Hvordan forbedre "klimaet" her inne?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 

 

Det er pga nett-troll og dårlig oppførsel at du har "rapport-knappen".

 

Utover dette, så er muligheten til å ha en dialog avhengig av begge parter. Det er ikke alltid man blir møtt med åpenhet og vennlighet hvis man stiller spørsmål for å nå en dypere forståelse av tro og praksis.

 

 

Joda, jeg vet jo at man kan rapportere, men så liker jeg ikke bestandig det, men forsøker heller å bare la det ligge, og ikke involvere meg i formålsløs krangling. Jeg ser jo ikke at så mange andre er særlig bekymret over det fenomenet jeg snakker om, så da kan det hende at det mest konstruktive er å la tingene skje i sin naturlige rekkefølge, ellers ender man opp som den dærre gråtekjærringa ..

 

Forøvrig var posten min ment å "sparke i alle retninger", ikke bare til en av partene

 

Jeg deltar forøvrig på ett par rene trosforumer, og forskjellen på "oss og dem", er som himmel og helvete, men så må det sies at de er helt konsekvente hva angår trolling og spissfindige styring&kontroll-dramaer, så da forsvinner de destruktive nesten like fort som de kom. Men det er mye lærdom å finne på disse, fordi nå strukturen blir påpasset så konsekvent, betyr det at selv de lærde liker å delta, og da får man virkelig "brynt seg" hvis man vil

[LiamH]

Joda, jeg vet jo at man kan rapportere, men så liker jeg ikke bestandig det, men forsøker heller å bare la det ligge, og ikke involvere meg i formålsløs krangling.

 

Du får feie for egen dør først og gjøre din innsats for at forumet skal bli bedre hvis du ønsker forandring. Rapporter om brudd på retningslinjer eller regler for posting blir mottatt med kun takknemlighet. Det oppfordres heller til at noen rapporterer for mye enn for lite.

 

Det er nettopp ved bruk av "rapport-knappen" at du både unngår å involvere deg i formålsløs krangling og samtidig er med på å stoppe den.

 

Moderatorer og veiledere kan ikke holde forumet "optimalt" alene. Det er brukerne som til syvende og sist avgjør kvaliteten på forumet.

 

 

Jeg ser jo ikke at så mange andre er særlig bekymret over det fenomenet jeg snakker om, så da kan det hende at det mest konstruktive er å la tingene skje i sin naturlige rekkefølge, ellers ender man opp som den dærre gråtekjærringa ..

 

Forøvrig var posten min ment å "sparke i alle retninger", ikke bare til en av partene.

 

Jeg deltar forøvrig på ett par rene trosforumer, og forskjellen på "oss og dem", er som himmel og helvete, men så må det sies at de er helt konsekvente hva angår trolling og spissfindige styring&kontroll-dramaer, så da forsvinner de destruktive nesten like fort som de kom. Men det er mye lærdom å finne på disse, fordi nå strukturen blir påpasset så konsekvent, betyr det at selv de lærde liker å delta, og da får man virkelig "brynt seg" hvis man vil

 

 

Jeg vet ikke hvor godt du legger merke til ting, men forandringer skjer her også. Det er likevel ikke alt som lar seg endre over natten. Den holdningen du her utviser til rapportering er bl.a. med på å forlenge endringenes løp.

 

De forumene du skryter av lar virkelig ikke "tingene skje i sin naturlige rekkefølge", i og med at de slår hardt ned på "trolling og spissfindige styring&kontroll-dramaer". Ønsker du og andre et bedre miljø her, så må man innta en mer aktiv rolle med å rapportere tull og tøv i forumet.

 

Du vil nok likevel ikke kunne få samme "rammer" her som i "rene trosforum". En av hovedgrunnen til det er at i rene trosforum er de fleste brukerne allerede fundamentalt enige fra de "kommer inn døra". Det sier da seg selv at det vil bli mer turbulent i forum som dette, der mange ulike livssyn skal forenes i debatt rundt ulike tema innen religion/livssyn/filosofi.

Endret 25. mars 2014 av LiamH

[NikkaYoichi]

Imlekk:

 

Takk for innspill, men religion som livssyn kan ikke bevises eller motbevises. Ei heller vil troende kunne følge alle de standarder som kreves her. Hele poenget med diskusjons-forumet blir da at troende må "snu i døra" hvis dette skal være reglene.

