Argumentet "ta vare på egne først"

[Skatteflyktning]

Jeg tror at jeg er bedre til å være kritisk til ideologisk tankegang og politiske fiendebilder enn folk flest, ...

Det har du til felles med folk flest

[Mithridates VI]

"Ta vare på egne først" er noe så og si alle gjør. Alle sørger for seg og sitt først.

 

Selvfølgelig, så og si alle gjør dette. Men en stat er ikke et individ. Det som føles riktig for et individ å gjøre kan ikke føles riktig for en stat å gjøre fordi en stat er ikke et levende vesen og kan ikke føle noen ting. Hvorfor sammenligner du en stat og et individ?

 

Det ser ut som om om flere her mener at en stat utelukkende skal gjøre ting som er til nytte for statens innbyggere og ikke i det hele tatt skal hjelpe andre som ikke er en del av denne staten. Om man har en gjennomført libertariansk overbevisning der man mener staten kun skal ivareta visse grunnleggende rettigheter så kan jeg forstå at man har dette synet.

 

Men i den skandinaviske tradisjonen har man et helt forskjellig syn på statens oppgaver.

[Konto brukes ikke]

Selvfølgelig, så og si alle gjør dette. Men en stat er ikke et individ. Det som føles riktig for et individ å gjøre kan ikke føles riktig for en stat å gjøre fordi en stat er ikke et levende vesen og kan ikke føle noen ting. Hvorfor sammenligner du en stat og et individ?

Selvfølgelig er det sammenlignbart. Norge består av flere individer.

 

Selvfølgelig sier du - ja, selvfølgelig gjør de fleste dette - det er helt naturlig.

Det er nettopp medmenneskelighet og empati man har for sin egen fam - nettopp det som også styrer staten på hva som liksom er riktig angående 'flykninge'krisa mm.

Men det er rart at denne empatien og medmenneskeligheten ofte gjelder andre lands befolkning - da er det liksom ikke et spørsmål om man har råd. Men på f.eks kreftmedisinen for befolkningen i Norge, så er det mye om og men - drøyer og flere har sikkert dødd og hatt mye ekstra plager pga det.

 

Egne tar man vare på - selvfølgelig. Det er jo vi som har gjort landet/fam til det den er. Vår fam og slekt.

DER syns jeg ikke det skal være spørsmål på om man har råd i så stor grad. Men å hjelpe andre fam/land bør ikke være en automatikk i - man bør vurdere/diskutere hvor mye, hvilken måte osv .... Man skal ikke kjøre sin egen økonomi i grøfta pga andre fam/land - da kan man ikke hjelpe noen etterhvert. Alle taper på det

[ATWindsor]

Helt flott å hjelpe andre, problemet er at vi gjør det feil.  "give a man a fish and you feed him for a day; teach a man to fish and you feed him for a lifetime"

 

Eneste vi har gjort de siste årene er å kaste masse fisk rundt. Å ta inn flyktninger er heller ikke til hjelp da det bare legger mer press på vårt sosialsystem. Vi bør sende inn store militære styrker for å få vekk faenskapet og hjelpe land å bygge infrastruktur som skoler, sykehus, veinettverk, vannforsyninger, kraftverk etc.

 

Hvis man tenker på hvor mye flyktningene vi tar inn koster her hjemme og hvor mye det vil koste å bygge infrastruktur der nede så blir svaret at det blir noe dyrere å bygge infrastruktur, men vi destabiliserer ikke landet vårt med ekstrem økning i folketall for raskt. Når alle må få sosialpenger i en lang periode (kanskje hele livet) før de lærer seg språk og kommer ut i jobb så er det faktisk ikke så dyrt for oss å bygge opp et land der råvarer og arbeidskraft er billig.

 

Hjelp folk men gjør det riktig!

 

Er ikke å slippe inn flyktninger definisjonsmessig å gi de tilgang på skoler, syklehus, vei, vann og kraft? Man kan jo argumentere for at det koster mer, men det er jo akkurat slike ting som er "teach a man to fish"?

 

AtW

[Konto brukes ikke]

Er ikke å slippe inn flyktninger definisjonsmessig å gi de tilgang på skoler, syklehus, vei, vann og kraft?

Nå får vi ingen flyktninger, så definisjonsmessig er det feil allerede der

[тurbonєℓℓo]

 

Folk står imidlertid fritt til å hjelpe til, men ingen moralsk plikt.

Men har mennesker en moralsk rett til å hjelpe?

 

Nei. Ingen moralsk plikt.

