Hvordan forbedre "klimaet" her inne?

[Gjest Bruker-95147]

 

Her er både turbo-ateister og turbo-teister her inne. Begge deler tilhører en gruppe som ikke vil høre og som bare vil forkynne sitt ståsted.

 

Enig, ser knapt nok forskjellen på dem. Det er litt pussig at det er sånn, jeg mener at nesten hver bidige tråd ender i grøfta, før den har blitt ordentlig varm. Er på ett par andre, mer spesialiserte innenfor akkurat dette emnet. og globale i rekkevidde, og synes at det går forbausende sivilisert for seg. Konsekvente moderatorer, det har disse andre forumene .. men folk er jo bare folk .. så hvorfor er det akkurat sånn her?

Endret 12. desember 2013 av Bruker-95147

[LiamH]

 

Enig, ser knapt nok forskjellen på dem. Det er litt pussig at det er sånn, jeg mener at nesten hver bidige tråd ender i grøfta, før den har blitt ordentlig varm. Er på ett par andre, mer spesialiserte innenfor akkurat dette emnet. og globale i rekkevidde, og synes at det går forbausende sivilisert for seg. Konsekvente moderatorer, det har disse andre forumene .. men folk er jo bare folk .. så hvorfor er det akkurat sånn her?

 

Konsekvente moderatorer, som du sier. Jeg vil tro at det må til.

 

I tillegg trengs det strengere regelverk. En annen ting er jo at dette forumet ikke akkurat er "spesialisert" innenfor dette området og dermed er nok nivået deretter.

[Gjest Bruker-95147]

 

Konsekvente moderatorer, som du sier. Jeg vil tro at det må til.

 

I tillegg trengs det strengere regelverk. En annen ting er jo at dette forumet ikke akkurat er "spesialisert" innenfor dette området og dermed er nok nivået deretter.

 

Det kunne kanskje være en god ide å finne en passende moderator, blant de som bruker forumdelen mest, og har kunnskaper og integritet nok, til å håndtere spekteret av livssyn her på en rettferdig måte?

 

Hva med deg selv, kunne du tenkt deg en sånn rolle?

Endret 14. desember 2013 av Bruker-95147

[LiamH]

 

Det kunne kanskje være en god ide å finne en passende moderator, blant de som bruker forumdelen mest, og har kunnskaper og integritet nok, til å håndtere spekteret av livssyn her på en rettferdig måte?

 

Hva med deg selv, kunne du tenkt deg en sånn rolle?

 

Jeg? Takk for tilliten, men mange vil nok være uenig i at jeg passer som moderator.

 

For meg vil det også være vanskelig å skulle moderere med det regelverket som er her inne i dag. Jeg ser et behov for at brukere skal være nødt til å følge opp de påstander de slenger ut og at de i tillegg får krav om å hente seg inn når de sporer av diskusjoner, enten fra spørsmål/kritikk de ikke vil svare på eller for manipulere debatten i en spesifikk retning.

 

Til dags dato er det ingen krav til å verken "holde tråden" i diskusjoner eller følge opp påstander man slenger ut. For meg er bl.a. disse to faktorene avgjørende for en god debatt.

 

Jeg vet heller ikke hvor passende det er for en moderator å delta i diskusjoner her inne?

Endret 14. desember 2013 av LiamH

[Gjest Bruker-95147]

Du har dårligere tro på deg selv, enn det jeg har Tror du kunne bli en god livsynsmod, men nå har du jo aldri trodd på mine "fantasier" før, uten å legge frem bevis først ...

[LiamH]

Hehe... "dårligere tro på meg selv, enn det du har". Den kan tolkes på flere måter.

 

Jeg kan ikke huske å kalle dine opplevelser for "fantasier", men jeg har nok holdt døren åpen for at det kan være en av flere forklaringer inntil jeg vet mer om temaet. Utover det, så har jeg stilt en del spørsmål rundt disse opplevelsene for å finne ut hvilken forklaring som virker mest troverdig.

 

Jeg krever heller ikke beviser for tro. Jeg krever bevis for påstander. Jeg krever derfor at tro får være tro inntil det bevises å være noe annet. Utover det, så diskuterer jeg kun graden av sannsynligheten for at ulike trosretninger, og innholdet i dem, kan stemme. Noe mer enn det kan verken ateister eller troende gjøre, selv om alt for mange prøver på det motsatte.

 

Jeg takker likevel igjen for tilliten. Det er nok ikke troen på meg selv som er problemet. Det er mange faktorer som spiller inn og en av dem er at jeg ser meg selv mer som en debattant, enn en "ordstyrer". Det vil også være umulig for meg å "moderere" debatter på et produktivt nivå når jeg ikke har regelverket i ryggen.

