Argumentet "ta vare på egne først"

[hean]

 

Påstand: Å slutte med uhjelp (ikke nødhjelp) vil gjøre verden til et bedre sted.

 

Vi tjener på å hjelpe fordi vi føler oss bedre. Staten tjener fordi mottakerlandene står i gjeld til oss. Staten som mottar tjener på det fordi de får masse penger. De som bor i landene som mottar penger taper på det fordi de blir regelrett voldtatt av råtne stater som blir opprettholdt dels ved hjelp av vår "hjelp".

 

Påstand: Du er helt på jordet å burde forstå hva bistand er før du kommer med en slik påstand.

 

Staten vil aldri tjene på veldidighet og bistand fordi mottakerland ikke vil kunne betale oss tilbake mer enn vi har gitt selv om de skulle føle de sto i gjeld til oss.

 

Råtne stater blir ikke opprettholdt av mat og klær selv om masse av bistanden har vært penger som har blitt brukt uriktig. Heldigvis er det unntaksvis og det har blitt en del mer fokus på dette i det siste.

[Sheasy]

Hvor stor del av den totale summen er mat og klær? Nødhjelp, f.eks. til Fillipinene nå, er ikke en del av det jeg kritiserer.

 

I følge denne sidenmottok Zimbabwe og kjernekaren Mugabe USD$715 milioner i 2011. Mye mat og klær.

Endret 16. november 2013 av Sheasy

[hean]

Hvor stor del av den totale summen er mat og klær? Nødhjelp, f.eks. til Fillipinene nå, er ikke en del av det jeg kritiserer.

 

I følge denne sidenmottok Zimbabwe og kjernekaren Mugabe USD$715 milioner i 2011. Mye mat og klær.

 

Som jeg også skrev men som du tydeligvis finnes det en del eksempler på det... dessverre.

 

Men i det hele tatt at du vet om dette er ett tydelig tegn på at slikt blir sat mer fokus på.

 

Ser du for deg at Norge tjener på dette fordi kjernekaren (som du sier) Mugabe føler han sitter i gjeld til Norge?

Endret 16. november 2013 av Nasciboy

[Sheasy]

 

Som jeg også skrev men som du tydeligvis finnes det en del eksempler på det... dessverre.

 

Men i det hele tatt at du vet om dette er ett tydelig tegn på at slikt blir sat mer fokus på.

 

Ser du for deg at Norge tjener på dette fordi kjernekaren (som du sier) Mugabe føler han sitter i gjeld til Norge?

 

Det blir satt fokus på fordi det omtrent er umulig å la være, og jeg er ikke overbevist om at det faktisk blir gjort endringer. Vi tar ting til etterretning, lover bedring og er positive, samtidig som vi fortsetter som før.

 

Jeg tror ikke Mugabe føler han skylder Norge noe, nei. Både fordi vi er et lite land bidragsmessig og politisk. Jeg tror ikke Zimbabwes befolkning føler de skylder Norge noe særlig heller.

[Andeith]

 

Eksempler: Kenya, Tanzania, Uganda

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/article1384828.ece

http://content.time.com/time/world/article/0,8599,1987628,00.html

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3178806.ece

 

Rart at du bruker Kenya som eksempel, det er jo ett av de mest utviklede landene i Afrika økonomisk sett?

[Andeith]

Vel, ja, bistand. xyzxyz nevner Kenya, Tanzania og Uganda. Kongo er et annet eksempel. Mali. Land med styresett som grovt utnytter befolkningen, altså de fleste afrikanske land, dessverre.

 

Jeg mener ikke gjeld per se, men at mottakerland føler seg "tvunget" til en viss oppførsel. Se f.eks. under den kalde krigen hvordan amerikanske penger beleilig gikk til land som hadde enten hadde et godt forhold til Sovjet eller hadde kommunistiske tendenser.

 

Det er over 50 land i Afrika, du kan ikke generalisere på grunnlag av de landene du nevner. Det er heller ikke slik at Kenya og Tanzania er gode eksempler på styresett som grovt utnytter befolkningen.

 

Ja, det er riktig at giverland legger krav i bunnen for bistand, som menneskerettigheter, bevaring av naturen osv. Dette mener jeg i hovedsak er positivt.