Dette er et spesifikt livssyn, nemlig agnostisisme, eventuelt agnostisk teisme eller agnostisk ateisme. Så å la små subsett, styre debatten må være en feilaktig vei å gå. Det er ingen grunn til å tro at det eksisterer noe utenfor det bevisbare fysiske univers, og langt fra noen grunn til å forholde seg til ting man bare dikter opp og drar ut fra løse lufta. Det har ingen som helst positiv effekt å diskutere noe, hvor begge parter bare kan dra ting ut fra løse lufta, dikte opp svar som ikke kan bekreftes.

 

Da er man inne på "the dragon in my garage" og "Russels teapot" - og det er ingen fruktbar måte å føre en debatt.

[LiamH]

Dette er et spesifikt livssyn, nemlig agnostisisme, eventuelt agnostisk teisme eller agnostisk ateisme. Så å la små subsett, styre debatten må være en feilaktig vei å gå. Det er ingen grunn til å tro at det eksisterer noe utenfor det bevisbare fysiske univers, og langt fra noen grunn til å forholde seg til ting man bare dikter opp og drar ut fra løse lufta. Det har ingen som helst positiv effekt å diskutere noe, hvor begge parter bare kan dra ting ut fra løse lufta, dikte opp svar som ikke kan bekreftes.

 

Da er man inne på "the dragon in my garage" og "Russels teapot" - og det er ingen fruktbar måte å føre en debatt.

 

Jeg er spent på hvordan du da ser for deg at fruktbare debatter her inne skal foregå?

 

Jeg har heller ikke etterspurt eller støttet at debattanter skal kunne dra ting ut av "løse lufta". De fleste bruker religiøse skrifter eller filosofiske teorier som grunnlag for sine meninger/påstander, så de fleste trekker ikke ting fullstendig ut av egen fri fantasi.

 

Det er likevel ikke mulig å etterspørre bevis på ikke-falsifiserbare tema/påstander. Dette gjelder både filosofi og religion. Man kan derimot diskutere graden av sannsynlighet og/eller grunnlaget for de meninger/livssyn folk her inne har.

Endret 29. mars 2014 av LiamH

[NikkaYoichi]

Jeg er spent på hvordan du da ser for deg at fruktbare debatter her inne skal foregå?

 

Jeg har heller ikke etterspurt eller støttet at debattanter skal kunne dra ting ut av "løse lufta". De fleste bruker religiøse skrifter eller filosofiske teorier som grunnlag for sine meninger/påstander, så de fleste trekker ikke ting fullstendig ut av egen fri fantasi.

 

Det er likevel ikke mulig å etterspørre bevis på ikke-falsifiserbare tema/påstander. Dette gjelder både filosofi og religion. Man kan derimot diskutere graden av sannsynlighet og/eller grunnlaget for de meninger/livssyn folk her inne har.

 

Den eneste måten fruktbare debatter KAN foregå, er at man kan kreve av motdebattanter at de fører bevis for spesifikke påstander som omhandler den virkelige verden. Med mindre man kan kan bevise, eller i det minste sannsynliggjøre at påstanden er riktig - så må man tåle at andre debattanter avfeier slike påstander som noe man ikke trenger å ta hensyn til. Det er nemlig slik man lærer noe nytt, og kommer fremover i livet.

 

Joda, du har forventet at folk skal kunne dra påstander ut av løse lufta, og jeg siterer deg på nytt:

"Takk for innspill, men religion som livssyn kan ikke bevises eller motbevises. Ei heller vil troende kunne følge alle de standarder som kreves her. Hele poenget med diskusjons-forumet blir da at troende må "snu i døra" hvis dette skal være reglene."

 

Neida, det betyr ikke at troende må snu i døra - det bare tvinger troende til å føre bevis for sine påstander. De stiller altså likt med de andre debattantene. Det du implisitt sier, er at troende ikke kan bevise sine påstander og dermed har, slik jeg beskrev det: "Dratt dem ut av løse lufta ..." For om de ikke har gjort det, så hadde de klart å føre bevis for dem - påstandene altså.

 

Her fremsetter du også påstanden at religion ikke kan bevises eller motbevises. Det er riktig at man vanskelig kan motbevise religioner, dette skyldes det velkjente "God of the gaps". Det vil nemlig alltid finnes et lite hull av "manglende kunnskap" som guder kan gjemmes eller presses inn i. Det man på den annen side KAN motbevise, er en lang rekke religiøse påstander. Det varierer i hvor stor grad religioner kommer med slike påstander, men Bibelen som anslår at Jorden er ~6-10.000 år gammel - det er motbevist for lenge siden og kan derfor avfeies som det vrøvlet det er.