Rett til å hjelpe er vel noe annet. Jeg har rett til å hjelpe deg om jeg vil hjelpe deg, men det er altså ingen (moralsk) plikt.

 

Det er et interessant spørsmål, fordi vi har en del lover som begrenser vår rett til å hjelpe andre. Vi kan for eksempel ikke ta med oss hjem en syk utlendig og betale for hans opphold og behandling her i Norge. Om du vil gi Snowden "asyl" i ditt hjem, er du avskåret fra det. Vår frihet til å hjelpe andre er altså begrenset av loven.

Stemmer. Og disse lovene er umoralske, og burde fjernes.

[Gjest Slettet+2534]

Argumentet er usympatisk fordi slik som man må forstå det så sies det at man alltid, eller nesten alltid må prioritere nordmenns vel og ve fremfor utlendingers. Altså at så lenge nordmenn ikke har det bra, er det ikke verd det eller feil å bruke penger på å prøve å gjøre tilværelsen bedre for utlendinger. Grunnen til dette blir ikke eksplisitt forklart i argumentet så man kan bare gjette på om grunnen er at man synes nordmenn er veldig mye mer verdt enn utlendinger eller om man har en sterk overbevisning om hva en stat skal og ikke skal drive med.

- Nordmenns ve og vel må vel ikke alltid komme først dersom man selv bestemmer? Om du vil velge å hjelpe nordmenn eller utlendinger bør da vel få være helt opp til deg selv å avgjøre?

 

Jeg skjønner ikke hvorfor dere prøver å gjøre dette til et libertariansk argument? "vi burde heller bruke penger på å ta vare på nordmenn først" er jo nesten så langt fra libertariansk filosofi som du kan komme? Underforstått i argumentet er jo tanken om at man staten må kreve inn penger fra befolkningen gjennom skatter og avgifter for å finansiere befolkningens velstand.

- Har aldri sagt noe sånt jeg. Jeg mener bare at hver enkelt borger selv bør få bestemme hvem han/hun vil hjelpe.

 

Libertariansk filosofi er i seg selv sympatisk. Som de fleste andre mainstream ideologier så har den som mål å gjøre verden bedre for de fleste. (Hvor bra den eventuelt ville virke er en annen diskusjon.)

- Her synes jeg det passer bra med et sitat av Milton Friedman:

 

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

Til sammenligning så kan en som argumenterer utifra en kommunistisk ideologi også virke veldig sympatisk (om enn kanskje litt uopplyst). Ihvertfall om han heter Hassan, kommer fra Syria og ikke vet bedre. (Om han heter Pål Steigan og har hatt et helt liv til å ta inn over seg realitetene men ikke har lært en døyt så vil han framstå som mindre sympatisk.)

- Hm ok.

 

Argumentet er i tillegg til å være usympatisk også veldig dårlig som argument, og jeg mister alltid litt respekt for folk som bruker det.

- Deg om det. For min egen del så mister jeg respekt for mennesker som innbiller seg at de har en moralsk rett til å bestemme over andre mennesker.

[bird and cloud]

Det første man må diskutere er: hvor rike er vi egentlig? Hvordan kommer denne rikdommen til syne?

 

Tegn på at vi ikke er rike:

 

 - Etterlep på infrastruktur og offentlige bygninger til verdi av svimlende 2600 milliarder

 - Sprengt sykehuskapasitet, hvor sykehus har for få sengeplasser, for få pleiere, jordmødre, osv

 - Lange køer for å komme til legespesialist, mye gammelt utstyr på sykehus til behandling av ulike sykdommer

 - Kutt i skolebudsjett, ferre lærere per elev i grunnskolen

 - Kutt i eldreomsorg, vi leser stadig om tilstanden i norsk eldreomsorg. Eldre som ikke får gå på do, som ikke får dusje og ikke får hjelpen de trenger

 

Jeg syns det er veldig rart at Norge som rikt land har veier på nivå med Albania. Og hvorfor har vi ikke toppmoderne utstyr som kan hjelpe de som er syke? Og hvorfor har vi månedslange køer til legespesialist? Og hvordan tillater verdens rikeste land at 200 000 barn oppholder seg på skoler som ikke har godkjent inneklima? http://www.nrk.no/fordypning/laerer-mindre-pa-nedslitte-skoler-1.8289874

 

Slik jeg ser det:

 

Man har det fint i Norge hvis man har jobb og er frisk. Man vil da ha en god lønn, og mulighet til å ha høy materiell standard.

