennom en fordyrende tredjepart som staten er.

 

Tenk om de forskjellige afrikanske befolkningen kunne få innført kapitalisme, da ville my av fattigdommen bli borte som er mye bedre enn den bistanden vi driver med i dag.

Jeg mener i alle fall vi må ha en stat. Min begrunnelse kan oppsumeres i det en annen har skrevet her:

 

 

 

4.4 Staten

 

Så lenge det første mennesket vandret alene på Jorden, kunne det bruke sin frihet til å søke lykke uten frykt for at andre mennesker skulle krenke denne rettigheten. Når flere mennesker kom til (og de ble klar over hverandres eksistens) ble situasjonen en annen. De tillatelser som naturen gir mennesket (de naturgitte rettigheter), kan naturen selv dessverre ikke forsvare mot rettighetskrenkere. Derfor oppstår behovet for ”Staten” i sin mest primitive form. Enkeltindivider som bor innenfor et gitt geografisk område har en naturgitt rett til organisering (organisasjonsfrihet, se avsnitt 5.4) og naturgitt rett til forsvar av sine naturgitte rettigheter (se avsnitt 6.2). Kombinasjonen av disse to naturgitte rettigheter impliserer legitimiteten av Staten som en organisasjon som skal forsvare enkeltindividets naturgitte rettigheter. En gruppe personer som har interesser innenfor et statsløst geografisk område, innebefattende naturgitte rettigheter som kan krenkes, har således rett til å opprette en Stat på dette området.

 

La oss først begrunne legitimiteten av Statens monopolstilling på rettsvesen, politi og militært forsvar innenfor det aktuelle geografiske området: Konkurrerende rettssystemer vil gi store problemer når tiltalte og fornærmede er medlem av hvert sitt konkurrerende system. Rettssystemene vil gå i kaos, det blir anarki, og enkeltindividets naturgitte rettigheter kan ikke forsvares. Tilsvarende forhold vil inntreffe med konkurrerende systemer av politi og/eller militære styrker. Tilstedeværelse av konkurrerende systemer av rettsvesen, politi og militære styrker innenfor det samme geografiske området impliserer således krenkelse av individets naturgitte rett til organisert forsvar av sine rettigheter; man har ikke rett til å organisere seg på en slik måte at andres naturgitte rettigheter krenkes. Følgelig kan vi ikke ha konkurranse på Statens pliktige oppgaver; Staten må ha monopol innenfor sitt geografiske område. Siden der allerede eksisterer én Stat som forsvarer rettighetene til alle individer innenfor det aktuelle geografiske området, er enkeltindividets naturgitte rett til organisert forsvar av sine rettigheter ikke krenket selv om de forbys å starte alternative systemer på rettsvesen, Politi og militært forsvar. En struktur med konkurranse på disse systemer vil opplagt medføre velbegrunnet angst i befolkningen for anarkiliknende tilstander, og er således å anse for initiering av psykisk maktbruk.

Den statsdannelse som er først ute med å tilby forsvar for de naturgitte rettighetene (uten selv å krenke noen av disse rettigheter) på et gitt geografisk område, har ”retten” til å være Stat. Dette blir på tilsvarende vis som når en bonde har opprettet eiendomsrett på et jordstykke; da kan ikke andre bønder konkurrere om å så korn på den samme åkeren (bare på naboområdene).

 

Siden Staten altså må ha monopol på de institusjoner som er nødvendige for å forsvare enkeltindividets naturgitte rettigheter (rettsvesen, politi, militært forsvar), må den gruppen personer som oppretter Staten, ha plikt til å forsvare de naturgitte rettigheter til alle personer innenfor Statens område gjennom rettsvesen, politi og militært forsvar. Dette er fordi retten til selvforsvar og organisasjonsfrihet er naturgitte rettigheter, og de utenforstående ville i motsatt fall hatt rett til å opprette en egen stat, hvilket blir en motsigelse til at Staten ut fra sin natur må være et monopol.