 

At religion ikke kan bevises er også en påstand jeg synes du kan føre bevis for. Det du nemlig sier er at det eksiserer noe som påvirker vår fysiske verden, som ikke er målbart. Det blir ganske interessant å høre hvordan det skal gå til. Jeg tror nemlig en nobelpris i fysikk venter på deg, om du skulle lykkes i akkurat det.

 

Derfor koker dette ned til om man skal tillegge påstander fremsatt av noen som ikke har noe som helst bevis for dem, like mye vekt som påstander som støttes av alt vi kjenner til innenfor kjemi, biologi og fysikk. I en hver sammenheng er det liten tvil om hva som er mest fruktbart.

 

Hvis alle bare kan dikte opp hva de måtte ønske, uten å føre bevis for påstandene - da får man en debatt som ikke fører noe sted, annet enn langt ut på viddene. Det er nå min mening. For om en kristen skal kunne påstå at Gud eksisterer, og samtidig forvente å fremsette en slik påstand uten bevis - så må jeg kunne benytte Russels Teapot, og si at den styrer verden, så den kristne gud er bare oppspinn og skapt av tekanna. Hvor leder en slik debatt oss? Da kan vi nå stå på hver vår skanse å dikte opp historer, egenskaper, unnskyldninger og forklaringer. Siden vi ikke benytter noe mål for hvem av oss som har rett, så blir det den som roper høyest som "vinner". Fruktbart? Nei, tror ikke det gitt.

[LiamH]

Den eneste måten fruktbare debatter KAN foregå, er at man kan kreve av motdebattanter at de fører bevis for spesifikke påstander som omhandler den virkelige verden. Med mindre man kan kan bevise, eller i det minste sannsynliggjøre at påstanden er riktig - så må man tåle at andre debattanter avfeier slike påstander som noe man ikke trenger å ta hensyn til. Det er nemlig slik man lærer noe nytt, og kommer fremover i livet.

 

Vel, de fleste "påstander" her inne omhandler det som ligger utenfor vår beviselige kunnskap, altså områder som filosofi og religion. Hvorvidt du vil avvise blankt alt som ikke kan bevises eller motbevises er helt opp til deg.

 

Som nevnt tidligere, så skiller man her mellom påstander og tro. En påstand gir grunnlag for at en selv vet om noe er rett eller galt. Tro, derimot, kan deles inn i to betydninger som i utgangspunktet ikke er forenelige:

 

• Svakere grad av viten. Hvis jeg vet noe, så tror jeg det også, mens jeg godt kan tro noe uten å vite det. Tro er da knyttet til sannsynlighetsbegrepet (antagelse, formodning, gjetning), mens viten er knyttet til sannhets-begrepet. Det er et problem at selv den sikreste tro ikke gir noen garanti for at det man tror er sant, mens noe godt kan vise seg å være sant selv om det har vært betvilt av alle, dvs. ikke trodd av noen.

 

• Begrepet kan også brukes slik at tro og viten utelukker hverandre. Troen har da sin plass først og fremst der hvor viten er utelukket: man kan ikke samtidig tro og vite samme ting. Religiøs tro forstås noen ganger på denne måten uansett om den helt, delvis eller overhodet ikke holdes for å innebære en akseptering av sannheter.

 

Mange ser faktisk det å utvide sin horisont gjennom filosofi eller religion som å lære noe nytt og komme fremover i livet. Det er nok det første man må lære seg å akseptere, enten man liker det eller ikke, hvis man skal få noe igjen av å debattere her.

 

Joda, du har forventet at folk skal kunne dra påstander ut av løse lufta, og jeg siterer deg på nytt:

"Takk for innspill, men religion som livssyn kan ikke bevises eller motbevises. Ei heller vil troende kunne følge alle de standarder som kreves her. Hele poenget med diskusjons-forumet blir da at troende må "snu i døra" hvis dette skal være reglene."

 

Hvis man tror på religiøse skrifter eller en filosofisk retning, så drar man ikke ting ut av løse lufta. Jeg er likevel igjen klar på at man må skille mellom påstand (viten) og tro (antagelse, formodning, gjetning).

 

De tema man her diskuterer er som oftest i de områder hvor viten er utelukket. Likevel er det alt for mange som legger frem sin meninger her inne som fakta og sannheter. Det er sjelden fruktbart. Da har man som regel en bevisbyrde man sjelden klarer å bære og man er da man også over i gaten til sekulære livssyn, der både du og jeg ser ut til å ha vår tilknytning.

 

Neida, det betyr ikke at troende må snu i døra - det bare tvinger troende til å føre bevis for sine påstander. De stiller altså likt med de andre debattantene. Det du implisitt sier, er at troende ikke kan bevise sine påstander og dermed har, slik jeg beskrev det: "Dratt dem ut av løse lufta ..." For om de ikke har gjort det, så hadde de klart å føre bevis for dem - påstandene altså.

