Menneskeverd

[Halsoy]

Dette er jo nazisme, eller sosialdarwinisme.

Nei, det er sosialnasjonalisme (nazisme) som fører til sjåvinisme. Nasjonaldarwinisme er intet annet enn et begrep som er en naturistisk logisk brist. Darwinisme, eller mekanikken bak naturlig utvalg sier ingenting om moral, det er bare en naturlig seleksjonsmetode. Det du leter etter er sjåvinisme, der du er mer verdt enn andre.

[Budeia]

Selv om du ikke liker ordet sosialdarwinisme, er det et begrep som faktisk finnes i historiebøkene. På samme måte som nazisme.

Nasjonaldarwinisme, hva er det? Et 17. mai-tog som kommer til mål noe redusert, på grunn av stadige angrep fra løver, sjakaler og gribber? (he-he)

[RWS]

Selv om du ikke liker ordet sosialdarwinisme...

 

Dette er vel noe som ble brukt av naziene i sin tid, helt på feil grunnlag. I likhet med kreasjonister forsto heller ikke de evolusjon, men trodde faktisk på "survival of the fittest", som altså ikke er den sterkeste, men den som er best tilpasset det miljøet de lever i...

 

Tørr å minne deg på at den katolske tro utstøter voldtatte 13 åringer fordi de blitt gravide etter at stefaren voldtok henne mens nazistene som deltok i de grusomste ting ikke ble utstøtt, ikke under hele krigen eller etter, enda den katolske kirken meget vel visste hva de bedrev... Vil dette si, Frankline, at siden du tror på den samme guden som katolikkene, som også er kristne (de er den først kristne gruppen faktisk og derfor den eneste kristne gruppen som ikke kan kalles en sekt...) så syntes du også godt om hva nazistene bedrev mot jødene? Siden du tydeligvis syntes at alle som aksepterer vitenskap er darwinsosialister?

[Halsoy]

Selv om du ikke liker ordet sosialdarwinisme, er det et begrep som faktisk finnes i historiebøkene. På samme måte som nazisme.

Nasjonaldarwinisme, hva er det? Et 17. mai-tog som kommer til mål noe redusert, på grunn av stadige angrep fra løver, sjakaler og gribber? (he-he)

Det har ingenting med om jeg liker utrykket eller ikke, jeg bare sier at ordet du skal bruke i den sammenheng, hvor noen er mer verdt enn andre er sjåvinisme. Sosialdarwinisme er som sagt en naturalistisk logisk brist, der du misbruker en seleksjonsmetode som har med videreføring av egenskaper til å beskrive moral og etikk. Dette er sjåvinisme.

[limahc]

 

Takk for oppbacking

Hvis vi er mennesker som har evnen til å lage effektive fabrikker, og samtidig ikke respekterer menneskeverdet, er veien åpen for å utnytte mennesker på samme måte som kveg. Folkene blir bare kveg som husjes inn i fabrikkene, for å øke formuene til de rike.

 

 

Kanskje veien er kortere enn det man tror..

 

Vi har jo allerede dyreavl, hvorfor ikke menneskeavl mens man først er i gang?

 

Rent idehistorisk har menneskeverdstanken sterke røtter i bl.a. naturrettstenking. Nå som denne tradisjonen i stor grad er borte, hva skjer da med menneskeverdet...

[RWS]

Kan bare snakke for meg selv, men jeg har ikke tenkt å sette folk inn i noen avls program... Lever etter at folk kan gjøre hva pokker de vil jeg, så fremt det ikke går ut over andre og menneskeavl faller vel inn under går ut over andre, ikke sant? Med mindre de som avler er der frivillig da...

 

Så menneskeverdet er ihvertfall stort hos meg, så stort at jeg har "råd" til å dra inn dyr også. Så hva er problemet?

 

Syntes faktisk flere og flere begynner å forstå at vi skulle laget mat og husly til folk og ikke våpen jeg... Folk flest skjønner at hudfarge og seksuell legning ikke er noe å forfølge folk for, de fleste har tatt til vettet og ser mennesket bak disse variasjonene i vår natur, de fleste skjønner at kvinner er like mye verdt som menn til tross for religiøst visvas på området, de fleste forstår at vi ikke har uendelig med ressurser...