 

Staten er en nødvendig forutsetning for at vi skal kunne bruke de tillatelser som naturen har skjenket oss; den skal sørge for at de tillatelser (rettigheter) som naturen legitimt har gitt enkeltindividene, ikke blir illegitimt trukket tilbake – dvs. av andre enn naturen selv. Disse rettigheter baserer seg på en genetisk betinget rasjonalitet, og således kan vi litt spøkefullt si at det ligger en kime til Statens eksistens i det menneskelige genom. Vi ser også på menneskets stamfedre og de første primitive mennesker at det er menneskets natur å leve i grupper (”Stater”) for å oppnå intern og ekstern beskyttelse.

Til å begynne i menneskeheten historie var ikke Staten særlig flink til å forsvare enkeltindividets naturgitte rettigheter, og Staten utførte mange rettighetskrenkelser selv. Men etter hvert som mennesket bedre lærte å bruke kimen til rasjonalitet i sitt genom, ble man gradvis klar over hvordan Staten burde fungere for at mennesket best mulig skulle leve ut sin rasjonelle natur. I 1776 erkjente de amerikanske landsfedrene Statens grunnleggende funksjon ved hjelp sine rasjonelle evner og oppsamlede erfaringer. På tilsvarende vis har DNA alltid vært i våre celler, men det var først i 1953 at menneskeheten ble klar over DNAs grunnleggende funksjon. Se også avsnitt 4.5 og kapittel 7.

 

 

[FlyingPenguin]

Jeg mener i alle fall vi må ha en stat.

Der er ikke jeg helt enig da menneske fint kan styre seg selv uten en sentralisert makt som ikke vet individets beste. Er ellers enig i mye av det du skriver inne her, og akkurat på dette punktet er vi noe uenige.

[тurbonєℓℓo]

Der er ikke jeg helt enig da menneske fint kan styre seg selv uten en sentralisert makt som ikke vet individets beste. Er ellers enig i mye av det du skriver inne her, og akkurat på dette punktet er vi noe uenige.

En liberalistisk rettsstat har ett formål: Å beskytte individet mot tvang. Dette manifesterer seg konkret i politi, militær og rettsvesen, og disse forholder seg til kjernen i staten/loven: Nettopp det å beskytte individet mot tvang (individets rett til liv og å være i fred).

 

Siden denne kjernen er ukrenkelig, må apparatet som skal beskytte den være ukrenkelig, det vil si en stat med voldsmonopol.

 

Konkurrerende aktører innen politi, forsvar og rettsvesen på det høyeste nivået betyr at det ikke er noen som bestemmer hva kjernen i loven skal være (eller det kan bety at det er flertallet som bestemmer, og dette er alltid vilkårlig).

 

Dette innebærer derfor at de ulike konkurrentene tilbyr ulike samfunnsløsninger og lover. Gruppe A tilbyr for eksempel et samfunn med sharialover, gruppe B tilbyr sosialdemokrati, gruppe C tilbyr en liberalistisk rettsstat, gruppe D tilbyr anarki og så videre.

 

Et slikt samfunn vil med andre ord føre til rivalisering og borgerkrigslignende tilstander mellom ulike grupperinger, og individet blir ikke beskyttet over hele fjøla.

[Skatteflyktning]

 

En liberalistisk rettsstat har ett formål: Å beskytte individet mot tvang.

Enten individet vil, eller ikke

[тurbonєℓℓo]

Enten individet vil, eller ikke

Du vil ikke bli beskyttet mot tvang? Du vil ikke ha noen rettigheter?

Du vil ikke ha et vel fungerende rettsapparat, politi og militære?

Du vil ha bare rot og kaos?

Endret 20. november 2013 av turbonello

[Skatteflyktning]

 

Du vil ikke bli beskyttet mot tvang? Du vil ikke ha noen rettigheter?

Du vil ikke ha et vel fungerende rettsapparat, politi og militære?

 

Jo, men jeg tror ikke du er kompetent til å levere disse tjenestene, og derfor foretrekker jeg å kjøpe slikt hos noen som er flinkere til å tilfredstille mine behov enn deg, for ikke å nevne at de gjør det billigere.