 

Igjen, her må man skille mellom påstand (viten) og tro (antagelse, formodning, gjetning). Mange viser til religiøse skrifter. Dette er "andrehånds" påstander som man velger om man vil tro på eller ikke.

 

Man kan med andre ord da si at Bibelen kommer med påstanden og kristne velger da å tro på denne påstanden. Man kan da diskutere hvorvidt dette er sannsynlig eller ikke. Man kan også utveksle meninger/argumenter om hvorfor man tror eller ikke tror.

 

Det samme gjelder for filosofi. Man kan si at filosofiens problemer er allmenne i en betydning som ikke gjelder for vitenskapene. Når et problem kan stilles så konkret og presist at vi klart ser hvordan det kan besvares, f.eks. ved vitenskapelige metoder, opphører det ofte å være et filosofisk problem. Her kan man nevne de grunnleggende spørsmål i erkjennelsesteori og etikk, problemene om hva virkelighet, kunnskap, sannhet, rettferdighet, religion og moral egentlig er.

 

Dette er store emner som ikke kan føres bevis for, men som for mennesker er høyst relevante. Man kan si at dette omhandler en tilnærming til spørsmål om sannheter som ikke lar seg besvare med de metoder spesialvitenskapene rår over. Filosofi dreier seg om kritisk og systematisk tilnærming som bygger på rasjonelle argument, og å søke kunnskap ved logisk spekulasjon og observasjon. Det er likevel ikke mulig å føre bevis.

 

Her fremsetter du også påstanden at religion ikke kan bevises eller motbevises. Det er riktig at man vanskelig kan motbevise religioner, dette skyldes det velkjente "God of the gaps". Det vil nemlig alltid finnes et lite hull av "manglende kunnskap" som guder kan gjemmes eller presses inn i. Det man på den annen side KAN motbevise, er en lang rekke religiøse påstander. Det varierer i hvor stor grad religioner kommer med slike påstander, men Bibelen som anslår at Jorden er ~6-10.000 år gammel - det er motbevist for lenge siden og kan derfor avfeies som det vrøvlet det er.

 

Det er riktig at en del ting i f.eks. Bibelen kan motbevises. Her kan man da f.eks. bruke debatten som en vei til å utvide horisonter med vitenskapelige bevis. Det er likevel slik at mange ting ikke kan motbevises, som om Jesus faktisk var Guds sønn eller om Jesus i Bibelen faktisk har levd overhodet. Man må da inn å se på ulike elementer for å kunne redegjøre for sannsynligheten for at bl,a, dette kan stemme.

 

At religion ikke kan bevises er også en påstand jeg synes du kan føre bevis for. Det du nemlig sier er at det eksiserer noe som påvirker vår fysiske verden, som ikke er målbart. Det blir ganske interessant å høre hvordan det skal gå til. Jeg tror nemlig en nobelpris i fysikk venter på deg, om du skulle lykkes i akkurat det.

 

Hvor har jeg sagt at det eksisterer noe som påvirker vår fysiske verden, men som ikke er målbart? Jeg har sagt at religion påstår dette. Jeg deler dog ikke denne oppfatningen.

 

At religion ikke kan bevises kan trekkes ut fra at de rett og slett ikke kan mot-bevises, men hviler på tro alene. Det er intet annet enn et logisk resonnement.

 

Det er dog lagt frem "gudsbevis" som kan deles inn i grupper etter metafysiske eller empiriske forsøk på å bevise eksistensen av en eller flere guder. Metafysiske gudsbevis er forsøk på å bevise gud/guder ut i fra et logisk resonnement. I denne gruppen finner vi blant andre:

• Det ontologiske gudsbevis
• Det kartesiske gudsbevis
• Det kosmologiske gudsbevis

I kategorien "empiriske gudsbevis" finner vi alle forsøk på å vise til naturen, hendelser eller opplevelser som argument for gud/guders eksistens. Vitnesbyrd om guddommelige opplevelser tilhører denne kategorien. Vi finner også filosofiske gudsbevis i denne kategorien som blant andre:

• Det teleologiske gudsbevis; læren om at all utvikling i naturen styres av en høyere intelligens
• Det etiske bevis som forsøker å vise til at etikk ikke kan eksistere uten et høyere vesen

Hvorvidt disse er troverdige/sannsynlige eller ikke, er en del av debattene som går her inne, og du står fritt til å representere en side av saken eller avvise hele debatten som meningsløs.

