Løsninger for at alle i verden skal få mat

[Andeith]

Nei, jeg mener ikke det. Vi har mange eksempler på land som har lykkes i større eller mindre grad. De har alle ført en mer eller mindre proteksjonistisk politikk. Har de lykkes på grunn av proteksjonisme? På tross av? Hvor stor har effekten vært? Hva er eventuelt optimalt nivå? Jeg vet ikke. Det er godt mulig at det er en årsakssammenheng.

 

Bader i bistandspenger var et useriøst utsagn. Jeg tviler på at alle bistandspengene går til å hjelpe befolkningen. Jeg tror deler eller mesteparten går til Mugabe selv, hans venner og familie, partiet og til å kjøpe han beskyttelse og støtte.

 

Hvordan vi kan fjerne han? Jeg vet ikke. Vi kan drepe han. Vi kan rykke inn med millitærmakt og steppe inn hver gang vi observerer overgrep eller korrupsjon. Folk gir ikke fra seg makt frivillig.

 

Disse landene, kanskje spesielt de fire tigrene, lyktes fordi de bygget opp en egen industri og produserte varer som kunne konkurrere på det internasjonale markedet. For at dette skulle lykkes, måtte de beskytte sitt eget marked først. De trengte tid på å utvikle en industri og varer som var gode nok for verdensmarkedet.

 

Først, Mugabe er så gammel at han sannsynligvis ikke har mange årene igjen uansett, heldigvis. Jeg mener ikke at bistand bare er positivt, det kan også være veldig negativt. Jeg tror det er andre måter å hjelpe uland på som kan være mer effektive. Likevel er det slik at mye av bistanden lykkes og når vi er hvor vi er i dag så mener jeg det er riktig å forsette med bistand, så ikke halve befolkningen i Zimbabwe sulter ihjel.

[Sheasy]

Så klart er det mulig at Zimbabwe kunne vært ett bedre sted uten Mugabe. Ja det kan være lettere å erstatte Mugabe hvis han ikke hadde får bistand. Han bader IKKE bistandspenger, hvor har du det ifra?

Om det er ingenting vi kan gjøre for å fjerne Mugabe? Har du ingen ideer selv her? Ingen ideer på noen av spørsmålene du stiller her?

 

Med fare for å ta opp en død diskusjon; vi kan åpne grensene våre.

[Andeith]

 

Med fare for å ta opp en død diskusjon; vi kan åpne grensene våre.

 

Åpne grensene våre vil føre til at Mugabe blir fjernet??

[Sheasy]

Åpne grensene våre vil føre til at Mugabe blir fjernet??

Ja, eller eventuelt få han til å være mindre brutal diktator, som vil være en like bra løsning.

 

Det vil selvsagt ikke være nok med bare Norge.

[Andeith]

Ja, eller eventuelt få han til å være mindre brutal diktator, som vil være en like bra løsning.

 

Det vil selvsagt ikke være nok med bare Norge.

 

Kan du forklare hvordan det å åpne våre grenser ville bidra til at han ble en mindre brutal diktator?

[Sheasy]

Kan du forklare hvordan det å åpne våre grenser ville bidra til at han ble en mindre brutal diktator?

Jeg antar at mange av Zimbabwes innbyggere er mindre fornøyd med hvordan landet styres og hvordan de blir behandlet. Videre antar jeg at hvis de hadde hatt muligheten til å bosette seg i for eksempel Norge, så ville mange tatt den muligheten.

 

Det er ikke særlig lukrativt å være en brutal diktator i et land uten innbyggere man kan utnytte.

[Andeith]

Jeg antar at mange av Zimbabwes innbyggere er mindre fornøyd med hvordan landet styres og hvordan de blir behandlet. Videre antar jeg at hvis de hadde hatt muligheten til å bosette seg i for eksempel Norge, så ville mange tatt den muligheten.

 

Det er ikke særlig lukrativt å være en brutal diktator i et land uten innbyggere man kan utnytte.