[тurbonєℓℓo]

  Jo, men jeg tror ikke du er kompetent til å levere disse tjenestene, og derfor foretrekker jeg å kjøpe slikt hos noen som er flinkere til å tilfredstille mine behov enn deg, for ikke å nevne at de gjør det billigere.

Konkurrerende aktører innen politi, forsvar og rettsvesen på det høyeste nivået betyr at det ikke er noen som bestemmer hva kjernen i loven skal være (eller det kan bety at det er flertallet som bestemmer, og dette er alltid vilkårlig).

 

Dette innebærer derfor at de ulike konkurrentene tilbyr ulike samfunnsløsninger og lover. Gruppe A tilbyr for eksempel et samfunn med sharialover, gruppe B tilbyr sosialdemokrati, gruppe C tilbyr en liberalistisk rettsstat, gruppe D tilbyr anarki og så videre.

 

Et slikt samfunn vil med andre ord føre til rivalisering og borgerkrigslignende tilstander mellom ulike grupperinger, og individet blir ikke beskyttet over hele fjøla.

[knutinh]

Konkurrerende aktører innen politi, forsvar og rettsvesen på det høyeste nivået betyr at det ikke er noen som bestemmer hva kjernen i loven skal være (eller det kan bety at det er flertallet som bestemmer, og dette er alltid vilkårlig).

 

Dette innebærer derfor at de ulike konkurrentene tilbyr ulike samfunnsløsninger og lover. Gruppe A tilbyr for eksempel et samfunn med sharialover, gruppe B tilbyr sosialdemokrati, gruppe C tilbyr en liberalistisk rettsstat, gruppe D tilbyr anarki og så videre.

 

Et slikt samfunn vil med andre ord føre til rivalisering og borgerkrigslignende tilstander mellom ulike grupperinger, og individet blir ikke beskyttet over hele fjøla.

Det er vanskelig å se for seg lovgiver satt ut på anbud (selv om USA later til å ha privatisert dette ganske grundig). Det finnes vel stater som opererer med to sett lover, typisk ett sett for muslimer og ett sett for resten. Hvor bra det funker for dem vet jeg ikke, men utenfra virker det nokså hårreisende at man ikke skal få velge selv, men blir født inn i en av dem.

 

Politiets rolle er jo relativt "enkel": få fatt i de som bryter lovene, dokumenter hva de har gjort og lever resultatet til domstolen. Vi ser vel at flere og flere "enkle" politi-oppgaver blir overtatt av private vektere. Det eneste prinsippielt vanskelige som jeg kan se er (monopolet på) utøvelse av makt ovenfor borgerne. Hvor stor andel av våre politifolk utøver i praksis fysisk makt i dag? Man kan se for seg at oppgaver innen etterforskning, utstedelse av pass, forebyggende arbeid, etc ble sett ut til private, mens det å legge fulle folk (midlertidig) i bakken ble gjort av vektere med spesiell trening/tillatelse. Da sitter vi igjen med f.eks skarpe oppdrag innen landets grenser som antagelig bør gjøres/organiseres av stats-ansatte.

 

Selv om forsvar grunnleggende bør være statlig så ser vi vel at en stadig større andel av budsjettet går til teknologi og kompetanse som ikke løper rundt på marka med håndvåpen. Teknologien leveres typisk av private, og know-how kan også leies inn. Historisk så er det vel en rekke eksempler på (vellykket og mindre vellykket) angrep og forsvar basert på styrker man har leid på det åpne marked.

 

-k

Endret 21. november 2013 av knutinh

[knutinh]

Skolene rundt om i verden fungerer slik de er laget for, å indoktrinere befolkningen til å tro at en stat er det eneste som bringer stabilitet i et samfunn. Det artige er at det er statene som lager kriger og fattigdom hos folk flest.

Det har vært voldelige konfrontasjoner over ressurser, makt, etc så lenge mennesket har organisert seg i grupper, lenge før vi fikk stater. Fattigdom har alltid eksistert.

Mange mener at en stat er nødvendig for å beskytte rettighetene til folket, men tenker heller ikke det at staten også kan fjerne de på sekundet om staten vil.