 

Det er ikke like fint for de som må vente i lang sykehuskø, eller de som blir behandlet for kreft med utdatert utstyr på sykehuset.Det er ikke fint for eldre på pleiehjem som blir lidende for kommunens budsjettkutt. Det er ikke fint for barn som må oppholde seg i offentlige bygninger med sopp og råte.

 

Så hvor lav standard skal vi sette for de svakeste i samfunnet? Skal vi la vedlikeholdsetterslepe fortsette å øke, slik at alle norske skoleelver får dårlig luft? Skal vi si at den øvre grensen for sykehuskø er 1 år, og at det er greit om et par tusen nordmenn mister livet mens de venter? For dette er poster som egentlig trenger store bevilninger. Med økende befolkning vil tilbudet bare bli dårligere og dårligere. Så hva er grensen?

Endret 28. oktober 2015 av bird and cloud

[Gjest Slettet+2534]

Det første man må diskutere er: hvor rike er vi egentlig? Hvordan kommer denne rikdommen til syne?

Veldig godt observert bird. Dersom man bare åpner øynene litt og ser seg litt rundt så vil man fort oppdage at Norge kanskje ikke er så rikt som vi har blitt tutet ørene fulle av fra barnsben av. Med all den rikdommen landet har hatt i form av olje så burde vi jo hatt en infrastruktur, skolevesen og helsevesen i verdensklasse. Har vi det: tja, det får den enkelte som leser dette vurdere selv.

 

Så spørsmålet blir da: hvor blir det av all rikdommen til "verdens rikeste land"?

[Gjest Slettet-3Ynupm]

Et fullstendig håpløst argument. Med så mange egoistiske drittsekker som finnes i Norge så er jeg helt imot at det skal være noen regel om å hjelpe "våre egne" først. Mye av de pengene som har blitt prioritert på "våre egne" burde heller kommet mange andre samfunn til gode.   

[Steinhjerte]

 

Havna i en liten debatt med noen her.

 

Nyhetene sto på, og Bill Gates, som er i Norge for tida, skrøt av Norges gavmildhet overfor utviklingsland.

 

I stua her kom det et snøft, og "vi burde heller bruke penger på å ta vare på nordmenn først".

 

Jeg kom med argumentet at Norge har råd til både å ta vare på sine egne OG drive filantropisk veldedighet til blant annet vanskeligstilte afrikanske land, og at grunnen til at vi har fattige i Norge fremdeles, er fordi det finnes mennesker som stritter imot mainstream-samfunnet, men likevel vil ha penger.

 

Det ble etterhvert en debatt om hva som burde prioriteres, men jeg påpekte at det er forskjellige departementer som driver med disse tingene, så det er ikke noe problem å prioritere begge deler like høyt.

 

Noen som har noen cent å kaste inn i saken? Jeg er ikke den mest politisk engasjerte personen, men hva mener dere om "vi bør prioritere egne først"-argumentet? Har jeg bra motargument, eller finnes det bedre?

 

På forhånd takk!

 

 

Jeg synes det er en elendig tankegang. I Norge har vi stort sett alt vi trenger, utenom moderasjon.

 

Det er mye dyrere for oss i lengden å IKKE hjelpe andre land på en SKIKKELIG måte. Det hjelper ikke å kaste mat på de som sulter heller. Disse samfunnene trenger virkelig hjelp for å endre samfunnets grunnstruktur slik at samfunnet kan fungere uten hjelp.

 

Så lenge vi bare kaster penger på situasjonen eller ikke hjelper i det hele tatt blir vi sittende igjen med en hel del konsekvenser av problemene i disse landene i form av konflikter, i form av innvandring, i form av uhjelp osv.

 

Hjelper vi disse landene på en skikkelig måte, vil disse konsekvensene forsvinne etterhvert i tillegg til at disse samfunnene vil bidra i verdensøkonomien og dermed skape vekst for Norge istedenfor å være en kostand.

 

Det beste vi kan gjøre er å hjelpe disse landene å bygge opp stabile land som fungerer. Det vil også vi tjene på i lengden.

 

Men dagens konsept med u-hjelp er totalt unyttig i forhold til dette. Vi bygger ikke opp og hjelper ikke andre land ved å kaste penger på en situasjon. Vi må løse problemene.

 

Veldig enig. Vi må hjelpe andre land med å bygge opp velfungerende stater som tar vare på sine egne folk. Ellers kommer Afrika til å bli en katastrofe av død og lidelse uten sidestykke i verdenshistorien. Burde være uproblematisk å bruke noen prosent av BNP på dette, hvis vi klarer å bruke pengene på en skikkelig måte og ikke søler dem bort eller gjør skade med dem. Det er en investering.

