Hvordan forbedre "klimaet" her inne?

[Zepticon]

Du drar frem ekstremister fra et annet land med en helt annen kultur for å argumentere for adferden på et norsk forum?

 

 

Du trenger ikke dra lengere enn til oslo før du finner folk som vil innføre dette her i landet også. Og Muslimer som argumenterer at Islam er fredens religion (joda, det er fred, når alle som ikke er muslimer er dau) Men se på kristne da, hvorfor er det da spørsmål om hvorvidt den norske kirke vil godta homofili? Det er forholdsvis ekstremistisk til å være i norge i 2013, et land som er på toppen av levestandarden og der alle kan gå gratis på skole. Men likevell har vi ikke kommet dit at homofili er godtatt i kirken.

 

 

Hadde en teist gjort lignende her inne ville han blitt parkert til veggs av flere ateister i løpet av minutter. Anklager om ugyldige argumenter og confirmation bias ville haglet.

Ja, og er det ikke slik det burde være?

 

Vi har folk her inne som "argumenterer" for kreasjonisme. Det går ikke ann å ha saklige diskusjoner med slike folk, siden det bare er en side som følger spillereglene, og argumenter, mens den adnre drar frem sidevis med piss fra youtube, og argumenterr mot ting de overhode ikke har satt seg inn i eller forstår.

 

Kan jo ta IHS som et fint eksempel på dette, helt uten relevant skolegang. Om det er av rette sorten (Jehovas vitner eller tilsvarende) så har de ofte ikke VGS engang og tilbringer tiden med å argumentere mot Evolusjonsteorien. Jeg mener, hva faen?

 

Dette er argumenter basert på den kunnskapen de har tilegnet seg i løpet av Naturfag på ungdomskola, og som de så prøver å argumentere mot en teori som har stått i over 100 år og som er bekrefte, bevist, bekreftet igjen, og bevist igjen ørten ganger og ørten til.

 

Men likevell går det ikke inn. Hva mener du da man skal gjøre? Jeg, personlig, har en lang lang liste med slike idioter på, IHS inkludert, som jeg har blokkert, og som jeg dermed ikke ser noen av postene til. Og forumet er helt perfekt så lenge man får rydda vekk slike som lot hjernen ligge igjen på nattbordet. Det er ikke bare kristne forresten, men også en haug med holocaustfornektere, og konspirasjonsteoretiekre og alternativ-medisin junkies.

[phydeaux]

 

Utfordring: hvordan holder man en diskusjon på et tilstrekkelig høyt nivå, når den ene siden av diskusjonen baserer sine argumenter på "tro" mens den andre på logikk.

 

Religionens eksistens er basert på manglende logikk og resonemt, og kritiske spørsmål blir skutt ned så fort som mulig. Jeg som ateist har interesse av å underbygge og bevise, mens en religiøs vil lulle seg in i tanker og fantasier. Hvordan er det mulig å ha en diskusjon mellom oss da?

 

Jeg skjønner hvor du vil, og det kan være en utfordring.

Det er allikevel fullt mulig å gjennomføre en diskusjon der man i utgangspunktet skulle tro at begge parter er på hver sin pol.

 

Et godt eksempel er debattene mellom Christopher Hitchens og Douglas Wilson, som etterhvert ledet til en dokumentar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Collision_%28film%29

 

Se f.eks. sitatet fra HItchens:

 

 

Hitchens said in Slate Magazine that "I haven't yet run into an argument that has made me want to change my mind... However, I have discovered that the so-called Christian right is much less monolithic, and very much more polite and hospitable, than I would once have thought, or than most liberals believe."

 

Ingen kan vel påstå at disse debattene mellom Hitchens og Wilson ikke holder et høyt nok intellektuelt nivå? Og i alle fall ikke sammenlignet med diskusjon.no ??

 

I beste fall kommer man nok aldri lenger enn å være "enige om å være uenige", men for min del ligger det interessante i å utfordre etablerte sannheter (både egne og motpartens), og forstå hvordan logikken til en motpart fungerer.