Hva og hvem er staten? Hvor fort kan Erna i praksis fjerne f.eks min ytringsfrihet?

Kapitalisme er frivillig handel mellom mennesker som alle tjener på. Er folk mindre rike eventuelt kommer på skråplanet vil det være folk som gir donasjoner. Dette vil føre til at de som trenger pengene vil få mer for de enn om de måtte gjennom en fordyrende tredjepart som staten er.

 

Tenk om de forskjellige afrikanske befolkningen kunne få innført kapitalisme, da ville my av fattigdommen bli borte som er mye bedre enn den bistanden vi driver med i dag.

Så donasjoner er bra mens bistand er fælt?

 

Jeg beundrer det private initiativ som USAs befolkning viser. Jeg skulle ønske av Nordmenn var like flink til å gjøre frivillig utjevning, og jeg innser at noe av grunnen antagelig ligger i at vi forventer at staten skal ordne det. Jeg tror bare ikke at privat initiativ noensinne vil være "nok", eller at premissene for utdeling blir tilstrekkelig rasjonell for samfunnet ("søte" fattige får penger, "ustelte" fattige sulter ihjel).

 

-k

[FlyingPenguin]

Det har vært voldelige konfrontasjoner over ressurser, makt, etc så lenge mennesket har organisert seg i grupper, lenge før vi fikk stater. Fattigdom har alltid eksistert.

Det har du helt rett i, vi er en voldelig art. Uansett om det finnes en sentralisert makt eller ikke vil det finnes voldelige mennesker. På den tida var vi veldig usiviliserte og vold var en stor del av hverdagen. I dag er vi blitt mye mer siviliserte og samarbeider godt på tvers av grupper, fordi vi har innsett at samarbeid mellom folk øker velstanden. Med en stat som regulerer samfunnet vil man hindre dette i å utfolde seg naturlig slik at alle kan ha nytte av det. Fattigdom vil eksistere selv i et liberalistisk samfunn, men de vil få det bedre enn de har de i nåværende system da de lettere kan komme seg i jobb og øke velstanden sin.

 

Hva og hvem er staten? Hvor fort kan Erna i praksis fjerne f.eks min ytringsfrihet?

Så donasjoner er bra mens bistand er fælt?

Ja hvem er staten, det er ikke meg i allefall for jeg har ikke en dritt å si for hvordan landet skal være uansett hvor mye jeg skulle stemme.

 

Jeg beundrer det private initiativ som USAs befolkning viser. Jeg skulle ønske av Nordmenn var like flink til å gjøre frivillig utjevning, og jeg innser at noe av grunnen antagelig ligger i at vi forventer at staten skal ordne det. Jeg tror bare ikke at privat initiativ noensinne vil være "nok", eller at premissene for utdeling blir tilstrekkelig rasjonell for samfunnet ("søte" fattige får penger, "ustelte" fattige sulter ihjel).

 

-k

Vi er blitt veldig avhengige av staten som fungerer på denne måten: Det er en liten gruppe barnehagetanter/onkeler som skal passe på de små barna som ikke vet sitt eget beste, dette er reguleringer som hindrer barnets utvikling. Så er det innkreving av skatt der barnehageansatte tar med makt en bit av sjokoladen til Pål for så å gi det til Per som ikke har klart å finne seg sjokolade. Et par ganger med dette fører til at Per ikke gidder å finne seg sjokolade da han får dette fra de ansatte i barnehagen, tatt fra Pål med makt. Når det gjelder Pål går han lei dette og samme hvor my Pål finner så blir en del av den tatt fra han, så han bestemmer seg for å finne mindre og mindre sjokolade til han ikke lenger gidder å finne mer. Det om da skjer er at når dette skjer vil ikke lenger Per få sjokolade siden de ansatte ikke lenger har tilgang på sjokolade til Per. Per vil da bli sur og krever at de ansatte (staten) bruker makt til å få Pål til å finne mer sjokolade slik at Per får sjokolade igjen. Dette gjør at Pål må jobbe for at Per skal få sin daglige sjokolade mot Per sin vilje.