[limahc]

Kan bare snakke for meg selv, men jeg har ikke tenkt å sette folk inn i noen avls program... Lever etter at folk kan gjøre hva pokker de vil jeg, så fremt det ikke går ut over andre og menneskeavl faller vel inn under går ut over andre, ikke sant? Med mindre de som avler er der frivillig da...

 

Så menneskeverdet er ihvertfall stort hos meg, så stort at jeg har "råd" til å dra inn dyr også. Så hva er problemet?

 

Syntes faktisk flere og flere begynner å forstå at vi skulle laget mat og husly til folk og ikke våpen jeg... Folk flest skjønner at hudfarge og seksuell legning ikke er noe å forfølge folk for, de fleste har tatt til vettet og ser mennesket bak disse variasjonene i vår natur, de fleste skjønner at kvinner er like mye verdt som menn til tross for religiøst visvas på området, de fleste forstår at vi ikke har uendelig med ressurser...

 

Det kan være flere grunner til å avle frem mennesker. Alt fra f.ex. å opprettholde rasehygiene til å høste organer fra.

 

Å blande dyr inn menneskeverdsspøsmål blir bare håpløst.

[RWS]

 

Det kan være flere grunner til å avle frem mennesker. Alt fra f.ex. å opprettholde rasehygiene til å høste organer fra.

 

Å blande dyr inn menneskeverdsspøsmål blir bare håpløst.

Nå består ikke menneskeheten av raser, men variasjoner i utseende. På tide dette går opp for alle folk tenker jeg... Så slipper man slikt tull som rase "hygiene"...

 

Aspektet å blande dyr inn i denne diskusjonen er rett og slett for at de har like mye rett til å leve på denne planeten som du og jeg har, på tross av hva den vanlige oppfattningen hos de fleste religiøse, som tror deres imaginære gud har satt oss her til å herske over dyrene... Ellers har du helt rett i at dyr ikke hører til under menneskeverd, men dyreverd...

[Gjest medlem-141789]

Menneskeverd har basis i det vi kan forstå er det mest verdifulle i verden, og kva er eigentlig meir verdifullt enn ein person sin eksistens. Det er jo ingen ting meir godt enn det, uansett om han så skulle være populær eller ei. Det har ingen betydning om han er verd noko for andre og om dei bryr seg, det er det at han er og det er noko evig godt, som gjør han så uendelig verdifull. Og kven greier ikkje å sjå at det er noko godt at andre sjeler har det godt også?

Endret 27. november 2013 av medlem-141789

[Gjest medlem-141789]

Nå består ikke menneskeheten av raser, men variasjoner i utseende. På tide dette går opp for alle folk tenker jeg... Så slipper man slikt tull som rase "hygiene"...

 

Aspektet å blande dyr inn i denne diskusjonen er rett og slett for at de har like mye rett til å leve på denne planeten som du og jeg har, på tross av hva den vanlige oppfattningen hos de fleste religiøse, som tror deres imaginære gud har satt oss her til å herske over dyrene... Ellers har du helt rett i at dyr ikke hører til under menneskeverd, men dyreverd...

 

Dyr og mennesket er ikkje like mykje verd, fordi dyr ikkje lever på samme måte som oss. Da tenker eg inni kroppen sin. Dei kan som regel nesten ikkje tenke, kan så vidt huske, dei fårstår vel ein gong ikkje forskjellen mellom det å være og det å ikkje være. Ikkje at dyr ikkje er noko verd, fordi det er jo dei.

Endret 27. november 2013 av medlem-141789

[Metaldude]

 

Dyr og mennesket er ikkje like mykje verd, fordi dyr ikkje lever på samme måte som oss. Da tenker eg inni kroppen sin. Dei kan som regel nesten ikkje tenke, kan så vidt huske, dei fårstår vel ein gong ikkje forskjellen mellom det å være og det å ikkje være. Ikkje at dyr ikkje er noko verd, fordi det er jo dei.