Jeg har f.eks. hatt en PM-diskusjon gående med en troende der vi egentlig ikke kom noe nærmere hverandre ift tema som ble diskutert, men det var fortsatt givende og interessant.

Premissene og forutsetningene for diskusjonen var ryddig avklart på forhånd.

Nå er det mulig at dette blir en for "kosete" fremgangsmåte for f.eks RWS, men det for så være.

 

Noen ganger er det ikke til å unngå å koke over i frustrasjon: been there, done that, og man må nok akseptere at et engasjement rundt et gitt tema kan stamme fra følelser så vel som intellektet.

Men om det står mellom velreflekterte resonnementer kontra populistiske argumenter og emosjonelle ryggmargsreflekser, så synes jeg det er rart at så mange forumbrukere foretrekker sistnevnte uten å blunke...

 

EDIT:

Se også denne videoen fra en paneldebatt i Austin, Texas i forkant av American Atheist Convention.

Anbefaler hele debatten i sin helhet, men for de som ikke gidder, er det absolutt verdt å sjekke forordet til moderatoren der han prøver å legge død alle kjepphester som man vanligvis er så fristet å ri.

 

http://www.youtube.com/watch?v=gln7zRFhOqg

Endret 18. november 2013 av phydeaux

[Zepticon]

Ser begge nå Så langt virker han moderatoren som en oppegående fyr

[phydeaux]

 

EDIT:

Se også denne videoen fra en paneldebatt i Austin, Texas i forkant av American Atheist Convention.

Anbefaler hele debatten i sin helhet, men for de som ikke gidder, er det absolutt verdt å sjekke forordet til moderatoren der han prøver å legge død alle kjepphester som man vanligvis er så fristet å ri.

For øvrig er David Silverman et godt eksempel på en person som ofte har gode argumenter for sin sak, men dessverre har han en tendens til å pakke inn budskapet i dårlig skjult indignasjon og oppgitthet.

Med andre ord: et godt ressonnement blir tåkelagt pga i måten budskapet leveres på.

Hitchens var en slik beskrivelse personifisert, og selv om han var i en liga for seg selv, kan man diskutere om han i enkelte tilfeller ville ha tjent på å myke opp leveringsmetoden.

 

Mht paneldebatten, se også hvordan Silverman velger å presentere budskapet, kontra AC Grayling.

Etter mitt skjønn har Silverman mye å strekke seg etter.

Der Silverman jager seg opp og av og til minner mer om en surkete fjortis, er Grayling rolig, avbalansert og høflig. Argumentet hans har allikevel har såpass substans og resonnementene er såpass gjennomtenkte at du merker at budskapet treffer mottakeren i senter, og at de faktisk må ta stilling til det.

Richard Dawkins. f.eks, er også altfor sutrete etter min smak.

 

For min del hadde jeg mest sans for Sam Harris (av alle i "Ateistligaen"), men AC Grayling troner nå øverst, støttet av Neil deGrasse Tyson som vitenskapelig alibi.

Sorry, noget OT.... ;-)

[Halsoy]

What he said

Desverre så skjønner jeg godt hvorfor noen av disse kan bli oppgitt til tider, da det eneste de får servert er den samme gamle røkla, om og om igjen, dag ut og dag inn. Det hjelper liksom ikke å fortelle ting rolig de femti første gangene, så man blir oppgitt etter en viss tid.

 

Richard Dawkins kan levere rolige argumenter om han vil:

 

http://www.youtube.com/watch?v=-AS6rQtiEh8

 

problemet er, som du ser tydelig her, hvor tåket og komplett uvillig motstanden ofte er til å lytte, enda mindre forstå hva som blir sagt. Så selv om jeg er enig at budskapet ofte blir begravet i fremtoning, har jeg ikke noe problem med å forstå frustrasjonen. Mye av det samme er tilfellet i tekstbasis her på forumet.

[phydeaux]

Desverre så skjønner jeg godt hvorfor noen av disse kan bli oppgitt til tider, da det eneste de får servert er den samme gamle røkla, om og om igjen, dag ut og dag inn. Det hjelper liksom ikke å fortelle ting rolig de femti første gangene, så man blir oppgitt etter en viss tid.