 

Og igjen, mange vil være uenig i at jeg passer som moderator. Det kan jeg love deg.

 

Hva med deg selv da? Kunne du tenke deg å bli moderator?

Endret 14. desember 2013 av LiamH

[phydeaux]

Det er nok mer langsiktig å prøve å få til en holdning- og kulturendring blant de som ytrer seg, fremfor at moderatorer hele tiden skal måtte henge på som hauker for å stramme tøylene.

Moderatoren har vel i dag rollen som et generelt ro- og ordensvesen, som ambulerer fritt og ser til at ting er "i henhold."

 

Det må nok gjennomføres prøver & forsøk med et nytt debatt-design som holder tråden på tema, og diskusjonen innenfor et definert minimumsnivå.

Da tror jeg en ordning a'la "trådens ordstyrer" må til, i samme ånd som en ordinær debatt.

Brukeren må fremsende temaet sitt for godkjenning, en ordstyrer blir utvalgt, og diskusjonen kan starte. Slike emner vil måtte kvalifisere et visst nivå, i den hensikt å sikre kvalitet.

Tråder av denne sorten vil kvalifisere til en slags "supertråd", og det vil ikke bli veldig mange av dem pga tiden og energien som går med.

Men kanskje man da kan skille klinten fra hveten, slik at de som klarer å hoste opp saklige argumenter og utvise normal folkeskikk kan følge med på- og delta i supertråder, og resten kan rulle rundt i gjørma pr usual.

 

I have a dream....

[Gjest Bruker-95147]

Hvis moderator er av rette "stoff", og ofte vanker i disse miljøene, og så slår knallhardt ned på alt av tøys, og gjerne gir de som trenger en ferie, akkurat det - så tror jeg at de fleste vil legge bånd på seg, for ettertiden, og spesielt fordi de ser "Storeulv" hver dag. Men ellers kan den moderatoren, bare ligge litt i forkant, tipse om at nå beveger vi oss i retning grøfta og nå må dere korrigere hverandre - så tror jeg også at det vil til slutt virke best. Til slutt kan vi ende opp med at selve miljøet har endret seg, og den vanlige bruker utøver mer av det vi kaller "selvledelse"

[Gjest Bruker-95147]

Hehe... "dårligere tro på meg selv, enn det du har". Den kan tolkes på flere måter.

 

Vettu, den der så jeg ikke selv! Er nesten litt betuttet, fordi den ord leken kunne jeg ha fått fin dreis på, hvis jeg bare hadde vært i det hjørnet.

 

[LiamH]

 

Hvis moderator er av rette "stoff", og ofte vanker i disse miljøene, og så slår knallhardt ned på alt av tøys, og gjerne gir de som trenger en ferie, akkurat det - så tror jeg at de fleste vil legge bånd på seg, for ettertiden, og spesielt fordi de ser "Storeulv" hver dag. Men ellers kan den moderatoren, bare ligge litt i forkant, tipse om at nå beveger vi oss i retning grøfta og nå må dere korrigere hverandre - så tror jeg også at det vil til slutt virke best. Til slutt kan vi ende opp med at selve miljøet har endret seg, og den vanlige bruker utøver mer av det vi kaller "selvledelse"

 

Jeg er helt enig i dette. Det er noe slikt jeg også har sett for meg. Det er utrolig hvor fort det endrer seg hvis konsekvensene bare kommer tidsnok. Slik det er nå kan man trolle i flere år uten at det skjer noe. Det er ingen krav til diskusjons-etikette eller argumentasjon.

 

Nikka: Nå må du ikke vekke opp en steindau tråd, selv om du kjeder deg litt ..

 

Det er stort sett bare døde tråder her inne.

 

 

Edit: Trippel-post flettet.

Endret 30. mars 2014 av LiamH

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Nikka: Nå må du ikke vekke opp en steindau tråd, selv om du kjeder deg litt ..

 

Det er stort sett bare døde tråder her inne.

 

 

Ja, jeg har merket meg at det har dabbet av, og det er forsåvidt like greit - kanskje en velfortjent ferie er det som skal til, for å komme tilbake med blanke ark osv. Så, det er bare disse "usual suspects" igjen, og jeg tar sånne sprell (å vekke opp de døde tråder), som en indikasjon på at det er et visst savn hos noen ..

 

Leit når fienden bare forlater slagmarken, uten å gi noen form for beskjed på forhånd ..