 

Derfor koker dette ned til om man skal tillegge påstander fremsatt av noen som ikke har noe som helst bevis for dem, like mye vekt som påstander som støttes av alt vi kjenner til innenfor kjemi, biologi og fysikk. I en hver sammenheng er det liten tvil om hva som er mest fruktbart.

 

Det er, igjen, ikke vitenskapelige emner som diskuteres her. Du setter derfor en standard som ikke er mulig å møte. Det du derimot kan søke etter i debatter her inne, er f.eks. hvorfor så mange tror, hva bygger de dette på, hvor kommer troen fra, er det noe holdbart i ulike livssyn, etikk og moral, hva sannhet er etc. etc. etc.

 

Diskuterer du derimot for å få rett eller vise andre at de tar feil, så er du nok kommet til feil plass. Her hviler det meste på personlige meninger om sannsynlighet og for/imot-argumenter om tema som ligger utenfor det vitenskapelige.

 

Hvis alle bare kan dikte opp hva de måtte ønske, uten å føre bevis for påstandene - da får man en debatt som ikke fører noe sted, annet enn langt ut på viddene. Det er nå min mening. For om en kristen skal kunne påstå at Gud eksisterer, og samtidig forvente å fremsette en slik påstand uten bevis - så må jeg kunne benytte Russels Teapot, og si at den styrer verden, så den kristne gud er bare oppspinn og skapt av tekanna. Hvor leder en slik debatt oss? Da kan vi nå stå på hver vår skanse å dikte opp historer, egenskaper, unnskyldninger og forklaringer. Siden vi ikke benytter noe mål for hvem av oss som har rett, så blir det den som roper høyest som "vinner". Fruktbart? Nei, tror ikke det gitt.

 

Dette har jeg allerede svart på.

 

Det jeg kan tillegge, er at det er ikke alle som møter opp her med det motiv å "rope høyest". Ikke alle møter heller opp med det mål å "ha rett". Hvis det skulle være tilfellet, så vil man neppe få utbytte av å diskutere her, og personlig tenker jeg at man da heller ikke helt forstår hva man faktisk diskuterer. Man vil da enten, stort sett, drive monologer eller kun avvise det som blir sagt, fremfor å se dette som en måte for flere personer å utveksle meninger og argumenter om tema som overgår vår falsifiserbare viten.

 

Det er derfor sjelden noe rett eller galt her. Det er bare eventuelt graden av sannsynlighet eller personlige overbevisninger.

 

Noen kan fint leve med å si "vi vet ikke" og ferdig med det. Andre søker svar på disse "ubesvarte" områdene i vår eksistens gjennom religion og filosofi. Midt oppi alt dette så ligger det mye psykologi og sosiologi som kan debatteres.

 

Man må likevel akseptere at man sannsynligvis går herfra med intet annet enn en bedre forståelse for ulike måter å se verden/virkeligheten på, fremfor at man har klart å "omvende" noen til sitt livssyn. Det stopper likevel ikke mange fra å prøve, og det fører sjelden med seg noe annet enn et dårlig klima.

Endret 29. mars 2014 av LiamH

[phydeaux]

"Jeg trenger ikke vise at jeg har rett - det holder lenge å vise hvordan du tar feil..."

Det blir ofte slik, både her inne og på de fleste debatter og kanaler på Youtube.

Kanskje det skulle opprettes flaggvalg for trådstarter om hvilken type diskusjonsform som er foretrukket;

 

1) Debatt der alle får et podium med fri taletid

2) Diskusjon på tomannshånd som føres mer som en samtale. Alle kan bidra, men man er i samtalemodus.

 

Etc etc.

 

Format har faktisk mye å si. Tenk hvor annerledes atmosfæren ville vært dersom Richard Dawkins og William Lane Craig satt i hver sin stol (gjerne Chesterfield) og bare førte en samtale. Gjerne ha med en moderator og et lite publikum.

Dawkins har faktisk gjort dette noen ganger (edit: aldri med WLC), og jeg synes denne formen er bedre og mer hensiktsmessig enn det regimenterte og klassiske debattformatet.

Endret 29. mars 2014 av phydeaux

[Jann - Ove]

Inviter inn konspirasjonsteoretikerne, og andre snodige vesener, og innfør en absolutt forutsetning om at når trådstarter legger fram et greit definert virkelighetssyn så argumenterer man innenfor det - med mulighet for å utforske grensene. Krev saklig bygging av paralleller istedet for uproduktiv absolutt nedsabling av trådstarters virkelighet. Den eneste som vinner noe på for brutal avretting av virkelighetssyn er den bråkjekke nyateisten som kan vandre selvgod videre fra en "seier," der taperen sannsynligvis ikke verken har lært noe eller være nærmere å se kritisk på tilværelsen.