[Andeith]

 

Det blir satt fokus på fordi det omtrent er umulig å la være, og jeg er ikke overbevist om at det faktisk blir gjort endringer. Vi tar ting til etterretning, lover bedring og er positive, samtidig som vi fortsetter som før.

 

Jeg tror ikke Mugabe føler han skylder Norge noe, nei. Både fordi vi er et lite land bidragsmessig og politisk. Jeg tror ikke Zimbabwes befolkning føler de skylder Norge noe særlig heller.

 

Zimbabwe er jo ett ekstremt eksempel, spesielt siden Mugabe igjen og igjen har uttalt at han ikke kommer til å følge de retningslinjene vestlige giverland prøver å legge for bistanden.

 

Men:

Diskusjonen omkring bistand er så klart interessant. Men den må også sees i sammenheng med andre ting. Hvor mye vesten tjener på ressurser i Afrika, som er mye mer enn bistand. Miljø, skader pga. vestlige oljeselskap eller forurensning som går veldig utover en befolkning som er avhengi av jordbruket sitt. Gjelden de afrikanske landene har, som har så store renter at det går mer penger ut av landene enn det mange får i bistand. Så hadde disse tingene blitt fikset, ja da kunne det godt hende at å kutte i bistanden hadde hjulpet mange land å utvikle sin egen bærekraftig økonomi. Men i dag går pengestrømmen fra sør til nord, ikke motsatt og det er dette som i stor grad hemmer utvikling, ikke bistanden.

Endret 16. november 2013 av Andeith

[Sheasy]

 

Det er over 50 land i Afrika, du kan ikke generalisere på grunnlag av de landene du nevner. Det er heller ikke slik at Kenya og Tanzania er gode eksempler på styresett som grovt utnytter befolkningen.

 

Ja, det er riktig at giverland legger krav i bunnen for bistand, som menneskerettigheter, bevaring av naturen osv. Dette mener jeg i hovedsak er positivt.

 

Kenya har vært relativt stabilt politisk i litt over 10 år. Det er fortsatt et svært korrupt land, rundt 3/4 av befolkningen driver med jordbruk, og en tredjedel lider under absolutt fattigdom. Men, de er på vei oppover og fortjener honnør for det. Botswana er et annet land som gjør det svært bra.

 

Jeg er ikke på et korstog mot Afrika her, men faktum er at Afrika er det kontinentet som sliter mest. Det finnes unntak, som Botswana, og det finnes plenty av eksempler utenfor Afrika, som Nord Korea, Afghanistan og Colombia.

 

Stabile afrikanske land med god økonomisk vekst kan dog ikke forvente noe særlig økonomisk bistand, fordi de klarer seg selv. Så når jeg snakker om bistand, og da særlig til afrikanske land, så er det Kongo, Zimbabwe, Mali, Somalia, Sudan, Etiopia, Sierra Leone etc. som er relevant.

[Andeith]

 

Kenya har vært relativt stabilt politisk i litt over 10 år. Det er fortsatt et svært korrupt land, rundt 3/4 av befolkningen driver med jordbruk, og en tredjedel lider under absolutt fattigdom. Men, de er på vei oppover og fortjener honnør for det. Botswana er et annet land som gjør det svært bra.

 

Jeg er ikke på et korstog mot Afrika her, men faktum er at Afrika er det kontinentet som sliter mest. Det finnes unntak, som Botswana, og det finnes plenty av eksempler utenfor Afrika, som Nord Korea, Afghanistan og Colombia.

 

Stabile afrikanske land med god økonomisk vekst kan dog ikke forvente noe særlig økonomisk bistand, fordi de klarer seg selv. Så når jeg snakker om bistand, og da særlig til afrikanske land, så er det Kongo, Zimbabwe, Mali, Somalia, Sudan, Etiopia, Sierra Leone etc. som er relevant.

 

Så det du mener er at om man fjerner bistanden, så vil disse landene få en mulighet til å utvikle seg?

[Sheasy]

 

Så det du mener er at om man fjerner bistanden, så vil disse landene få en mulighet til å utvikle seg?

 

Tvilsomt, men hvis vi fjerner bistanden blir det kanskje vanskeligere for folk som Mugabe å holde på makten. Hvis (tidenes største hvis) disse landene får oppleve en viss grad av trygghet og stabilitet (fravær av ekstreme mengder kriminalitet, håndhevning av privat eiendomsrett og muligheten til å beholde verdier man skaper), så vil de kanskje ha en mulighet.