[boundishh]

Trur nok det med å ta vare på egne først er at folk kanskje føler at f.eks skole og eldreomsorg ikke er bra nok (uavhengig av hvem som har styrt skuta) samtidig så ser de pengene renner på u-hjelp og slike ting som kanskje burde vært prioritert i andre rekke. Åltså fiks det som ikke er bra hjemme først så kan man hjelpe andre steder når det er gjort.

[Gjest medlem-329093]

Her er alle enige med hverandre GITT...

 

Hvorfor skal Norge være gavmildt? Dra til saudi arabia og se om du får noen hjelp der som utlending.

[Yakamaru]

Ta vare på mine egne? Visst faen. Jeg vil ta vare på alle norske ovenfor alle andre FØRST. Har vi mulighet til å gi støtte til andre land funker det greit, men pengene skal gå dit de skal. Ikke innom grådige og korrupte diktatorer og/eller andre organisasjoner som bruker penger på alt mulig ubrukelig dritt, for ikke å snakke om tar sin andel bare for å sende penger.

 

Er ikke interessert i u-hjelp når folka der nede puler nesten mer enn kaniner. Er de ikke interessert i å fikse sin egen drit kan de like så godt dø som et samfunn.

 

>Landet er i en dårlig tilstand, spesielt økonomien

>Skolegang/utdanning er det utrolig lite av

>Skaffer meg 9 unger og håper på det beste

>Ber så om hjelp fra andre land/mennesker fordi jeg er for dum til å ikke tenke på konsekvensene med å skaffe meg 9 unger

 

En del løsninger for u-land:

 

- Slutt å skaffe så mange unger. Eller la være helt, funker enda bedre. Du kan ikke utpule fattigdom

- Skaffe seg en utdanning i et annet land som har en god økonomi, stand, etc

- Flytte tilbake til hjemlandet etter at de er ferdig med utdanningen sin, og så bruke kunnskapen sin til å bygge opp landet sitt

- Slutte å være permanent avhengig av støtte fra andre land

[Gavekort]

Her er alle enige med hverandre GITT...

 

Hvorfor skal Norge være gavmildt? Dra til saudi arabia og se om du får noen hjelp der som utlending.

 

Ironisk siden UAE og Saudi Arabia er et av de mest generøse landene når det kommer til GDP brukt på bistandshjelp.

Endret 14. september 2017 av Gavekort

[misanthrope]

I Afrika har det bodd mennesker i over 300.000 år.

Hvis de ikke har klart å utvikle sivilisasjon til nå så kan man ikke tviholde på at det er på grunn av rasisme og imperialisme og kolonialisme.

 

Andre land og kontinent som var kolonisert ble HJULPET fremover av kolonisasjon. Men ikke Afrika. Der kollapser stadig instutisjonene som har vært bygget og etterlatt.

 

Jeg vil påstå at årsaken antagelig er genetisk seleksjon. I Afrika som er rikt og varmt og frodig så har ikke de fleste gruppene av mennesker selektert for intelligens og samarbeidsvilje, men for vold og tyveri.

[Gjest medlem-329093]

 

Her er alle enige med hverandre GITT...

 

Hvorfor skal Norge være gavmildt? Dra til saudi arabia og se om du får noen hjelp der som utlending.

 

Ironisk siden UAE er et av de mest generøse landene når det kommer til GDP brukt på bistandshjelp.

 

Men har du sjekket statsreligionen i landene de gir støtte til, sammenholdt med statsreligionen i saudi arabia?

[misanthrope]

Ironisk siden UAE og Saudi Arabia er et av de mest generøse landene når det kommer til GDP brukt på bistandshjelp.

 

 

Ja, de er fantastisk gavmilde, hvis du har en sunni-moske du vil bygge, eller et land du vil overta i Allahs navn.

Endret 14. september 2017 av misanthrope

[Gavekort]

Skriv litt mindre, les litt mer. Er det mulig?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Arab_Emirates_foreign_aid

[Gjest medlem-329093]

Skriv litt mindre, les litt mer. Er det mulig?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Arab_Emirates_foreign_aid

Wikipedia, som ikke alle og enhver med en datamaskin kan skrive på, selve sannhetens høyborg...

 

Og FN er heller ikke etablert for å legitimere ulovlige sanksjoner og angrep på nasjonalistiske stater...

Endret 14. september 2017 av medlem-329093