 

Richard Dawkins kan levere rolige argumenter om han vil:

 

http://www.youtube.com/watch?v=-AS6rQtiEh8

 

problemet er, som du ser tydelig her, hvor tåket og komplett uvillig motstanden ofte er til å lytte, enda mindre forstå hva som blir sagt. Så selv om jeg er enig at budskapet ofte blir begravet i fremtoning, har jeg ikke noe problem med å forstå frustrasjonen. Mye av det samme er tilfellet i tekstbasis her på forumet.

 

Enig.

Akkurat her utviser Dawkins en enorm selvkontroll og tålmodighet.

"A creaTOR...." brrrr....

[LarsOl]

Utfordringen, slik jeg ser det er at vi er stort sett en gjeng med amatører som diskuterer kanskje de vanskeligste emnene man kan diskutere. Det er lett å si sin mening, men å vedlikeholde en god og sunn diskusjon er veldig utfordrende (dette er til og med en utfordring blandt proffene). Grunnen til dette tror jeg er at man faktisk diskuterer sitt eget livssyn, det vil si at om en er uenig med deg så er han/hun uenig med selve grunnlaget du har for ditt eget syn på ditt eget liv. En annen grunn er at om man skal generalisere VELDIG så er det to hovedgrupper som har to vidt forskjellige byggestener man baserer sitt syn på, nemlig tro og viten. Alle har disse byggestenene med seg i livet, men det er forskjeller på hva hver enkelt baserer selve sitt livssyn på. Om den ene har et syn som kun baserer seg på tro og en annen har et syn om at alt som ikke kan bevises er irrelevant og begge kun går inn i debatten for å forsvare sitt syn så er det ingen debatt lenger.

 

Problemet jeg ofte ser på dette forumet er at man kanskje begynner med et spesifikt og interessant emne men så ender tråden etter kort tid opp i emnet "ateisme vs tro" etter modellen jeg nevnte over. Dermed har man da mistet potensialet man hadde til å gå i dybden.

 

Et annet problem er at mange setter inn et ekstra gir for å understreke sitt syn ved å rett og slett være uhøflig. Dette tror jeg får svært mange til å snu i døren ganske kjapt. Resultatet er at vi sliter ut majoriteten som jeg tror er høflige, interesserte personer som kunne bidratt med mye. Igjen sitter de utholdende som er vant til miljøet her inne. Vil sammenligne det litt som at det er en gjeng bøller som ødelegger for en potensiell god og sunn ungdomsklubb.

 

Dette må løses med en kulturendring. Du kan fortsatt ha en mening om at det den andre rett og slett sa ikke holder mål, men det kan du si på forskjellige måter. En setning som "Det du kommer med er ikke argumenter i det hele tatt, men kun basert på svada og hjernedød fantasi" hverken opplyser eller oppmuntrer den andre parten til videre diskusjon. Kanskje man kan si "Sånn jeg ser det så er ikke ditt argument om ***** tilstrekkelig i denne diskusjonen fordi ****" Man har da fortsatt fått sagt fra at du syntes motpartens argument var et slapt bidrag til trådens emne, helt uten å håne personen og alle andre med samme syn. Man har i tillegg kommet med en begrunnelse. Resultatet kan med dette være videre diskusjon.

 

En annen løsning kan kanskje være et strengere regelverk til å holde seg til trådens emne. Et annet forum som jeg ofte er på, Steve Hoffman's musikkforum, har et begrep som kalles "threadcrap". Det er om du for eksempel i en tråd som handler om folks favorittalbum til en artist kun kommer med poster om at denne artisten lager bare dritt og at alle albumene bare er elendig. Dette bidrar ikke til noe. Du kan da heller lage en tråd om hvorfor du synes dette bandet ikke duger (ikke akkurat noe kreativt god tråd det heller, men du har i alle fall et naturlig hjem for å komme med dette synet). Om moderatorer hadde laget et regelverk som oppmuntrer til å holde seg et emne så tror jeg diskusjonen blir mye mer interessant. Om det sklir ut i en ny versjon av "Ateisme vs tro" så kan kanskje de to, tre som slang seg på dette bli enige om å starte sin egen tråd om dette og gå "utenfor". Samme gamle diskusjonen og krigen i alle tråder blir veeeldig kjedelig.