 

Men det gir også plass for "nye" krefter, ser at gode gamle balters rasler med ett eller annet, og det blir det jo litt aktivitet av, selv om den er heller vanskelig å følge for vanlig dødlige

 

peace out

 

+ ett lite dikt:

 

 

One night . . . a pitiful -looking skeleton appeared and said these words:

A melancholy autumn wind

Blows through the world;

The pampas grass waves,

As we drift to the moor,

Drift to the sea.

What can be done

With the mind of a man

That should be clear

But though he is dressed up in a monk’s robe,

Just lets life pass him by?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

Toward dawn I dozed off, and in my dream I found myself surrounded by a group of skeletons . . . . One skeleton came over to me and said:

Memories

Flee and

Are no more.

All are empty dreams

Devoid of meaning.

Violate the reality of things

And babble about

"God" and "the Buddha"

And you will never find

the true Way.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

I liked this skeleton . . . . He saw things clearly, just as they are. I lay there with the wind in the pines whispering in my ears and the autumn moonlight dancing across my face.

What is not a dream? Who will not end up as a skeleton? We appear as skeletons covered with skin -- male and female -- and lust after each other. When the breath expires, though, the skin ruptures, sex disappears, and there is no more high or low. Underneath the skin of the person we fondle and caress right now is nothing more than a set of bare bones. Think about it -- high and low, young and old, male and female, all are the same. Awaken to this one great matter and you will immediately comprehend the meaning of "unborn and undying."

If chunks of rock

Can serve as a memento

To the dead,

A better headstone

Would be a simple tea-mortar.

Humans are indeed frightful beings.

A single moon

Bright and clear

In an unclouded sky;

Yet still we stumble

In the world’s darkness.

Have a good look -- stop the breath, peel off the skin, and everybody ends up looking the same. No matter how long you live the result is not altered[even for emperors]. Cast off the notion that "I exist." Entrust yourself to the wind-blown clouds, and do not wish to live for ever.

 

[LiamH]

 

Ja, jeg har merket meg at det har dabbet av, og det er forsåvidt like greit - kanskje en velfortjent ferie er det som skal til, for å komme tilbake med blanke ark osv. Så, det er bare disse "usual suspects" igjen, og jeg tar sånne sprell (å vekke opp de døde tråder), som en indikasjon på at det er et visst savn hos noen ..

 

Leit når fienden bare forlater slagmarken, uten å gi noen form for beskjed på forhånd ..

 

Men det gir også plass for "nye" krefter, ser at gode gamle balters rasler med ett eller annet, og det blir det jo litt aktivitet av, selv om den er heller vanskelig å følge for vanlig dødlige.

 

Det er en grunn til at det har roet seg. "Fienden", som du kaller det, har nok omsider fått sine advarsler og dermed trukket seg litt tilbake. Det er likevel heller ikke tvil om at en del ateister kanskje bør roe ned fremfor å bare sitte å vente på neste "stakkar" som skal spikres til veggen og skremmes vekk pga sin tro.

 

Men ja, jeg håper dette gir grobunn for nye innspill og nye debattanter. Det trengs nytt blod her inne. Ja, slike som Baltazar har ingenting på et debatt-forum å gjøre, hvis man ser på retningslinjene for en god debatt. Slike "forkynnere" som ikke er interessert i å endre standpunkt, ta til seg mot-argumenter eller redegjøre for seg på et holdbart nivå, er like destruktivt som ateister som bare skal fortelle troende hvor hjernedød deres religion er.

 

Det skal på samme tid nevnes at gode debatter krever at begge sider følger opp sine argumenter og påstander. Det har alltid vært et problem i dette forumet. Troende viser gang på gang at de tåler svært få spørsmål og mot-argumenter før de "forsvinner" eller blir aggressive og i forsvar på en lite hensiktsmessig måte. De som derimot forblir i debatten tyr ofte til svært destruktive diskusjons-teknikker eller diffust tåkeprat for å holde det gående.

Endret 18. februar 2014 av LiamH

[NikkaYoichi]

Jeg hadde ønsket meg at religiøse klarte å diskutere på skikkelig vis, men det er dessverre vanskelig, siden det er så mange religiøse som bedriver kirsebærplukking. Og det er nok nettopp denne feigheten i forhold til å være ærlig, som gjør at religiøse ofte blir naglet til veggen av ateistene i religiøse debatter. Det virker nemlig som at ateister vet veldig mye bedre enn de troende, hva deres religiøse skrifter faktisk sier - og da blir det kanskje en liten "wake up call" for mange religiøse, når de får dævelskapen kastet i fleisen. Jeg har forståelse for at det kan være vanskelig selvsagt ...

[LiamH]

Jeg tror, med all respekt, at utfordringene og problemstillingene her inne har en løsning som primært ligger hos ateistene. Spesielt siden de representerer flertallet og stort sett snart er de eneste igjen her.