[Camlon]

Havna i en liten debatt med noen her.

 

Nyhetene sto på, og Bill Gates, som er i Norge for tida, skrøt av Norges gavmildhet overfor utviklingsland.

 

I stua her kom det et snøft, og "vi burde heller bruke penger på å ta vare på nordmenn først".

 

Jeg kom med argumentet at Norge har råd til både å ta vare på sine egne OG drive filantropisk veldedighet til blant annet vanskeligstilte afrikanske land, og at grunnen til at vi har fattige i Norge fremdeles, er fordi det finnes mennesker som stritter imot mainstream-samfunnet, men likevel vil ha penger.

 

Det ble etterhvert en debatt om hva som burde prioriteres, men jeg påpekte at det er forskjellige departementer som driver med disse tingene, så det er ikke noe problem å prioritere begge deler like høyt.

 

Noen som har noen cent å kaste inn i saken? Jeg er ikke den mest politisk engasjerte personen, men hva mener dere om "vi bør prioritere egne først"-argumentet? Har jeg bra motargument, eller finnes det bedre?

 

På forhånd takk!

 

Jeg synes det er fint at Norge er gavemilde. Det er faktisk mye godt Norge gjør, f.eks. med å bevare regnskogen, hjelpe land etter naturkatastofer, gi informasjon om aids.

 

Jeg er uenig i at vi skal bli innelukket og bare prioritere oss selv. Men jeg synes vi noen ganger kan bli litt for kortsiktige når vi driver på med uhjelp. Vår hjelp bør være målrettet, effektiv og bør tenke på fremtiden.

[Andeith]

 

Tvilsomt, men hvis vi fjerner bistanden blir det kanskje vanskeligere for folk som Mugabe å holde på makten. Hvis (tidenes største hvis) disse landene får oppleve en viss grad av trygghet og stabilitet (fravær av ekstreme mengder kriminalitet, håndhevning av privat eiendomsrett og muligheten til å beholde verdier man skaper), så vil de kanskje ha en mulighet.

 

Hvis vi fjerner bistanden blir det også vanskelig å påvirke land når det gjelder menneskerettigheter og miljø. Men så lenge vi tjener mer på olje fra Angola enn det vi gir i bistand til hele Afrika til sammen, så mener jeg vi må opprettholde bistanden. For å veie litt opp for den pengestrømmen som går fra Afrika til Europa og USA.

[Sheasy]

 

Hvis vi fjerner bistanden blir det også vanskelig å påvirke land når det gjelder menneskerettigheter og miljø. Men så lenge vi tjener mer på olje fra Angola enn det vi gir i bistand til hele Afrika til sammen, så mener jeg vi må opprettholde bistanden. For å veie litt opp for den pengestrømmen som går fra Afrika til Europa og USA.

 

De som tjener mest på olje fra Angola er Angola (de som styrer eller kjenner noen som styrer, selvsagt), og pengestrømmen går fra Vesten til Angola, ikke omvendt. Internasjonale oljeselskap får ikke bore der gratis.

 

Og hvorfor opprettholde bistanden hvis den ikke virker etter sin hensikt?

[Andeith]

 

De som tjener mest på olje fra Angola er Angola (de som styrer eller kjenner noen som styrer, selvsagt), og pengestrømmen går fra Vesten til Angola, ikke omvendt. Internasjonale oljeselskap får ikke bore der gratis.

 

Og hvorfor opprettholde bistanden hvis den ikke virker etter sin hensikt?

 

Nei vi borer der ikke gratis, men tror du Statoil er til stedet i Angola mens de taper på å være der? Hva er det for en påstand? Du må da forstå at det ikke er riktig. Norge tjener MER på olje fra Angola enn det vi gir i bistand til hele Afrika til sammen.

Kilde: http://www.nrk.no/skole/klippdetalj?topic=urn:x-mediadb:18822

 

Har du noen kilder på dine påstander?

 

Opprettholde bistanden fordi en del virker og fordi det jevner litt ut den urettferdige verdenen vi lever i.

Endret 16. november 2013 av Andeith

[Sheasy]

 

Nei vi borer der ikke gratis, men tror du Statoil er til stedet i Angola mens de taper på å være der? Hva er det for en påstand? Du må da forstå at det ikke er riktig. Norge tjener MER på olje fra Angola enn det vi gir i bistand til hele Afrika til sammen.