[cuadro]

Det jeg gjerne skulle ha sett mer av - sannsynligvis TS også - er forumbrukere som faktisk er i stand til å argumentere for sitt syn uten åpenbare holdningsmarkører, dårlig skjult sarkasme o.l.

Vi må klare å holde diskusjonen på et litt høyere enn nivå enn typisk kommentarfelt-innlegg, Facebook-likes og tilsvarende brain farts som med sin enkle eksistens beviser hvor lite gjennomtenkte meningsuttrykk de egentlig er.

Det finner man nok tidvis her inne også, der diskusjonene er nye. Etter min mening er en av de største bidragsyterne til dårlig debatt og holdninger rundt en debatt, at det ikke slåes ned på at "hey, denne debatten har vi tatt før! Det du sier nå har allerede blitt godt tilbakevist her..."

 

Samtidig får folk lov til å mene det samme gjennom en tråd på 130 stider, hvis mening har blitt grundig gjennomskuet som både feil, unyansert og fundamentalt ubegrunnet i flere siders lange og velformulerte innlegg.

 

Skal klimaet bli bedre, så må gjentakelser ned.

Endret 29. mars 2014 av cuadro

[phydeaux]

Skal klimaet bli bedre, så må gjentakelser ned.

Var det derfor du siterte et av mine innlegg fra nov i fjor?

Uansett er poenget ditt treffende. Det gjelder for klimaet og nivået her inne, og i den vestlige debattsfæren forøvrig:

WLC kommer aldri til å avvike fra hans modifiserte Kalam-argument, Dawkins og Shermer vil alltid lire av seg "we just go one god further"-kvikkasen, og Harris vil alltid snakke om "human well-being" som den grunnleggende steinen i spørsmålet om moral (og her igjen vil WLC alltid, indignert og fortvilet, understreke av ingen forstår konseptet om objektiv moral, og det som er "objectively true").

 

Således burde noen fylle to søyler (troende vs ikke-troende) med den vanligste gjentakende argumentasjonen, slik at man i tur og orden kan klemme på alle ømme punkter og få alle sider av argumentene belyst og forstått.

Endret 29. mars 2014 av phydeaux

[cuadro]

Siden ditt innlegg i november hadde det ikke hendt noe nytt

[Gjest Bruker-95147]

 

1) Debatt der alle får et podium med fri taletid

2) Diskusjon på tomannshånd som føres mer som en samtale. Alle kan bidra, men man er i samtalemodus.

 

 

Ja takk, begge deler

 

1 kompetent moderator og 1 villig troende, blir enige om sak som skal debatteres til bunn, og får dedikert en tråd, som "menighetene" også kan si sin mening i, men bare frem til det blir for forstyrrende for selve saks-debatten, hvor disse forstyrrelsene kan ekspederes over i nye side-tråder, og hvor en mer "fri" debatt kan foregå

 

Tråden skulle jo så klart kunne fungere uten spesiell sterk moderering, hva angår skikk og regler, både hva angår alminnelig høflighet og saklighet.

 

Det hadde vært interessant å se hvordan en slik struktur kunne virket på hele debattmiljøet/klimaet, og om det kanskje kunne bli litt mer liv i ett emne som jo er så overdådig spennende å snakke om her på forumet

[phydeaux]

 

1) Debatt der alle får et podium med fri taletid

2) Diskusjon på tomannshånd som føres mer som en samtale. Alle kan bidra, men man er i samtalemodus.

 

Ja takk, begge deler

 

1 kompetent moderator og 1 villig troende, blir enige om sak som skal debatteres til bunn, og får dedikert en tråd, som "menighetene" også kan si sin mening i, men bare frem til det blir for forstyrrende for selve saks-debatten, hvor disse forstyrrelsene kan ekspederes over i nye side-tråder, og hvor en mer "fri" debatt kan foregå

 

Tråden skulle jo så klart kunne fungere uten spesiell sterk moderering, hva angår skikk og regler, både hva angår alminnelig høflighet og saklighet.

 

Det hadde vært interessant å se hvordan en slik struktur kunne virket på hele debattmiljøet/klimaet, og om det kanskje kunne bli litt mer liv i ett emne som jo er så overdådig spennende å snakke om her på forumet

Det er vel bare å sette igang en tråd som et prøveprosjekt?