 

Du forstår vell selv at dette ikke er seriøst? Jeg har ingen interesse av å diskutere noe som ikke er reelt.

[Sheasy]

 

Du forstår vell selv at dette ikke er seriøst? Jeg har ingen interesse av å diskutere noe som ikke er reelt.

 

Hva er ikke seriøst?

 

Jeg tror ikke det vil skje; det er viktigere for oss at ufaglærte nordmenn tjener 130 kr/timen, kjøper varer fra de facto asiatiske slaver og synes synd på Afrika enn at vi faktisk gjør noe, men forslaget er helt klart gjennomførbart.

[Andeith]

 

Hva er ikke seriøst?

 

Jeg tror ikke det vil skje; det er viktigere for oss at ufaglærte nordmenn tjener 130 kr/timen, kjøper varer fra de facto asiatiske slaver og synes synd på Afrika enn at vi faktisk gjør noe, men forslaget er helt klart gjennomførbart.

 

Ok, hvordan er det gjennomførbart? Hvordan skal det at vi åpner våre grenser ha en så stor innflytelse på de fattigste landene i verden at diktatorer blir fjernet og de utvikler en bærekraftig økonomi og bedre velferd? Det må du gjerne forklare.

 

Det er heller ikke snakk om åpne grenser på den ene siden og hva du påstår er viktigere for "oss" (vet ikke hvem du referer til her) på den andre, det er mange, mange andre løsninger.

[Sheasy]

 

Ok, hvordan er det gjennomførbart? Hvordan skal det at vi åpner våre grenser ha en så stor innflytelse på de fattigste landene i verden at diktatorer blir fjernet og de utvikler en bærekraftig økonomi og bedre velferd? Det må du gjerne forklare.

 

Det er heller ikke snakk om åpne grenser på den ene siden og hva du påstår er viktigere for "oss" (vet ikke hvem du referer til her) på den andre, det er mange, mange andre løsninger.

 

Si at verden består av to land, A og B. Land A er organisert som et gjennomsnittlig vestlig land; det er ikke perfekt, men stort sett har folk det bra. Land B er et diktatur, og partiet med makten styrer med jernhånd. Ekstremt høye skatter uten offentlige tjenester, vold, tortur etc.

 

Hvis land A ikke nekter folk fra land B å slippe inn, hvem i alle dager vil bli i land B? Uten en befolkning å utnytte, hva er vitsen med å sitte med makten i land B?

[Andeith]

 

Si at verden består av to land, A og B. Land A er organisert som et gjennomsnittlig vestlig land; det er ikke perfekt, men stort sett har folk det bra. Land B er et diktatur, og partiet med makten styrer med jernhånd. Ekstremt høye skatter uten offentlige tjenester, vold, tortur etc.

 

Hvis land A ikke nekter folk fra land B å slippe inn, hvem i alle dager vil bli i land B? Uten en befolkning å utnytte, hva er vitsen med å sitte med makten i land B?

 

Det er ikke to land i verden. Det er ikke ett reelt eksempel.

[Sheasy]

 

Det er ikke to land i verden. Det er ikke ett reelt eksempel.

 

Er du enig i prinsippet?

 

Er du enig i at mange i fattige land har lyst til å bosette seg i land som Norge, og at mange derfor hadde gjort det om vi ikke nektet de?

[Andeith]

 

Er du enig i prinsippet?

 

Er du enig i at mange i fattige land har lyst til å bosette seg i land som Norge, og at mange derfor hadde gjort det om vi ikke nektet de?

 

Kan hende mange hadde gjort det om det var åpne grenser ja, men det er forsatt ikke relevant i forhold til tema. Det er ikke så enkelt som du prøver å vri det til.

[Sheasy]

 

Kan hende mange hadde gjort det om det var åpne grenser ja, men det er forsatt ikke relevant i forhold til tema. Det er ikke så enkelt som du prøver å vri det til.