 

Skal prøve å ikke virke sutrete, men altså. Folk med nedsatt hjernefunksjon og Alzheimer, er de mindre verdt? De som ikke kan tenke selv, eller så vidt huske? Er vi "normale" mennesker mer verdt bare fordi evolusjonen har gitt oss intellekt og evnen til å huske?

[Dragavon]

nuff said

[limahc]

Nå består ikke menneskeheten av raser, men variasjoner i utseende. På tide dette går opp for alle folk tenker jeg... Så slipper man slikt tull som rase "hygiene"...

 

Aspektet å blande dyr inn i denne diskusjonen er rett og slett for at de har like mye rett til å leve på denne planeten som du og jeg har, på tross av hva den vanlige oppfattningen hos de fleste religiøse, som tror deres imaginære gud har satt oss her til å herske over dyrene... Ellers har du helt rett i at dyr ikke hører til under menneskeverd, men dyreverd...

 

Så med andre ord, når hundeoppdrettere avler schæfer som f.ex. ikke får det runde rumpepartiet, så er ikke dette rasehygiene, men "utseende"? Og når mennesker velger bort fostre med downs, så er ikke dette rasehygiene, men utseende? Og når forksere argumenterer for "designerbabyer", som for eksempel å korrigere skavanker på et tidlig stadie, så har ikke dette med raseghygiene å gjøre? Eller hva med barn mellom nære familiemedlemmer?

 

Dyr har like mye rett til å leve på denne planeten som vi har, ja. Hva det direkte har med menneskeverd å gjøre er jeg ikke helt sikker på. Har foresten menneskefostre like mye rett til å leve på denne planeten, eller opparbeider de seg ikke en slik rettighet før de er kommet et vist punkt i utviklingen?

 

At mennesker skal herske over dyrene tror jeg er en nokså triviell oppfatning blandt ikke-religiøse også.

Vi bestemmer hvilke dyr som skal leve og hvilke som er uønsket. Vi bestemmer hvilke dyr vi skal drive oppdrett på for å få mat på bordet. Vi bestemmer hvilke dyr vi skal skal putte innenfor et gjerde for offentlig anskuelse slik at barna kan få se på de. Har nok lite med religion å gjøre.

[RWS]

 

Så med andre ord, når hundeoppdrettere avler schæfer som f.ex. ikke får det runde rumpepartiet, så er ikke dette rasehygiene, men "utseende"? Og når mennesker velger bort fostre med downs, så er ikke dette rasehygiene, men utseende? Og når forksere argumenterer for "designerbabyer", som for eksempel å korrigere skavanker på et tidlig stadie, så har ikke dette med raseghygiene å gjøre? Eller hva med barn mellom nære familiemedlemmer?

Atte hæ??? Å velge bort en schæfer er vel avl og ikke rase så vidt jeg har forstått det... Man prøver å "lage" en hunderase med menneskeskapte kriterier... Å velge bort et menneske med downs syndrom er å velge bort et liv der man hele tiden må sitte å passe på et menneske som aldri klarer seg alene, et barn som aldri kommer opp i et normalt stadie mentalt... Det involverer med andre ord flere enn bare dette barnet... Hva rase har med det å gjøre er forbi meg.... ? Ser nå at det er lov for en far å gifte seg med sin datter i Iran og det lover jo godt for kommende slekter der nede... Alle kan spille banjo og samtelige sikler og bærer på en øks... Selv hundene prater der nede om noen år... Er det rasehygiene? Nope...

 

 

 

Dyr har like mye rett til å leve på denne planeten som vi har, ja. Hva det direkte har med menneskeverd å gjøre er jeg ikke helt sikker på. Har foresten menneskefostre like mye rett til å leve på denne planeten, eller opparbeider de seg ikke en slik rettighet før de er kommet et vist punkt i utviklingen?