[LiamH]

Det finner man nok tidvis her inne også, der diskusjonene er nye. Etter min mening er en av de største bidragsyterne til dårlig debatt og holdninger rundt en debatt, at det ikke slåes ned på at "hey, denne debatten har vi tatt før! Det du sier nå har allerede blitt godt tilbakevist her..."

 

Samtidig får folk lov til å mene det samme gjennom en tråd på 130 stider, hvis mening har blitt grundig gjennomskuet som både feil, unyansert og fundamentalt ubegrunnet i flere siders lange og velformulerte innlegg.

 

Skal klimaet bli bedre, så må gjentakelser ned.

 

Jeg er enig med deg, men dette er også et problem-område som det er vanskelig å moderere. Det ligger i det som kan kalles en "gråsone". Det er destruktivt for debatten, men det er dog ikke brudd på regler og retningslinjer.

 

Man kan ikke slå ned på folks meninger fordi det de mener er "feil". Hvem skal i så fall bestemme det? Man kan heller ikke sensurere noen for å være kunnskapsløse og/eller hellig overbevist om at de har rett, hvor enn åpenlyst på bærtur de er i flertallets øyne.

 

Jeg kjenner likevel godt til dette fenomenet siden jeg har diskutert her siden 2005.

 

Den eneste måten å stoppe slikt på er når det kommer til det punktet at det åpenlyst er trolling eller at noen driver flaming/provokasjon/avsporing. Det blir i så fall en vurderingssak i hvert tilfelle, og det krever at en moderator/veileder setter seg inn i og får oversikt i slike diskusjoner på, i verste fall, 130 sider. Det er en enorm jobb, spesielt hvis tråden skal ryddes i tillegg.

 

Det jeg, i skrivende stund, kan anbefale nok en gang i forhold til slike saker, er at det rapporteres så fort som mulig. Dess raskere de som veileder/modererer får beskjed, dess raskere kommer de seg inn i diskusjonen og kan følge med, eventuelt sette inn tiltak. Som veileder kan jeg ikke få gjentatt og understreket nok hvor viktig bruken av rapporter-knappen er hvis man ønsker forbedring her inne.

 

Det får ofte gå alt for langt før noen sier i fra, hvis noen faktisk sier i fra i det hele tatt. Dette kompliserer og vanskeliggjør arbeidet med å holde trådene ryddige og seriøse. Dette er det til syvende og sist brukerne selv som må ta ansvar for. Veiledere og moderatorer kan ikke ta tak i ting de ikke vet om, og det er ikke mulig å holde oversikt over alle debatter som foregår.

 

 

Ja takk, begge deler

 

1 kompetent moderator og 1 villig troende, blir enige om sak som skal debatteres til bunn, og får dedikert en tråd, som "menighetene" også kan si sin mening i, men bare frem til det blir for forstyrrende for selve saks-debatten, hvor disse forstyrrelsene kan ekspederes over i nye side-tråder, og hvor en mer "fri" debatt kan foregå

 

Tråden skulle jo så klart kunne fungere uten spesiell sterk moderering, hva angår skikk og regler, både hva angår alminnelig høflighet og saklighet.

 

Det hadde vært interessant å se hvordan en slik struktur kunne virket på hele debattmiljøet/klimaet, og om det kanskje kunne bli litt mer liv i ett emne som jo er så overdådig spennende å snakke om her på forumet

 

Dette tror jeg, hvis jeg har forstått det riktig, vil kreve resurser som sannsynligvis ikke eksisterer. Det er likevel mulig at jeg over-problematiserer grunnet mangel på nok forståelse for hvordan dette skulle fungert i praksis.

 

Det hadde derfor vært interessant å få presentert en mer detaljert oversikt/prosedyre slik at man kunne sett på det og tatt en ordentlig vurdering på om det er mulig å få til.

Endret 30. mars 2014 av LiamH

[The Credible Hulk]

Jeg klør meg i huet over hele opplegget på denne biten av forumet. Dette skal da vitterlig være et diskusjonsforum. Den som ønsker å finne likesinnede som gulper opp ens egne meninger med andre ord kunne vel fint finne seg et annet sted å drive misjonsvirksomheten sin?

Problemet man her står ovenfor er vel strengt tatt at når man har "Prekestolen" hvor alt er lov, så har denne trasige, kjedelige og lite dynamiske biten av forumet hvor meninger slås ned på igrunn utspilt sin rolle.

[LiamH]

Jeg klør meg i huet over hele opplegget på denne biten av forumet. Dette skal da vitterlig være et diskusjonsforum. Den som ønsker å finne likesinnede som gulper opp ens egne meninger med andre ord kunne vel fint finne seg et annet sted å drive misjonsvirksomheten sin?