 

Så mitt forslag er økt fokus på emne og høflighet. Det tror jeg kan være en løsning, men da må alle være med på å bygge dette og samtidig legge igjen noen av de skitneste våpnene hjemme. Om du trenger å bruke disse våpnene for å få frem ditt syn så er det kanskje behov for å tenke litt over dette synet uansett?

[Rescue me]

Jeg tror vi alle kan få et mer åpent sinn, men viktig å være kritisk.

 

Jeg tror vi også ikke bør være så redd på dette med "å vinne diskusjoner" eller få siste ordet, meg inkludert selvfølgelig.

Endret 22. november 2013 av Because I need change!

[LiamH]

En annen viktig ting er at vi er på et forum. Alt som er blitt sagt står svart/hvit i ettertid. Det bør være rimelig enkelt å spore tilbake og påpeke/fremhente hvor diskusjoner tar en stygg vending.

 

Man kan alltids gå tilbake og ta opp tråden på nytt fra det punktet, eventuelt også få administrator til å slette unna innleggene som bare har spredd galle, Dermed vil man få den dårlige dialogen unna vei før man tar opp debatten igjen med litt bedre hensikter i bakhodet.

 

Dette krever selvfølgelig at begge parter er villig til dette, og ikke minst, ser/forstår hvor dialogen gikk galt.

Endret 2. desember 2013 av LiamH

[LiamH]

 

Det er slike "sannheter" jeg finner utrolig irriterende på slike forum som dette. Det er jo rett og slett feil, da vi utmerket godt kan se på religionene og spore deres opphav for å si at eh, nei.. det er bare vas og eventyr.

 

Som vi gjør for alle andre høytflyvende fantasier..

 

Hvilke sannheter er det du finner irriterende? At religion ikke kan bevises eller motbevises, eller at religion kan ansees som en sannhet for noen? Det kan ikke det. Det som kan derimot diskuteres er hvor sannsynlig/troverdig religion er.

 

Hvem er alle? Hvis "alle" gjør det, så er der ingenting å diskutere og religion ville ikke eksistert.

 

Det du må rett og slett akseptere, ene og alene fordi virkeligheten inkl. dette forumet beviser det, er at ekstremt mange er uenig i din oppfatning rundt dette temaet.

 

De fleste offisielle tall viser at ateister er i et stort mindretall på denne planeten (4.5-5 milliarder religiøse). Er du uenig i disse tallene, så vis legg frem bevis på andre tall slik en ekte ateist ville gjort.

 

 

Religiøs tankegang og utfall anser jeg for å være på samme nivå som konspirasjonsteoretikerenes verste blødmer.

 

Skal en kunne diskutere noe som helst innenfor religion, uten at grunnlaget for påstandene rettmessig trekkes inn, da må en rett og slett holde seg til lukkede forum eller i menighetene. Det en derimot kan unngå, er ubehøvlet munnbruk. lmklekks formular er rett og slett genialt i så måte, det er kun under slike omstendigheter faktisk diskusjon kan foregå.

 

 

Du kan mene hva du vil. Ønsker du likevel å diskutere, fremfor å overkjøre eller manipulere, så må du faktisk respektere din meningsmotstander i en debatt og samtidig prøve å forstå deres ståsted. Vær uenig, men aksepter at verken de eller du kan slå i bordet med beviser. Alt går på sannsynlighet og personlig oppfatning.

 

Du forventer nøyaktig det samme tilbake fra enhver meningsmotstander. Det er likevel retningslinjer for en fruktbar diskusjon og noen aspekter ved religion er falsifiserbare, men kravene som stilles ut fra et vitenskapelig ståsted er ikke mulig å oppnå i møte med verken filosofi eller religion.

 

Skal man drive debatt på en slik måte, så kan ateister sitte her dag ut og dag inn og kun si "FEIL!" til alt religiøse sier. Hva er poenget med det, bortsett fra at du og dine likesinnede kun får frem deres standpunkt?