Du tenker på abort? Tror vi gjør aller best om vi lar den diskusjonen ligge jeg, for den lovgivningen vi har i dag fungerer såpass bra som den gjør... og vi skal ihvertfall ikke blande bronsealder myter inn i den diskusjonen, selv om det for det meste er grunnen til at enkelte er i mot all abort. Fjerner du disse bronsealder mytene og erstatter dem med sunt bondevett ( ) så ville alle forstått at selvbestemt abort er det beste for alle... Samme ville skjedd i homo spørsmålet, fjernes bronsealder mytene så er det ikke lenger noen grunn til å fordømme noe som helst....

 

 

At mennesker skal herske over dyrene tror jeg er en nokså triviell oppfatning blandt ikke-religiøse også.

Vi bestemmer hvilke dyr som skal leve og hvilke som er uønsket. Vi bestemmer hvilke dyr vi skal drive oppdrett på for å få mat på bordet. Vi bestemmer hvilke dyr vi skal skal putte innenfor et gjerde for offentlig anskuelse slik at barna kan få se på de. Har nok lite med religion å gjøre.

 

Nå er naturen som den er da og vi har utviklet oss i den som vi har blitt. Men herske over dyrene gjør vi nok ikke, er heller ikke den gjengse oppfattningen hos ikke-religiøse heller nei, da de fleste forstår at vi lever parallelt med dem, ikke over dem på noen måte. Vi kan altså ikke gjøre som vi har måtte ønske med dem slik vi har gjort i alt for stor grad og det er bra. Dyr har vel også rett på velferd...

[Splitter]

 

Dyr og mennesket er ikkje like mykje verd, fordi dyr ikkje lever på samme måte som oss. Da tenker eg inni kroppen sin. Dei kan som regel nesten ikkje tenke, kan så vidt huske, dei fårstår vel ein gong ikkje forskjellen mellom det å være og det å ikkje være. Ikkje at dyr ikkje er noko verd, fordi det er jo dei.

Hvis det å huske har noen betydning for verdien av en skapning, så lover det nok dårlig for oss mennesker.

[Gjest Bruker-95147]

 

Dyr og mennesket er ikkje like mykje verd, fordi dyr ikkje lever på samme måte som oss. Da tenker eg inni kroppen sin. Dei kan som regel nesten ikkje tenke, kan så vidt huske, dei fårstår vel ein gong ikkje forskjellen mellom det å være og det å ikkje være. Ikkje at dyr ikkje er noko verd, fordi det er jo dei.

 

Jeg har hatt en tam ravn, og både han og jeg er uenig med deg - kra kra

 

Edgar Allan Poe knew what he was doing when he used the raven instead of some other bird to croak out “nevermore” in his famous poem. The raven has long been associated with death and dark omens, but the real bird is somewhat of a mystery. Unlike its smaller cousin the crow, not a lot has been written about this remarkable bird. Here are 10 fascinating facts about ravens.

 

1. RAVENS ARE ONE OF THE SMARTEST ANIMALS.

 

When it comes to intelligence, these birds rate up there with chimpanzees and dolphins. In one logic test, the raven had to get a hanging piece of food by pulling up a bit of the string, anchoring it with its claw, and repeating until the food was in reach. Many ravens got the food on the first try, some within 30 seconds. In the wild, ravens have pushed rocks on people to keep them from climbing to their nests, stolen fish by pulling a fishermen’s line out of ice holes, and played dead beside a beaver carcass to scare other ravens away from a delicious feast.

 

If a raven knows another raven is watching it hide its food, it will pretend to put the food in one place while really hiding it in another. Since the other ravens are smart too, this only works sometimes.

 

2. RAVENS CAN IMITATE HUMAN SPEECH.

 

 

In captivity, ravens can learn to talk better than some parrots. They also mimic other noises, like car engines, toilets flushing, and animal and birdcalls. Ravens have been known to imitate wolves or foxes to attract them to carcasses that the raven isn’t capable of breaking open. When the wolf is done eating, the raven gets the leftovers.