 

Hvorfor det er blitt slik har ulike årsaker, men mye av min observasjon går på at troende blir som en enslig sau i en utsultet ulveflokk her inne. Det er selvsagt tydelig at mange av "veteranene" blant ateistene her inne også har trukket seg mer og mer unna, men det er likevel flere å "ta av" når det kommer til ikke-troende, slik at det merkes bedre når antall troende på forumet synker.

 

For min del ser jeg for meg en sakte utvikling av flere nye og ferske medlemmer fremover når det kommer til teister, men også selvsagt ateister. De "gamle" har valgt å forlate i større eller mindre grad, dog av ulike årsaker. Ønsker man aktiviteten opp igjen, så må klima og adferd endres i en mer helhetlig grad på forumet.

 

Det er da ekstremt viktig at nye brukere ikke behandles på samme måte som den mer tykkhudede "eldre garde" teister som har holdt det gående her i årevis. De trenger å møtes med stor respekt og forståelse, spesielt med tanke på at de kanskje legger sitt livssyn åpent til kritikk og spørsmål for første gang i sitt liv. Ikke alle ønsker, eller er forberedt på, å få det revet i fillebiter i løpet av 24 timer av et to-sifferet antall ateister som har 200-300 motargumenter liggende klar til avfyring innpakket i en spydig og nedlatende innpakning.

 

Forståelse og respekt gjelder spesielt når det kommer til debatt-erfaring. Bare det å håndtere en diskusjon krever trening for mange og alle nye bør få litt spillerom til å lære seg å stå i en meningsutveksling. Vi har vel alle kommet valsende inn her for første gang og tråkket i salaten ovenfor erfarne brukere som har full kontroll på alle tankefeil, debatt-feller og retningslinjer i boka. Det er ikke en behagelig opplevelse, og man skal tåle å bli "satt på plass" noen ganger før man blir varm i trøya.

 

Man skal selvfølgelig kunne være uenig og argumentere fritt for seg, men ordlyden og måten man møter nye brukere på bør være mer "skånsom". Man bør belage seg mer på en vennlig fremtoning i form av ryddig argumentasjon, kilder og aksept for at man møtes her inne på helt forskjellig plattformer i livet, samt at man diskuterer noe som for mange er svært sensitivt og viktig for dem.

 

Ansvar for eget liv har vi alle og møter man opp i et diskusjonsforum, så bør man tåle mot-meninger, men slik det er nå så domineres debatt-feltene av en gjennom-syret nedlatende holdning og mangel på respekt for mot-debattanter og det tema som forumet primært er beregnet for å diskutere.

 

Det hadde, for å overføre det i en annen sammenheng, vært kjipt i blitt møtt som en master-kandidat først dagen man setter foten på et universitet. Poenget er at det er mye å lære bare når det kommer til argumentasjon og debatt-regler.

 

Det meste mange nye brukere har å komme med er også ofte allerede diskutert fra før. Det må flere av den "eldre garde" ateister her utvise forståelse for, fremfor å av gammel vane spikre nye religiøse brukere til veggs, skremme dem vekk og deretter vente på nestemann som skal "tas".

 

Har man null respekt for religion eller inget annet motiv enn å kaste galle over troen til noen, så er hele grunnlaget for debatt borte. Da hører man mest hjemme i Prekestolen sammen med forkynnerne, spør du meg. Det samme gjelder for religiøse som kommer inn her med Bibelen eller Koranen i hånda og behandler forumet som sin personlige menighet.

 

Ønsker man nye brukere inn her, så får man også ønske dem og deres meninger velkommen. De som derimot kommer inn her og legger opp til bråk fra første stund, skal rapporteres slik at off-topic konflikter og destruktive debatt-teknikker kan tas hånd om av moderatorene uten at trådene flyter over av galle og avsky. Det hadde vært godt å se trådene fylles opp igjen med lærerike debatter og fruktbare meningsutvekslinger, fremfor surmagede kommentarer fra gretne, gamle gubber.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Underskrives LiamH

[LiamH]

Moderatormelding

Seks poster er flyttet hit fra "Problemstilling om islam".

Endret 18. februar 2014 av LiamH

[Gjest Bruker-95147]

Jeg hadde ønsket meg at religiøse klarte å diskutere på skikkelig vis, men det er dessverre vanskelig, siden det er så mange religiøse som bedriver kirsebærplukking. Og det er nok nettopp denne feigheten i forhold til å være ærlig, som gjør at religiøse ofte blir naglet til veggen av ateistene i religiøse debatter. Det virker nemlig som at ateister vet veldig mye bedre enn de troende, hva deres religiøse skrifter faktisk sier - og da blir det kanskje en liten "wake up call" for mange religiøse, når de får dævelskapen kastet i fleisen. Jeg har forståelse for at det kan være vanskelig selvsagt ...