 

Dette ER et forum for religions-debatter og det er også lagt retningslinjer deretter. Disse er lagt en plass imellom det vitenskapelige bevisfaste og menighets-monologer, nettopp for å skape en fruktbar, respektfull og lærerik debatt. Kommer man derimot inn her for å ha 100% rett, så er man på feil plass.

Endret 2. desember 2013 av LiamH

[Gjest Bruker-95147]

Fint tiltak av ta. Mitt forslag for utprøving: ts velger seg en "motstander"- sammen enes de om tema - så ber man om en moderator, som kan fungere som "ordstyrer" - deretter opprettes det en tråd hvor bare disse 3 kan diskutere seg helt ferdig uten forstyrrende innblanding.

 

[Gjest medlem-141789]

Diagrammet ditt er basert på en implisitt forutsetning om at sannheten er spesielt viktig, noe opphøyd, nærmest hellig. Noe som egentlig bare er en del av ditt trossystem. Fra naturens side er ikke sannheten å foretrekke fremfor usannheten.

Det ligger i det religiøses natur at prioriteringene er annerledes. Så lenge du ikke godtar dette, ja faktisk kanskje ikke engang har oppdaget dette, og ihvertfall ikke erkjenner at det er et synspunkt det går an å ha, så blir det umulig for deg å delta i en debatt om livssyn på en givende måte.

 

Poenget med å vite, er det å kjenne det som er sant. Og om hensikten din er å vite, så er også det å ha sannheten det viktigste. Sannheten er også det mest interessante og hensiktsmessige synes eg. Så jo, sannhet er det viktigste og det er berre riktig det å søke det over alt anna. Eg skjønner heller ikkje kvifor du drar inn natur og religion her.

[RWS]

Og hr har vi vel et av problemene i det "klimaet" vi forsøker å forbedre her inne... Religiøse kommer med "sannheter" skrevet for lenge siden av menn som ikke var helt up to date med hva som faktisk mest sannsynlig er sannheten mens ateisten, vel, kan bare snakke for meg selv, men hva er egentlig hundre prosent sannhet? Ingenting gitt nok tid..... Derfor velger jeg heller å forholde meg til hva som mest sannsynlig er sannhet, som jeg har inntrykk av at majoritetn av ateister gjør, de lar fakta, kunnskap og viten styre sine "sannheter" og forsøker så godt de kan å holde seg oppdatert på det grunnlaget og er heller ikke redd for å endre synspunkt, mening eller "sannhet" om det skulle vise seg nødvendig... To forskjellig verdner med andre ord, der den ene holder seg til skrevne ord som ble ytret for lenge siden av fryktelig fordomsfulle og lite gjennomtenkte menn mens den andre forholder seg til hva vi faktisk vet i dag, med den viten og den teknologien vi har i dag, og viktigst av alt, er villige til å endre det gitt ut av om det foreligger bedre fakta... Eller en fantasi verden mot den reele verden om du vil...

[ChiaroScuro]

Vær uenig, men aksepter at verken de eller du kan slå i bordet med beviser. Alt går på sannsynlighet og personlig oppfatning.

 

Jeg tror at få ateister "slår i bordet med sannheter", men jeg vet at de fleste ateister fokuserer på sannsynlighet.

Dette er resultat av mine erfaringer og det er min erfaring at kun det troende påberoper seg å ha den eneste og fulle sannhet og slår i bordet med den.

Derfor- så lenge den ene part ikke ønsker å debattere med argumenter, men kun preke i henhold til 2 - 6000 år gamle gjenfortellinger er, debatt fånyttes.

 

Det skjer også noe den dagen èn ikke tror på en Gud. Et av de første spørsmål èn stiller seg selv er: "Hvordan kunne jeg være så enfoldig og hvordan kan så mange oppegående mennesker fortsatt tro i år 2013"?

Saklig debatt blir umulig, og hva gjør man da?.

 

Jeg, for min del finner at jeg forsøker å latterliggjøre troende og være ekstrem i mine påstander.

Dette gjør jeg for å så en kime til tvil, for jeg vet at det blir færre troende - selv om jeg aldri treffer noen tvilende.