 

På samme måte fungerer staten idag, der noen må jobbe for at andre skal slite på sofaen. Med kapitalisme kunne Pål byttet en bit med sjokolade mot noe som Per hadde lyst på, og begge to ville vært fornøyde med byttehandelen da dette skjedde frivillig.

[тurbonєℓℓo]

Det er vanskelig å se for seg lovgiver satt ut på anbud (selv om USA later til å ha privatisert dette ganske grundig). Det finnes vel stater som opererer med to sett lover, typisk ett sett for muslimer og ett sett for resten. Hvor bra det funker for dem vet jeg ikke, men utenfra virker det nokså hårreisende at man ikke skal få velge selv, men blir født inn i en av dem.

 

Politiets rolle er jo relativt "enkel": få fatt i de som bryter lovene, dokumenter hva de har gjort og lever resultatet til domstolen. Vi ser vel at flere og flere "enkle" politi-oppgaver blir overtatt av private vektere. Det eneste prinsippielt vanskelige som jeg kan se er (monopolet på) utøvelse av makt ovenfor borgerne. Hvor stor andel av våre politifolk utøver i praksis fysisk makt i dag? Man kan se for seg at oppgaver innen etterforskning, utstedelse av pass, forebyggende arbeid, etc ble sett ut til private, mens det å legge fulle folk (midlertidig) i bakken ble gjort av vektere med spesiell trening/tillatelse. Da sitter vi igjen med f.eks skarpe oppdrag innen landets grenser som antagelig bør gjøres/organiseres av stats-ansatte.

 

Selv om forsvar grunnleggende bør være statlig så ser vi vel at en stadig større andel av budsjettet går til teknologi og kompetanse som ikke løper rundt på marka med håndvåpen. Teknologien leveres typisk av private, og know-how kan også leies inn. Historisk så er det vel en rekke eksempler på (vellykket og mindre vellykket) angrep og forsvar basert på styrker man har leid på det åpne marked.

 

-k

Mange gode poenger her.

 

Det er jo greit dersom det ikke er noen trussel for befolkningen, og dersom det kan avlaste det offentlige politiet osv. Og ikke skaper store problemer. Jeg vil uansett foretrekke én stat. Domstolene må føye seg til denne statens lover og regler, men de kan sikkert være private uten at det er noe problem. Jeg vet ikke om det har noen betydning om de er private eller offentlige så lenge de dømmer etter de samme lovene.

 

Private kan fint tilby sikkerhetstjenester i form av politi etc, men disse må underkaste seg myndighetenes ledelse, og om man skal f.eks. kaste noen i fengsel, så må de ha samme utdannelse som dagens politimenn, og de må ha fått statlig godkjenning. Jeg kan ikke se noen problemer her akkurat nå..

 

Om folk vil betale for mer sikkerhet enn det vi har i dag, så ser jeg ikke noe i veien for det, egentlig. Så lenge det ikke danner seg militante grupper med ulike politiske syn, som da setter befolkningen i fare.

[тurbonєℓℓo]

  Jo, men jeg tror ikke du er kompetent til å levere disse tjenestene, og derfor foretrekker jeg å kjøpe slikt hos noen som er flinkere til å tilfredstille mine behov enn deg, for ikke å nevne at de gjør det billigere.

Som du ser i innlegg 36 så ser jeg ikke noe problem med dette, så lenge du er fredelig å underkaster deg de samme universelle reglene som gjelder alle andre, dvs. at du må beskytte folks rettigheter på samme måte som alle andre tjenesteytere. Gjør du det, så er det helt i orden. Dersom du skaper frykt i befolkningen, så kommer det nok noen å banker på døra di.

[Skatteflyktning]

Konkurrerende aktører innen politi, forsvar og rettsvesen på det høyeste nivået betyr at det ikke er noen som bestemmer hva kjernen i loven skal være (eller det kan bety at det er flertallet som bestemmer, og dette er alltid vilkårlig).