 

Jeg følger buddhistisk praksis, og der er det en forutsetning at hver og en har vett nok til å plukke akkurat det rette kirsebæret, som hjelper nettopp det individet frem til målet. Hva er det som egentlig er feil med det, annet enn at du aldri har prøvd dette selv, og dermed ikke skjønner hva vi driver med?

 

Dere er så opptatte med å vinne diskusjonen, men hva er det dere tror ligger som gevinst?

 

Her er en kjær venns kirsebærplukking

 

 

 

nn i meg selv

Far var mye ute å reiste, men når han var hjemme om søndagene, måtte vi

bli med ham i Grorud kirke. Jeg synes det var all right, for Grorud kirke var også et av Verdens underverker.

Grorud kirke var jo det største huset jeg hadde sett, og det eneste huset jeg hadde sett, som var av stein.

Jeg tenkte på hvor tungt det måtte være. At det ikke datt gjennom jorda? Inne i steinen var det et veldig ekko. Når menigheten kom knirkende inn, subbende og sukkende og hostende, satte seg på benkene og la beina knirkende over kors, skjelte hviskende ut sine forskremte, alvorlige barn fordi de ikke var alvorlige og forskremte nok, hørtes det ut som en dempet dommedag. Som om verden gikk susende til grunne rundt meg. Hele kirkerommet ble fylt av denne ubeskrivelige, hvislende ekkolyden. Når orgelet satte inn, skalv steinveggene, og taket løftet seg. Det var en enestående lyd. Jeg fløt i den lyden, mange meter over benken og salmebøkene. Presten snakket med sin veldige ekko-stemme. Jeg ante ikke hva han snakket om. Snappet bare opp et ord her og der: Herren - lammet - Jesus Krist - amen.

Jeg tror det var Grorud kirke, på søndager, jeg lærte den kunst å kunne gå inn i meg selv og bli der så lenge jeg ville. Det er noe jeg har hatt mye glede av gjennom livet.

Odd Børretzen - "Helt All Right"

[LiamH]

Dere er så opptatte med å vinne diskusjonen, men hva er det dere tror ligger som gevinst?

 

 

Gevinsten med en debatt bør vel i utgangspunktet være å dele meninger og utvide sin horisont. Dessverre, som du påpeker, så ender det heller opp i at man vil påføre andre sine egne meninger, fremfor å høre den motsatte siden av saken og øke sin forståelse for andres synspunkter.

Endret 18. februar 2014 av LiamH

[Gjest Bruker-95147]

I en diskusjon kan man gjøre det som er mest vanlig, og det er å bruke de sterkeste argumentene, for å vinne debatten. Hvis det derimot er snakk om en åpen dialog, så stiller saken seg annerledes, for da er som regel grunnlaget for å lytte og forstå til stede hos involverte parter. Men her på "diskusjon" er det veldig sjeldent at det lar seg gjøre å ha langvarige og fruktbare dialoger.

 

Så er det til slutt nesten meningsløst å snakke om dypere forståelse av tro og praksis, med folk som selv bare har en overfladisk kjennskap til filosofiene, eller er ridd av en eller annen personlig agenda, som går ut på å såre maksimalt, eller bare være ett kjedelig nettroll.

Endret 24. mars 2014 av Bruker-95147

[LiamH]

I en diskusjon kan man gjøre det som er mest vanlig, og det er å bruke de sterkeste argumentene, for å vinne debatten. Hvis det derimot er snakk om en åpen dialog, så stiller saken seg annerledes, for da er som regel grunnlaget for å lytte og forstå til stede hos involverte parter. Men her på "diskusjon" er det veldig sjeldent at det lar seg gjøre å ha langvarige og fruktbare dialoger.

 

Så er det til slutt nesten meningsløst å snakke om dypere forståelse av tro og praksis, med folk som selv bare har en overfladisk kjennskap til filosofiene, eller er ridd av en eller annen personlig agenda, som går ut på å såre maksimalt, eller bare være ett kjedelig nettroll.

 

Det er pga nett-troll og dårlig oppførsel at du har "rapport-knappen".

 

Utover dette, så er muligheten til å ha en dialog avhengig av begge parter. Det er ikke alltid ateister blir møtt med åpenhet og vennlighet hvis man stiller spørsmål for å nå en dypere forståelse av tro og praksis.

Endret 24. mars 2014 av LiamH