Generelt om dybdeskarphet!

[Kanutus]

Hei!

Er det noen som har lyst å øse av sin kunnskap når det gjelder dybdeskarphet, og hva som er optimalt for maks dybdeskarphet? Jeg tenker i og for seg både teoretisk og i praksis.

 

I min ungdom så mener jeg at jeg lærte at jo mindre blender, jo større dybdeskarphet, uansett, men jeg har sett nå at mange mener at det ikke stemmer. Finnes det noen grei tommelfingerregel på dette?

 

Et teoretisk eksempel kan være et landskapsbilde på fjellet. Blomster i forgrunnen, vann i midten, og fjell i bakgrunnen. Mest mulig dybdeskarphet over hele bildet. Noen forslag?

 

mvh

Knut Einar

PS: Jeg er lærer på en medialinje, og vil derfor ha god nytte av å vite de teoretiske rammene her, og om det eventuelt vil være faktorer som spiller inn og gjør at ting ikke alltid er 'sant' ...

[tow]

For dybdeskarphet er regelen soleklar, jo mindre blender, jo større dybdeskarphet. Ikke noe unntak. Det du kanskje sikter til er at skarphet (som ikke må sammenblandes med dybdeskarphet) etter hvert blir dårligere på grunn av diffraksjon (lys som avbøyes rundt blenderlamellene). Forenklet kan du si at det alltid er diffraksjon rundt kanten av blenderen, men jo mindre åpningen blir jo mindre gunstig blir forholdet mellom arealet i lysåpningen og omkretsen på blenderen, og dermed blir det større andel avbøyd lys som treffer sensoren.

Se på et gammelt objektiv med manuell fokus. Der er det ofte markeringer på hver side av fokuspunktet, enten med markering av blender, eller med fargekoding. Eks. http://kenrockwell.com/nikon/images1/50mm-f14-ais/D3S_7725-1200.jpg Markeringene viser hvor mye på hver side av fokusavstanden som er innenfor "akseptabel" fokus ved de markerte blenderåpningene. Som objektivet som vises i bildet er fokusert og med blender 5,6 er alt fra litt hitenfor uendelig og ut i fokus. Med blender 5,6 kunne "uendelig" vært satt på markeringen for 5,6, og "uendelig" ville fremdeles vært i fokus, mens nærgrensen ville vært betydelig nærmere. Med blender 16 kunne "uendelig" vært stilt ved den venstre markeringen, og alt fra ca 2,5 meter og ut ville vært i "fokus".

[Trondster]

Mest mulig dybdeskarphet - så skal du ha så liten blender som mulig. Men - som tow skriver over -hvis du bruker veldig små blendere blir bildet litt "soft" av diffraksjon. Dette kan til en viss grad motvirkes med ekstra oppskarping.

 

Så - typisk ønsker du en "passe" liten blender, hvor du har en så liten blender at det blir nok dybdeskarphet, men ikke så liten at det blir soft av diffraksjon. Hvis du har noe veldig tett på heelt i forgrunnen kan det være at du skal bruke veldig liten blender for å få alt skarpt, men ellers er det en avveining.

 

Det er også et viktig punkt med hvor du setter fokusplanet - du vil kunne få mer i fokus om du for eksempel fokuserer på noe mellom for- og bakgrunn på f/11 enn om du fokuserer på horisonten på f/16.

 

Les gjerne mer om hyperfokalavstand, som er et godt utgangspunkt for hvor mye du bør blende ned og hvor du bør sette fokus. Som for eksempel å lese her: http://maritimtim.blogspot.dk/2013/01/fotoskole-kontroll-over-dybdeskarphet.html

Endret 19. november 2013 av Trondster

[Itspersonal]

Du har helt rett; jo mindre blenderåpning, jo større dybdeskarphet.

Det som jeg derimot har sett mange nybegynnere rote sammen er størrelsen på blenderåpning og blendertall.

Altså, jo mindre blenderåpning, jo større er blendertallet. (og motsatt)

 

Denne guiden er skrevet Rivers her på forumet og gir en meget god forklaring på dette:

https://www.diskusjon.no/?showtopic=984477

[rogkas]

 

mvh

Knut Einar

PS: Jeg er lærer på en medialinje, ...

 

Håper du ikke tar dette feil, men jeg håper ikke du har fotoelevene...:-)

 

 

...

 

Altså, jo mindre blenderåpning, jo større er blendertallet...