 

Dette innebærer derfor at de ulike konkurrentene tilbyr ulike samfunnsløsninger og lover. Gruppe A tilbyr for eksempel et samfunn med sharialover, gruppe B tilbyr sosialdemokrati, gruppe C tilbyr en liberalistisk rettsstat, gruppe D tilbyr anarki og så videre.

 

Et slikt samfunn vil med andre ord føre til rivalisering og borgerkrigslignende tilstander mellom ulike grupperinger, og individet blir ikke beskyttet over hele fjøla.

Hmm, bra beskrivelse av den verden vi lever i, bortsett fra at gruppe D har blitt eliminert av gruppene A-C

[тurbonєℓℓo]

Hva er din kommentar til at ingen noensinne har greid å virkeliggjøre det liberalistiske utopia (på lik linje med det kommunistiske utopia)?

 

-k

Ser du har redigert svaret og lagt til dette.

Grunnen til det er på grunn av motvilje i folket, og karismatiske ledere som skaper et vrengebilde av virkeligheten. Du har jo selv fått det inntrykket at alt er umulig uten en stat. Ikke sant? Det er umulig å skape et velferdssystem uten en stat. Staten MÅ bruke TVANG for at hjulet skal gå rundt. Er det ikke det som er gjentakende for alt vi tenker å gjør? Og hver gang vi vil fikse noe i samfunnet, så vil vi gjøre det gjennom statsmakten.

 

Du kan ikke få et utopia så lenge du har folk som frykter det. For å kunne basere samfunnet på libertarianisme, så må folk også syntes at det er en svært god ting. Akkurat like god ting som det folk ser på demokratiet. Svært få ønsker noe annet enn demokrati.

Libertarianisme kan fungere helt uten demokrati. Du kan ha liberalistiske partier på stortinget sammen med sosialdemokrater osv. Men så kan du ha libertarianisme. I det siste så er sosialdemokratene nødt til å jobbe for sosiale løsninger på fredlig måte. De kan ikke initiere tvang mot enkeltindividet, men de må skaffe til veie resurser som de kan dele ut. osv. Dette kan de gjøre ved å starte opp bedrifter etc, hvor de da lar overskuddet gå til ting de er opptatt av (...)

 

La oss nå si at du har libertarianisme i stedet for demokrati. Det er folket som fremdeles bestemmer som i folkestyre, men de bestemmer ikke igjennom valg, de bestemmer igjennom frivillige avtaler, kontrakter osv. Du har en stat, men denne statens eneste legitime rolle er å sørge for at rettighetene til individene innen rettstaten ivaretas. Det finnes ingen lobbyvirksomhet. Og man kan ikke bestikke politikerne. Og ingen har mer makt enn andre. I dag har noen få mennesker ubegrenset makt, mens i et slikt samfunn så har alle akkurat like stor makt.

 

Politikerne kan ikke starte å bruke tvang mot enkeltindividet, osv.

Alt foregår på frivillig basis.

 

Nå er jeg for demokrati. Jeg er ikke motstander av det, overhodet ikke. Men jeg er motstander av lobbyvirksomhet, og unødvendig bruk av makt for å få igjennom noe. Jeg er tilhenger av ikke-aggresjons-prinsippet.

 

Grunnen tror jeg, til at dette "utopia" som du kaller det ikke eksisterer, er fordi svært mange frykter det å måtte ta fult og helt ansvar for sine egne liv. Maktmenneskene mister sin makt over andre. Og folk er vant til å ha maktmennesker. Fra barnehagen av, så har vi autoriteter til å passe på oss, samt fortelle oss rett fra galt.

Dette endrer seg ikke av seg selv når vi når voksen alder. Vi vil fortsatt ha folk til å bestemme over oss... Og vi frykter kaos dersom ingen gjør dette, osv.

 

 

Det er også frykt for fattigdom dersom du ikke tar penger fra folk ved bruk av makt.

Du sa det jo selv tidligere, at du ikke hadde så stor tro på privat veldedighet.

 

Vel, her er i alle fall noe jeg kom over her om dagen:

 

 

 

10.8 Drivkraft til privat veldedighet

 

I et rasjonelt samfunn skulle man tro at enkeltindividene ikke ga penger til veldedighet siden det tilsynelatende ikke generer lykke for giveren. Hva slags mekanismer får individer til å gi til veldedighet?