 

3. EUROPEANS OFTEN SAW RAVENS AS EVIL IN DISGUISE.

 

Many European cultures took one look at this large black bird with an intense gaze and thought it was evil in the flesh … er, feather. In France, people believed ravens were the souls of wicked priests, while crows were wicked nuns. In Germany, ravens were the incarnation of damned souls or sometimes Satan himself. In Sweden, ravens that croaked at night were thought to be the souls of murdered people who didn’t have proper Christian burials. And in Denmark, people believed that night ravens were exorcized spirits, and you’d better not look up at them in case there was a hole in the bird’s wing, because you might look through the hole and turn into a raven yourself.

 

4. RAVENS HAVE BEEN FEATURED IN MANY MYTHS.

 

Cultures from Tibet to Greece have seen the raven as a messenger for the gods. Celtic goddesses of warfare often took the form of ravens during battles. The Viking god, Odin, had two ravens, Hugin (thought) and Munin (memory), which flew around the world every day and reported back to Odin every night about what they saw. The Chinese said ravens caused bad weather in the forests to warn people that the gods were going to pass by. And some Native American tribes worshipped the raven as a deity in and of itself. Called simply Raven, he is described as a sly trickster who is involved in the creation of the world.

 

5. RAVENS ARE EXTREMELY PLAYFUL.

 

 

The Native Americans weren’t far off about the raven’s mischievous nature. They have been observed in Alaska and Canada using snow-covered roofs as slides. In Maine, they have been seen rolling down snowy hills. They often play keep-away with other animals like wolves, otters, and dogs. Ravens even make toys—a rare animal behavior—by using sticks, pinecones, golf balls, or rocks to play with each other or by themselves. And sometimes they just taunt or mock other creatures because it’s funny.

 

6. RAVENS DO WEIRD THINGS WITH ANTS.

 

They lie in anthills and roll around so the ants swarm on them, or they chew the ants up and rub their guts on their feathers. The scientific name for this is called “anting.” Songbirds, crows, and jays do it too. The behavior is not well understood; theories range from the ants acting as an insecticide and fungicide for the bird to ant secretion soothing a molting bird’s skin to the whole performance being a mild addiction. One thing seems clear, though: anting feels great if you’re a bird.

 

7. RAVENS USE “HAND” GESTURES.

 

It turns out that ravens make “very sophisticated nonvocal signals,” according to researchers. In other words, they gesture to communicate. A study in Austria found that ravens point with their beaks to indicate an object to another bird, just as we do with our fingers. They also hold up an object to get another bird’s attention. This is the first time researchers have observed naturally occurring gestures in any animal other than primates.

 

8. RAVENS ARE ADAPTABLE.

 

Evolutionarily speaking, the deck is stacked in the raven’s favor. They can live in a variety of habitats, from snow to desert to mountains to forests. They are scavengers with a huge diet that includes fish, meat, seeds, fruit, carrion, and garbage. They are not above tricking animals out of their food—one raven will distract the other animal, for example, and the other will steal its food. They have few predators and live a long time: 17 years in the wild and up to 40 years in captivity.

 

9. RAVENS SHOW EMPATHY FOR EACH OTHER.

 

Despite their mischievous nature, ravens seem capable of feeling empathy. When a raven’s friend loses in a fight, they will seem to console the losing bird. They also remember birds they like and will respond in a friendly way to certain birds for at least three years after seeing them. (They also respond negatively to enemies and suspiciously to strange ravens.) Although a flock of ravens is called an “unkindness,” the birds appear to be anything but.

 

10. RAVENS ROAM AROUND IN TEENAGE GANGS.

 

Ravens mate for life and live in pairs in a fixed territory. When their children reach adolescence, they leave home and join gangs, like every human mother’s worst nightmare. These flocks of young birds live and eat together until they mate and pair off. Interestingly, living among teenagers seems to be stressful for the raven. Scientists have found higher levels of stress hormones in teenage raven droppings than in the droppings of mated adults. It’s never easy being a teenage rebel.