 

 

Bare en liten kommentar på dette, husk at blendertallet et en brøk, altså tallet er 1/blender. Altså brennvidden i forhold til diameter på blenderåpningen. Så jeg større tallet under brøken er, jo mindre blir tallet. Men skal ikke forvirre noen med såpass avansert matte, vi forholder oss kun til tallet under brøkstreken.

[Trondster]

For å unngå forvirring bruker man typisk "høyere" og "lavere" når man snakker spesifikt om blendertall og "større" og "mindre" når man snakker generelt om blender/blenderåpning.

Jo mindre blenderåpning, jo høyere blendertall - som for eksempel om f/22, som er en liten blender.

Jo større blenderåpning, jo lavere blendertall - som for eksempel f/1.4, som er stor blender.

 

F-tallet angir forøvrig ratioen mellom brennvidde og fysisk blenderåpning - en 50mm på f/4 gir en fysisk blenderåpning på 50mm/4 = 12.5mm.

En super-lyssterk 85mm på f/1.2 har en stor blender = 85mm/1.2 = ca. 71mm. Men - dette er detaljer og en digresjon - det viktige er f-tallet, som gir deg eksponeringen.

[Simen1]

Regelen med liten blenderåpning er gjentatt mange ganger her, men la meg komme med en liten oppklaring rundt brennvidde og størrelse på bildebrikken.

 

1. Vidvinkel gir større dybdeskarphet enn tele.

- Det er sant, men den tekniske årsaken er at blenderåpningen i millimeter er mindre på vidvinkel. F.eks 10mm f/4 gir 2,5mm blenderåpning, mens 200mm f/4 gir 50mm blenderåpning. 2,5mm er mye mindre enn 50mm og gir derfor større dybdeskarphet.

 

2. Liten brikkestørrelse gir større dybdeskarphet enn stor brikkestørrelse.

- Det er også sant, men den tekniske årsaken er nok en gang at blenderåpningen er mindre. F.eks Et kamera med 1x cropfaktor (fullformat) har en normalbrennvidde på 50mm (for å ta et rundt og enkelt tall). Da vil et kamera med 4x cropfaktor ha 12,5mm normalbrennvidde. Hvis begge har f/2 optikk vil de reelle brennviddene være henholdsvis 25mm og 6,25mm. Små brikkestørrelser betyr altså liten blenderåpning, ved samme synsvinkel/utsnitt.

 

Ellers så er det verdt å nevne at man med litt smart teknikk kan "booste" dybdeskarpheten: Flere eksponeringer av statiske motiver som blomst, vann og fjell, der hver eksponering fokuserer på hver av de viktige fokusdybdene. Disse kan syes sammen i etterbehandlingen for å gi skarphet i alle plan. Teknikken heter focus stacking.

[Kanutus]

Hei!

Tusen takk til alle som har svart! Veldig informativt og nyttig. Jeg vil ikke påstå at jeg skjønner alt dette her, men til mitt bruk så skal det være mer enn nok. Jeg hadde ikke hørt om difraksjon før, men det er nok helt sikkert det jeg har oppfattet som et slags motsvar til at mest mulig dybdeskarphet kommer med minst mulig blender, og at det derfor ikke alltid er 'riktig' å ha minst mulig blender dersom man ønsker seg et skarpest mulig bilde. Det virker jo som en liten kontradiksjon i seg selv, det, men er likevel logisk nok. Som lærer for førsteklasse-elever er jeg nødt til å holde nivået så enkelt som mulig, og så mye tommelfinger-regler som mulig. Dog, en og annen 'ingen regel uten unntak' kan de nok klare.

 

Igjen, tusen takk til alle som har svart!

 

mvh

Knut Einar

[Kanutus]

Håper du ikke tar dette feil, men jeg håper ikke du har fotoelevene...:-)

 

Joda, jeg har 'fotoelevene' også, i den forstand at det ikke finnes dedikerte foto-elever, men elever som skal lære om media i et bredt spekter. Vi har fotoutdannede lærere også, så i morgen skal jeg spørre dem om de har hørt om difraksjon før ...

 

 

 

Bare en liten kommentar på dette, husk at blendertallet et en brøk, altså tallet er 1/blender. Altså brennvidden i forhold til diameter på blenderåpningen. Så jeg større tallet under brøken er, jo mindre blir tallet. Men skal ikke forvirre noen med såpass avansert matte, vi forholder oss kun til tallet under brøkstreken.