 

1) Loddkjøp: De aller fleste spiller f.eks. lotto fordi mulighetene for gevinst og den spenningen som ligger i lottospillet får dem til å tro at det gir dem en større livslykke enn hva de ville ha fått uten å spille lotto. De spiller vanligvis ikke lotto for å støtte de gode formålene overskuddet går til. Drivkraften til å få inn penger til de gode formålene er spillernes spenning og gevinstmuligheter. Men man må huske på at det vil være rettighetskrenkende å nekte kommersielle aktører å konkurrere med veldedige organisasjoner på pengespill og lotterier. Loddkjøp er primært egenlykkemotivert med moderat grad av rasjonalitet.

 

2) En veldedighetsgiver har visse forestillinger i sin bevissthet om hvordan han ønsker å se på seg selv. Han lager en ”film” i sin bevissthet hvor han selv er ”hero” som blir sett opp til av både mottakeren og andre. Han får en viss heroisk lykkefølelse inni seg for en kortere eller lengre periode. Dette er en drivkraft, men rasjonaliteten er tvilsom. Faren er at han bidrar til å bygge opp et selvbilde av dumsnillhet med tilhørende pliktfølelse (se avsnitt 3.9.1.3 og 3.9.1.4). Dette er irrasjonell tertiær egenlykkemotivasjon.

 

3) En mislykket person kan føle styrke gjennom at andre mennesker må ta imot hjelp fra ham, og på denne måten kan hans følelse av mislykkethet reduseres. Dette er neppe rasjonelt i det lange løp, men dog en drivkraft. Det er et symptom på at denne personen har for lite av dyden selvtillit – det rasjonelle ville være å gradvis bygge opp dyden ”selvtillit”. Dette er irrasjonell primær egenlykkemotivasjon.

 

4) Når en kapitalist vender seg til en høy grad av kapitalakkumulasjon, vil han nå en lykkemetning (se avsnitt 9.1). Dersom han gir så mye (men allikevel relativt lite i forhold til sin totale formue) at han reelt ser resultater av sine donasjoner, vil han få en følelse av å lykkes, hvilket er en grunnleggende menneskelig kilde til lykkegenerering via primær egenlykkemotivasjon (se avsnitt 3.3.3.1). I tillegg bidrar donoren til å bygge opp en pliktfølelse for innsatsvilje / produktivitet hos seg selv. Et eksempel på dette kan være konstruktive donasjoner hvor en eller flere vanskeligstilte personer direkte hjelpes til å bli respektable samfunnsborgere.

 

5) Når en person donerer til privat veldedighet (eller foretar tilsvarende donasjoner i andre sammenhenger), vil han kunne føle at han bidrar til å skape noe, selv om det er etter ”musa-pisser-i-havet”-effekten. Dette vil kunne gi ham en viss følelse av å lykkes gjennom å skape, hvilket er en grunnleggende menneskelig kilde til lykkegenerering via primær egenlykkemotivasjon (se avsnitt 3.3.3.1). Men hans følelse av lykke er ikke proporsjonal med størrelsen på donasjonen. Lykkefølelsen vil nesten være like stor ved en liten donasjon (100-200 kroner) som ved en stor donasjon. En slik drivkraft til frivillige donasjoner anses derfor for rasjonell bare dersom donasjonen er på et meget moderat nivå som ikke gjør signifikant innhogg i donorens lommebok.

 

6) En annen drivkraft til å donere penger til veldedige formål kan være frykten for å få kjeft eller andre represalier fra venner, familie, marked o.l. dersom man er ”rik” og ikke gir penger. Det er tvilsomt om det er rasjonelt å gi etter for slikt press i det lange løp (man bidrar da til å bygge opp et selvbilde for feighet). Med motsatt fortegn kan drivkraften til donasjoner være ønsket om å vinne beundring fra andre mennesker. En kapitalist vil kanskje kunne få mer goodwill i markedet om han driver veldedig virksomhet, og vil således kunne generere signifikant mer økonomisk profitt sett i forhold til om han ikke ”investerer” i privat veldedighet. Dette er sekundær egenlykkemotivasjon, men den er bare delvis rasjonell.