Kilde: http://www.nrk.no/skole/klippdetalj?topic=urn:x-mediadb:18822

 

Har du noen kilder på dine påstander?

 

Opprettholde bistanden fordi en del virker og fordi det jevner litt ut den urettferdige verdenen vi lever i.

 

Hele poenget med internasjonal handel, komparative fortrinn og alt det der, er at økonomi ikke er et nullsumspill, noe som muliggjør at alle parter kan tjene på et samarbeid. At vi eller andre tjener penger på å bore olje i Angola trenger ikke bety at vi utnytter de på noen som helst måte, eller at de kunne tjent mer på å gjøre det selv. Gitt at det ikke er korrupsjon og inkompetanse med i bildet (det er litt av en antagelse, jeg innrømmer det) er det godt mulig at Statoil bidrar svært positivt til Angolas økonomi.

 

Jeg har ingen direkte kilder nei, det var derfor jeg nevnte spesifikt i mitt første innlegg at det var en påstand. Jeg vet ikke om den stemmer, men jeg mener den er realistisk og bør tas alvorlig. Robert Barro har diskutert temaet en del, for eksempel på podcasten EconTalk i 2006, og boken Why Nations Fail tar opp viktigheten av stabile institusjoner for et lands økonomi.

 

Ønsket om å hjelpe andre er nobelt, og jeg er helt enig i at vi i Norge bør bidra til at verden blir et bedre sted hvis vi har muligheten, men som sagt er jeg ikke overbevist om at det hjelper å pumpe penger inn i råtne økonomier, og bistand for bistands skyld er det ingen grunn til å være stolt over.

 

Det er også ganske herlig ironisk at fantastiske, filantropiske Norge gjemmer seg bak skyhøye tollmurer. Vi gir dere gjerne litt av pengene våre, så lenge dere ikke prøver å selge oss noe.

[Andeith]

 

Hele poenget med internasjonal handel, komparative fortrinn og alt det der, er at økonomi ikke er et nullsumspill, noe som muliggjør at alle parter kan tjene på et samarbeid. At vi eller andre tjener penger på å bore olje i Angola trenger ikke bety at vi utnytter de på noen som helst måte, eller at de kunne tjent mer på å gjøre det selv. Gitt at det ikke er korrupsjon og inkompetanse med i bildet (det er litt av en antagelse, jeg innrømmer det) er det godt mulig at Statoil bidrar svært positivt til Angolas økonomi.

 

Jeg har ingen direkte kilder nei, det var derfor jeg nevnte spesifikt i mitt første innlegg at det var en påstand. Jeg vet ikke om den stemmer, men jeg mener den er realistisk og bør tas alvorlig. Robert Barro har diskutert temaet en del, for eksempel på podcasten EconTalk i 2006, og boken Why Nations Fail tar opp viktigheten av stabile institusjoner for et lands økonomi.

 

Ønsket om å hjelpe andre er nobelt, og jeg er helt enig i at vi i Norge bør bidra til at verden blir et bedre sted hvis vi har muligheten, men som sagt er jeg ikke overbevist om at det hjelper å pumpe penger inn i råtne økonomier, og bistand for bistands skyld er det ingen grunn til å være stolt over.

 

Det er også ganske herlig ironisk at fantastiske, filantropiske Norge gjemmer seg bak skyhøye tollmurer. Vi gir dere gjerne litt av pengene våre, så lenge dere ikke prøver å selge oss noe.

 

Det er masse korrupsjon i Angola, det er ikke ett demokratisk land, men ett familiestyrt diktatur. Statoil kan ikke en gang gjøre rede for hvor pengene de har betalt Angolas regjering er blitt av.

 

http://e24.no/boers-og-finans/statoil-investerer-milliarder-i-diktatur/20368929

 

Ellers: Ja, jeg er enig i at om bistanden ikke fungerer så burde vi heller slutte. Men det fungerer en del plasser og så lenge som pengestrømmen går fra sør til nord, vell, da er i det minste bistanden ett lite plaster på såret. Slett ulandsgjelden først, før man begynner å diskutere å stoppe bistanden.

 

Dette med tollmurer er egentlig ikke så veldig relevant, ettersom de 50 fattigste landene i verden pluss 12 ikke trenger å betale toll og avgifter i Norge, men problemet er heller at disse ikke klarer å generere ett overskudd som kan eksporteres.