Akkurat dette er jo det jeg må prøve å få elevene til å forstå, at det store blendertallet egentlig er lite (og betyr at 'hullet' blir lite), fordi det er et forholdstall, men de er ikke smartere enn at det kan være vanskelig nok for dem. Blender, lukker og iso er omtrent det de tåler, og så tar de bilder etter beste evne. Vi hadde riktignok Nordens beste ungdomsfotograf som elev her i fjor, men han var selvlært

[Trondster]

Det viktige med en eksponering er blender, lukkertid og ISO. Alt dette handler om lys - mengde lys som blir til et bilde.

 

Blender:

Hvor stor åpning det er gjennom objektivet - hvor mye lys som kommer fra motivet til sensoren.

Jo større blenderåpning, jo mer lys - men jo mindre dybdeskarphet.

Jo mindre blender jo mindre lys, men jo mer dybdeskarphet.

 

Lukkertid:

Hvor lenge vi åpner for at lys skal komme inn til sensoren.

Jo lenger lukkertid, jo mer lys - men jo mer utydelig kan bildet bli på grunn av bevegelsesuskarphet - hvis kameraet og/eller motivet beveger seg.

Jo kortere lukkertid jo mindre lys - men jo skarpere kan bildet bli på grunn av mindre bevegelsesuskarphet.

 

ISO:

Lysfølsomhet - hvor lysfølsom sensoren skal være.

Jo høyere ISO, jo mindre lys trenger vi - men så blir det mer støy.

Jo lavere ISO, jo mer lys trenger vi - men så kan du få finere og bedre detaljer i bildet.

 

 

Så - det er en avveining. For best kvalitet - bruk så lav ISO du kan for å få lite støy, kort lukkertid for lite bevegelse og en "passe" blenderåpning - liten blender for mye i fokus og stor blender for lite i fokus. Men - det er ikke alltid du har lys nok til det, og så blir det en avveining.

[Trondster]

Akkurat dette er jo det jeg må prøve å få elevene til å forstå, at det store blendertallet egentlig er lite (og betyr at 'hullet' blir lite), fordi det er et forholdstall, men de er ikke smartere enn at det kan være vanskelig nok for dem.

Og nettopp derfor - bruk ordene "høyt" og "lavt" om blendertall og "stort" og "lite" om blenderåpning - så man ikke bruker "stort" om det høye blendertallet - det er jo en "liten" blenderåpning.

Endret 19. november 2013 av Trondster

[knutinh]

Det viktige med en eksponering er blender, lukkertid og ISO. Alt dette handler om lys - mengde lys som blir til et bilde.

Blender og lukkertid endrer mengden lys som bidrar til bildet. ISO gjør det ikke.

 

Det finnes en gruppe "eksponerings-fundamentalister" på nettet som hardnakket hevder at eksponering bare påvirkes av blender og lukkertid, mens ISO bare påvirker "brightness".

 

På mange kamera så er noen/alle ISO-settinger bare en parameter sendt til en digital forsterker (multipliser raw-verdier med X), og for noen er ISO bare en meta-data som ber raw-developeren om å gjøre den samme multiplikasjonen (dvs rå-dataene er uendret om du øker ISO fra 100 til 3200). På atter andre (som min Canon) så er ISO tydeligvis koblet til en analog forsterker som det lønner seg å "få rett" ute i felten.

-k

Endret 19. november 2013 av knutinh

[Nautica]

 

Akkurat dette er jo det jeg må prøve å få elevene til å forstå, at det store blendertallet egentlig er lite (og betyr at 'hullet' blir lite), fordi det er et forholdstall, men de er ikke smartere enn at det kan være vanskelig nok for dem. Blender, lukker og iso er omtrent det de tåler, og så tar de bilder etter beste evne. Vi hadde riktignok Nordens beste ungdomsfotograf som elev her i fjor, men han var selvlært

Kan være greit og lage en blender så elevene ser hvordan dette fungerer fysisk, behøver ikke og være så avansert opplegg, bare lag noe som har stort hull til å begynne med og etterhvert som deler opp hullet blir det mindre.

[Kanutus]

Kan være greit og lage en blender så elevene ser hvordan dette fungerer fysisk, behøver ikke og være så avansert opplegg, bare lag noe som har stort hull til å begynne med og etterhvert som deler opp hullet blir det mindre.

Ja, ikke noe dumt forslag det! Jo mere visuelt man får det, jo enklere er det jo å forstå ting, som regel, da ...