 

7) Dersom man donerer penger til privat veldedighet på en slik måte at andre mennesker observerer donasjonene, signaliserer man til sine omgivelser at man er en hjelpsom person. Hvis vi antar at observatørene er rasjonelt egenlykkemotiverte, vil de ønske å skaffe seg venner som de potensielt kan få hjelp av dersom behovet for det skulle oppstå i framtiden, mens de vil være tilbakeholdne med å skaffe seg venner som potensielt er lite hjelpsomme. Personer som observerer donasjonene, vil derfor kunne tenkes å være mer interessert i å være venner med veldedighetsdonorer enn med ”gjerrigknarker”. Å donere til veldedighet kan derfor ses på som en rasjonell signalisering av egen vennskapskvalitet. Denne sekundære egenlykkemotivasjonen anses for å være rasjonell så lenge donasjonene ikke går over alle støvelskaft, for da kan observatørene få det inntrykket at man er en sløsepave, hvilket heller ikke signaliserer god vennskapskvalitet samtidig som sløsing er basert på irrasjonell PEM.

 

8) Kristne personer kan frykte for å komme til Helvete hvis de ikke gir til privat veldedighet og øke sjansene for å komme til Himmelen ved å gi. Dette er irrasjonell sekundær egenlykkemotivasjon.

 

9) Mennesket antas å ha visse elementære ”altruistiske instinkter” (se avsnitt 3.8.5 og 3.7.1), og dette er en del av virkeligheten som vi må forholde oss til. Disse ”instinkter” gir oss vonde følelser når vi ser andre lider. Enkeltindividet bør da foreta en rasjonell vurdering: Vil den vonde følelsen han får ved å unnlate å følge det ”altruistiske instinktet”, ha så stor negativ innflytelse på summen av hans langsiktige lykkefølelse at han bør gi bort 70 % at det han eier? Nei, selvsagt ikke. Å gi bort så mye penger vil ha mye mer langsiktig negativ effekt på hans livslykke enn hva en (kortvarig) negativ, instinktiv følelse har. Men å gi 50-100 kroner kan psykologisk dempe/eliminere den vonde instinktive følelse, og det kan således være rasjonelt. Dette må anses som meget svak rasjonell primær egenlykkemotivasjon.

 

10) Når en person har lykkes og er stinn av selvtillit, er det forståelig at han har behov for å feire suksessen. Å feire suksess ved å sende opp fyrverkeri kan virke irrasjonelt, men er sannsynligvis betinget ut fra rasjonell primær egenlykkemotivasjon. En annen måte som denne feiringen kan arte seg på er at han ”strør” rundt seg med penger til veldedige formål – han har så mye selvtillit at han kan unne seg den luksus å gi litt av den til andre. Men det gjelder å feire med måte.

 

 

Således er det grunn til å tro at man kan få inn en del penger til veldedige formål. Men flere av disse punktene innebærer lav eller moderat grad av rasjonalitet. I et rasjonelt samfunn vil derfor summen av drivkraften til veldedighet være begrenset. Derfor kan det være viktig at Staten gjør en innsats for å bidra på samfunnsområder som ellers ville ha vært overlatt til privat veldedighet, men dette må gjøres uten å tvangsinndrive penger.

 

[тurbonєℓℓo]

Hmm, bra beskrivelse av den verden vi lever i, bortsett fra at gruppe D har blitt eliminert av gruppene A-C

Hehe. Du har rett i det. Men om man ser på kloden så er det jo anarkiske tilstander. Noen steder har folk gått sammen og samarbeidet om et fredelig samfunn, andre steder er det mangel på samarbeid, og der kriger de. Naturtilstanden er vel anarki, og man kan vel da bare få orden ved å satse stort på frihandel (som skaper fred og velstand over landegrensene) og man trenger en liberal rettsstat som kan inkludere alle gruppene på en god måte slik at de kan leve i fred med hverandre.