Det blir litt som terrorisme. Den skal tas avstand fra, men den påvirker opinion.

 

Det heter seg så fint i retningslinjene til alle fora at debatt skal være respektfull. Er det mulig, i debatt, å møte det man ser på som tull med respekt?

 

Ville jeg bli møtt med respekt dersom jeg trodde på og preket om tekanna mellom jorda og mars,

Endret 4. desember 2013 av medlem-304477

[Gjest Bruker-95147]

Mulig det blir færre rene kirkegjengere og medlemmer i organiserte kirkesamfunn, men jeg erfarer at 9 av 10 jeg kommer i kontakt med, er ikke troende men spirituelle. Så til poster over meg! - nei, det blir ikke færre "troende", men de kaller seg noe annet og trekker til de nye tros-samfunn som etableres i fleng.

 

Og det ser jeg på som positive tendenser i tiden vår

[Gjest]

På denne delen av forumet burde alle oppføre seg litt mere som spørrende filosofer ved uenighet, synes jeg. Kan kanskje hende at en gikk glipp av noe bak all arrogansen også. Får inntrykk av at mange diskusjoner sløses bort i intet der begge partes arroganse bare forsterkes enda mer. Og til sist akkseptere det som er vitenskapelig bevist.

Endret 12. desember 2013 av Gjest

[ilpostino]

I henhold til retningslinjene §1. Innleggets Innhold, påpekes det at innlegget skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak, ikke person, og diskuter anstendig. Merk spesielt følgende, flaming og andre former for personangrep og Trolling er forbudt. I henhold til retningslinjene har innlegg blitt slettet fra tråden. Videre brudd på dette kan føre til reaksjoner i form av advarsler og/eller utestengelse fra forumet.

dette skal som vanlig ikke kommenteres i tråden men kan gjerne tas på https://www.diskusjon.no/index.php?s=b5770b344f75925a57cf672f34bd93db&&app=members&module=messaging&section=send&do=form&preview=1&_from=quickPM&fromMemberID=1713”'>Personlig Melding. Tilbakemelding av generell karakter kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet.

[Sukkertøy]

Hei, jeg er en av de EKSTREME ateistene og anti-teistene.... Og jeg skjønner fader ikke hvordan noen kan kalle en ateist for en ekstrem ateist... Det blir som å kalle noen for ekstremt i live eller ekstremt dø. Enten er man i live eller ikke. Enten er man dau eller ikke. Og enten er man ateist eller ikke.

 

Det er bare uvitne sutreunger som ikke har giddet å søke opp svar om vitenskap og som velger å bli fornærma for faen meg alt, som sier at noen er militant ateist eller ekstrem..

 

Det går ikke an å ha så stor tro på noe man aldri har sett eller hørt eller fått ett eneste fnugg av beviser for annet enn personlige tolkninger av hva som er bevis.

 

 

Til og med ikke om det faktisk hadde vært en fyr som døde og stod opp igjen, så er ikke det bevis på en gud. Eller at en lam mann klarer å gå igjen eller at vann blir til vin, ingen av disse miraklene er noe som helst bevis for en guds eksistens!

 

 

Det er KUN hvis en gud selv hadde vist trynet sitt og sagt "HEI, JEG ER GUD!"

 

ps. ok ble litt revet med her og glemte hovedtema.

Endret 12. desember 2013 av Sukkertøy

[Gjest Bruker-95147]

Du har knapt nok blitt tørr bak øra (sett i forumalder .. ), og får visst ikke med deg at noen sånne turboateister er nesten manisk i sin søken etter "fienden", som de tror de treffer hver gang noen tar til motmæle mot rutinemessig oppgulp.

[LiamH]

Du har knapt nok blitt tørr bak øra (sett i forumalder .. ), og får visst ikke med deg at noen sånne turboateister er nesten manisk i sin søken etter "fienden", som de tror de treffer hver gang noen tar til motmæle mot rutinemessig oppgulp.

 

Her er både turbo-ateister og turbo-teister her inne. Begge deler tilhører en gruppe som ikke vil høre og som bare vil forkynne sitt ståsted.