[Simon Aldra]

Påstand: Å slutte med uhjelp (ikke nødhjelp) vil gjøre verden til et bedre sted.

 

Vi tjener på å hjelpe fordi vi føler oss bedre. Staten tjener fordi mottakerlandene står i gjeld til oss. Staten som mottar tjener på det fordi de får masse penger. De som bor i landene som mottar penger taper på det fordi de blir regelrett voldtatt av råtne stater som blir opprettholdt dels ved hjelp av vår "hjelp".

Jeg er ikke fremmed for ideen om at enkelte former for uhjelp vil kunne gjøre fattige land i den tredje verden en bjørnetjeneste. Så da får vi heller bruke midlene smartere. Hvordan vi skal gjøre det vet jeg ikke, siden jeg ikke er noen ekspert på feltet.

 

Jeg uttaler meg bare ut fra det jeg personlig opplever som et moralsk imperativ, på samme måte som det er et moralsk imperativ å hjelpe noen som angripes, eller som ligger bevisstløs på bakken. For meg blir i alle fall ikke det juridiske aspektet av noen særlig betydning i sistnevnte eksempel.

 

Afrika har massevis av naturressurser.

Men ikke de samfunnsstrukturene som skal til for å effektivt utnytte dem og skape en bedre fremtid. Noen land har gode begynnende strukturer, og er på god vei, men alt for mange land har ikke det.

[Sheasy]

 

Det er masse korrupsjon i Angola, det er ikke ett demokratisk land, men ett familiestyrt diktatur. Statoil kan ikke en gang gjøre rede for hvor pengene de har betalt Angolas regjering er blitt av.

 

http://e24.no/boers-og-finans/statoil-investerer-milliarder-i-diktatur/20368929

 

Ellers: Ja, jeg er enig i at om bistanden ikke fungerer så burde vi heller slutte. Men det fungerer en del plasser og så lenge som pengestrømmen går fra sør til nord, vell, da er i det minste bistanden ett lite plaster på såret. Slett ulandsgjelden først, før man begynner å diskutere å stoppe bistanden.

 

Dette med tollmurer er egentlig ikke så veldig relevant, ettersom de 50 fattigste landene i verden pluss 12 ikke trenger å betale toll og avgifter i Norge, men problemet er heller at disse ikke klarer å generere ett overskudd som kan eksporteres.

 

Vel, den samme problemstillingen gjelder bistand til Angola, ikke sant? Hvis ikke Statoil har kontroll er det ingen grunn til å tro at den norske stat har det.

 

Ellers tror jeg vi er halvveis enige. Det er ikke bistand per se jeg kritiserer, det er supert å hjelpe og vi har råd til det. Det er holdningen "bistand er bra, uansett" jeg er skeptisk til, og at den politiske debatten dreier seg om vi skal bevilge 0.9, 1.0 eller 1.1 % i bistand, ikke hvem vi skal hjelpe og hvordan.

 

 

Jeg er ikke fremmed for ideen om at enkelte former for uhjelp vil kunne gjøre fattige land i den tredje verden en bjørnetjeneste. Så da får vi heller bruke midlene smartere. Hvordan vi skal gjøre det vet jeg ikke, siden jeg ikke er noen ekspert på feltet.

 

Jeg uttaler meg bare ut fra det jeg personlig opplever som et moralsk imperativ, på samme måte som det er et moralsk imperativ å hjelpe noen som angripes, eller som ligger bevisstløs på bakken. For meg blir i alle fall ikke det juridiske aspektet av noen særlig betydning i sistnevnte eksempel.

 

 

 

Det er jeg helt enig i.

[Skatteflyktning]

 

Det ble etterhvert en debatt om hva som burde prioriteres, men jeg påpekte at det er forskjellige departementer som driver med disse tingene, så det er ikke noe problem å prioritere begge deler like høyt.

 

Første prioritet er å lette på lommeboka til nordmenn, deretter kommer spørsmålet om hvordan pengene skal fordeles innen kleptokratiet aka byråkratiet Endret 19. november 2013 av Skatteflyktning

[uruha]

Får kanskje litt dårlig samvittighet, men jeg vil heller ha mer i stipend enn å hjelpe personer som virkelig trenger der. 

 

Ja, for så lenge DU har det bra så kan jo resten av verden bare ryke og reise!