 

Problemet man her står ovenfor er vel strengt tatt at når man har "Prekestolen" hvor alt er lov, så har denne trasige, kjedelige og lite dynamiske biten av forumet hvor meninger slås ned på igrunn utspilt sin rolle.

 

Det er en del fakta-feil i det du skriver.

 

Alt er ikke lov i Prekestolen:

• Alle tråder skal følge retningslinjene, inkludert reglene som forbyr personangrep og -diskusjon. Regelen om problemstilling faller dog bort.
• Emnet skal være relatert til Religion, filosofi eller livssyn.

 

Meningsytringer slås heller ikke ned på her i diskusjons-delen. Hvis det var tilfellet ville det ikke eksistert debatter her overhodet. Den påstanden faller derfor fullstendig på sin egen urimelighet. Det er likevel nødvendig å stille noen krav til poster. Hovedsaklig innbefatter dette retningslinjene og regler for posting.

 

Det som det slås ned på er usaklighet, avsporing, mangel på respekt, sleivbemerkninger, rene provokasjoner, uhøflighet, off topic og ellers annen adferd som kun har som mål å rakke ned på andre debattanter og deres overbevisninger.

 

Hvis mangel på dette gjør forumet trasig, kjedelig og lite dynamisk for deg, så finnes det andre og mer "liberale" debatt-arenaer som f.eks. kommentar-felter på bl.a. YouTube og ulike nettaviser.

 

Det du søker har vært prøvd her før og det fungerte ikke. Det utspilte sin rolle.

Endret 30. mars 2014 av LiamH

[RWS]

Sakset dette fra verdidebatt fordi jeg finner mye klokt i det som skrives der...

 

"Vitenskapsjournalist Bjørn Vassnes skriver. Han har saumfart forskningen om religion og religiøsitet. I forordet til sin bok Sjelens sult, skriver han blant annet:

 

"Den overfladiske måten å forstå religion på gjør at ord som "religion", "Gud" og "tro" ofte brukes i hytt og pine, uten at man er klar over hva man selv og andre mener med disse ordene.

Grunnen til at jeg lenge har følt at de tradisjonelle diskusjonene om religion ikke ser ut til å komme noen vei, er at man hopper bukk over selve basisen. Man diskuterer religion og guds tro uten å gjøre det klart hva en selv eller motstanderen mener med disse ordene. Man problematiserer ikke forståelsen av religion eller religiøsitet, men starter diskusjonen som om man selv og alle andre vet hva religionen eller religiøsitet er.

 

 

Det man heller ikke spør om, er: hvorfor har religionen en slik makt over menneskene - selv i en ”opplyst”, moderne verden? Noen vil mene at dette ikke er noe å spørre om, at svaret sier seg selv: fordi det finnes en Gud, og at Han (i religionens verden har likestillingen langt igjen) har lagt en religiøs lengsel i oss, slik at vi ikke kan annet enn å søke Han. Omtrent som Microsoft legger opp til at vi skal behøve deres løsninger på alt mulig, når vi først har innstalert deres operativsystem.

 

 

Når vår viktigste lojalitet blir til en Gud som enkelte gjør krav på å kjenne, men som andre aldri har møtt, blir demokratiske diskusjoner vanskelige og når nye erkjennelser fra vitenskapen truer religiøse dogmer, settes bremsene på.

 

Min mening:

 

Når en "diskusjon" begynner med å postitulere noe som kun er en påstand i en gammel bok, og dette postituleres som en "sannhet", får så å bygge andre påstander og "sannheter" på ryggen av de andre påstandene og "sannhetene" og når dette blir bedt om en begrunnelse så pekes det på den samme gamle boken de fikk påstandene i fra så sier det seg egentlig selv hva som er galt...

 

Så noen diskusjon er det ikke snakk om, ikke egentlig...

[Gjest Bruker-95147]

Ganske nedslående, men samtidig litt tilfredsstillende .. Våre lærde bruker å fnyse av vår trang til å diskutere alt mulig, og sier bare at det er en øvelse som bare befester egoet, og bringer en enda lengre bort fra den treningen man sier man holder på med.

 

men det er så lett å la seg engasjere, fillern ..

 

Og som en personlig erfaring, så har jeg holdt på med nokså intense studier og trening de siste to år. Det begynte i det små, og man hadde ikke mye formell kunnskap, men det virket det man hadde!?! .. Så tilegnet man seg en masse kunnskaper man trodde man måtte ha (jeg tør ikke telle timene som har gått med ), for så å ende opp med å havne akkurat der man var når man startet prosessen. Pussige greier ..