[limahc]

Atte hæ??? Å velge bort en schæfer er vel avl og ikke rase så vidt jeg har forstått det... Man prøver å "lage" en hunderase med menneskeskapte kriterier... Å velge bort et menneske med downs syndrom er å velge bort et liv der man hele tiden må sitte å passe på et menneske som aldri klarer seg alene, et barn som aldri kommer opp i et normalt stadie mentalt... Det involverer med andre ord flere enn bare dette barnet... Hva rase har med det å gjøre er forbi meg.... ? Ser nå at det er lov for en far å gifte seg med sin datter i Iran og det lover jo godt for kommende slekter der nede... Alle kan spille banjo og samtelige sikler og bærer på en øks... Selv hundene prater der nede om noen år... Er det rasehygiene? Nope...

 

Du tenker på abort? Tror vi gjør aller best om vi lar den diskusjonen ligge jeg, for den lovgivningen vi har i dag fungerer såpass bra som den gjør... og vi skal ihvertfall ikke blande bronsealder myter inn i den diskusjonen, selv om det for det meste er grunnen til at enkelte er i mot all abort. Fjerner du disse bronsealder mytene og erstatter dem med sunt bondevett ( ) så ville alle forstått at selvbestemt abort er det beste for alle... Samme ville skjedd i homo spørsmålet, fjernes bronsealder mytene så er det ikke lenger noen grunn til å fordømme noe som helst....

 

 

Nå er naturen som den er da og vi har utviklet oss i den som vi har blitt. Men herske over dyrene gjør vi nok ikke, er heller ikke den gjengse oppfattningen hos ikke-religiøse heller nei, da de fleste forstår at vi lever parallelt med dem, ikke over dem på noen måte. Vi kan altså ikke gjøre som vi har måtte ønske med dem slik vi har gjort i alt for stor grad og det er bra. Dyr har vel også rett på velferd...

 

Det er flere grunner til å prioritere rasehygiene ved dyreavl blandt schäfere, blandt annet pga mye innavl. Da er det bedre å blande gener fra to "genetisk friske" schäfere, i stedte for to randoms som allerede har noen forurensede gener. Det er også sikkert mange grunner til at man kan tenke seg at rasehygiene er en god ide blandt mennesker også. Eller for heller å snu på spmet; er det noe som grunnleggende sett forby det?

 

At en mann kan gifte seg med sin datter er ikke rasehygiene nei, men det motsatte, altså et forbud mot det, er nettopp rasehygiene i sin mildeste form. Det er jo ikke fordi det er ekkelt og slikt, men pga faren for et litt uheldig arveanlegg. Kanskje Iran faktisk er mer tolerante enn deg? Hvem skulle tro det..

 

Vedr. downs så viser du nettopp et glimrende eksempel på hvordan nettopp mangel på menneskeverd utarter seg i praksis. Et foster med downs har verken krav eller rett til å få leve, fordi man har ikke tid til å ta seg av det. Med nøyaktig samme begrunnelse som du bruker, er det også mange som velger bort jentebarn. Ikke bare i utlandet, men Norge også. Jenter er mer jobb og tar mer tid.

Våre prioriteringer vier tyngre enn livets rettigheter. Et sorteringssamfunn i praksis.

 

Peter Singer (du finner neppe noen som er mer opptatt av dyreverd og dyrs rettigheter med det første) argumenterer for at selvbestemt spedbarsdrap er muligens det beste for alle. Det er angivelig kun brosnealdermyter som hindrer oss fra både å forstå og praktisere dette, i følge Singer.

Enig med Singer om disse bronsealdermytene?

 

At vi ikke hersker, eller råder, over dyrene - betyr det at du synes elgejakt for å holde antall elger nede ikke er en god ide? Eller å stenge enkelte dyr ute fra den norske faunaen [til tross for at de ville gjort stor skade ellers]?

 

Nøyaktig hvordan definerer og begrunner du menneskeverd? Er det noe kun mennesker har, eller har også f.ex. dvergsjimpanser og andre dyr menneskeverd - evnt. hva gjør at vi og ikke de har det?

Endret 30. november 2013 av limahc