[flageborg]

Jo mere visuelt man får det, jo enklere er det jo å forstå ting, som regel, da ...

 

 

Endret 19. november 2013 av flageborg

[Kanutus]

 

 

Kan jeg bruke disse i undervisningen, eller er det opphavsrett på dem? Hadde vært supert om jeg kunne bruke dem.

[Trondster]

Blender og lukkertid endrer mengden lys som bidrar til bildet. ISO gjør det ikke.

 

Det finnes en gruppe "eksponerings-fundamentalister" på nettet som hardnakket hevder at eksponering bare påvirkes av blender og lukkertid, mens ISO bare påvirker "brightness".

 

På mange kamera så er noen/alle ISO-settinger bare en parameter sendt til en digital forsterker (multipliser raw-verdier med X), og for noen er ISO bare en meta-data som ber raw-developeren om å gjøre den samme multiplikasjonen (dvs rå-dataene er uendret om du øker ISO fra 100 til 3200). På atter andre (som min Canon) så er ISO tydeligvis koblet til en analog forsterker som det lønner seg å "få rett" ute i felten.

-k

"For alle praktiske formål" er det en innstilling som endrer eksponeringen og justerer hvor følsom sensoren er.

Jeg håper det en gang i fremtiden vil være et skift så ISO-innstillinger bare blir metadata (som på RED-kameraene) eller at den justerer mer den faktiske lysfølsomheten til sensoren, men sånn kameraene er nå blir dette mer akademisk flisespikkeri enn noe annet.

 

For alle praktiske formål, når det skal undervises for nybegynnere som skal lære å ta jpeg-bilder, så justerer ISO sensorens lysfølsomhet - at det er noen akademiske finurligheter angående sånn sensoren fungerer på lavt nivå er totalt uninteressant i en tråd som dette.

Endret 19. november 2013 av Trondster

[Trondster]

Kan jeg bruke disse i undervisningen, eller er det opphavsrett på dem? Hadde vært supert om jeg kunne bruke dem.

Det er i alle fall mange fine Creative Commons-bilder om blender - kikk på bildene i denne Wikipedia-artikkelen om blender.

[Trondster]

Ja, ikke noe dumt forslag det! Jo mere visuelt man får det, jo enklere er det jo å forstå ting, som regel, da ...

Det finnes noen fine, gamle dingser til å dampe grønnsaker og sånt som gir en fin visuell forklaring av en iris som blir mindre når du folder dem sammen - de er justerbare til å passe i gryter med forskjellig størrelse:

[knutinh]

"For alle praktiske formål" er det en innstilling som endrer eksponeringen og justerer hvor følsom sensoren er.

Når du øker lukketida så får du mer lys på sensoren og bedre SNR (gitt at du unngår klipping). Når du øker ISO så får du ikke mer lys på sensoren, og evt endring i SNR er kamera-avhengig.

Jeg håper det en gang i fremtiden vil være et skift så ISO-innstillinger bare blir metadata (som på RED-kameraene) eller at den justerer mer den faktiske lysfølsomheten til sensoren, men sånn kameraene er nå blir dette mer akademisk flisespikkeri enn noe annet.

Nikon D7000 har blitt trukket fram som eksempel på "nært ISO-løs". Dvs at du like gjerne kan låse ISO til 100 (om du velger fornuftig eksponering og skyter i raw).

 

Minst en leverandør av MFDB gjør som RED.

 

"Problemet" er at begrepsapparat og vaner fremdeles er låst fast i analog film, når digital byr på et nytt sett muligheter og utfordringer.

For alle praktiske formål, når det skal undervises for nybegynnere som skal lære å ta jpeg-bilder, så justerer ISO sensorens lysfølsomhet - at det er noen akademiske finurligheter angående sånn sensoren fungerer på lavt nivå er totalt uninteressant i en tråd som dette.

Var det vanlig å undervise i foto på 80-tallet ved hjelp av Polaroid-kamera? Eller var mørkerom anerkjent som en viktig del av håndverket? Hvorfor skulle dette være noe forskjellig for digitale kamera hvor fremkalling er så mye enklere?

 

Det finnes flere måter å undervise på. Noen mer teoretisk enn andre. Å foredra om kvante-effekter er opplagt overkill for et begynnerkurs i foto. Å prøve å unngå å si noe direkte feil er noe som i alle fall jeg setter stor pris på.

 

-k

Endret 20. november 2013 av knutinh