 

Hvorfor er det ikke relevant?

 

Du spurte om jeg hadde forslag til en løsning, mitt forslag er å tilby folk valgalternativ.

 

Jeg er avhengig av et sted å bo. Hvis det hadde vært forbudt å flytte kunne husverten min krevd så å si hva han ville som husleie, og til hans betingelser. Vi har heldigvis ikke en slik lov, og vi har en kontrakt jeg er fornøyd med til en pris som er ok. Hvis husverten setter opp prisen så flytter jeg.

 

Hvorfor skulle det være annerledes bare fordi det er noen landegrenser involvert?

[Andeith]

 

Hvorfor er det ikke relevant?

 

Du spurte om jeg hadde forslag til en løsning, mitt forslag er å tilby folk valgalternativ.

 

Jeg er avhengig av et sted å bo. Hvis det hadde vært forbudt å flytte kunne husverten min krevd så å si hva han ville som husleie, og til hans betingelser. Vi har heldigvis ikke en slik lov, og vi har en kontrakt jeg er fornøyd med til en pris som er ok. Hvis husverten setter opp prisen så flytter jeg.

 

Hvorfor skulle det være annerledes bare fordi det er noen landegrenser involvert?

 

Du prøver å gjøre dette så enkelt som mulig, at du ikke ser at det er større utfordringer når du snakker om hvordan alle i verden skal få mat og om du har rett til å flytte til en annen kommune er ganske rart.

 

Men da regner jeg med at du har en løsning på hvordan alle disse menneskene skal komme hit og hva vi skal gjøre for å løse de større problemene som vil oppstå med innvandring. Hvordan vet du at så mange ønsker å bo her? Ser du ikke verdien i å hjelpe mennesker hvor de bor, tenker du at Afrika sør for Sahara nesten skal bli forlatt da?

[Sheasy]

 

Du prøver å gjøre dette så enkelt som mulig, at du ikke ser at det er større utfordringer når du snakker om hvordan alle i verden skal få mat og om du har rett til å flytte til en annen kommune er ganske rart.

 

Men da regner jeg med at du har en løsning på hvordan alle disse menneskene skal komme hit og hva vi skal gjøre for å løse de større problemene som vil oppstå med innvandring. Hvordan vet du at så mange ønsker å bo her? Ser du ikke verdien i å hjelpe mennesker hvor de bor, tenker du at Afrika sør for Sahara nesten skal bli forlatt da?

 

Poenget med eksempler er stort sett å forenkle ting. Så klart er det mange utfordringer. Det er også mange kompliserte prosesser som avgjør hva jeg handler på butikken. Hva har jeg lyst på? Hvordan er varene plassert? Hvordan ser pakningen ut? Hvem bestemmer hvor mye som skal produseres av hver enkelt vare? Hva om transportnettverket bryter sammen på et eller annet punkt, og det påvirker vareutvalget? Prinsippet er likevel enkelt; en lavere pris betyr at jeg kjøper mer, en høyere pris betyr at jeg kjøper mindre. Dette er en modell som fungerer utmerket, selv om den er latterlig forenklet.

 

Jeg har ikke en løsning på alt, nei. For det første er det nærmest utenkelig at vi åpner grensene våre. For det andre er det langt i fra gitt at de får forlate landet sitt, da må vi kanskje tilby beskyttelse. For det tredje er det snakk om lange avstander. Hvis de ikke har råd til reisen, hva da? Jeg antar at folk vil tilby de lån, men hvem vet.

 

Eventuelle problemer med innvandringen får vi ta hvis de skulle dukke opp, men vi måtte nok stoppe NAV-maskineriet, myke opp i alle fordelene fagforeninger har gjennom lovverket etc.

 

Norge sier nei til rimelig mange asylsøknader, så at det er flere som vil til Norge enn som får komme til Norge er det ingen tvil om. I tillegg har man alle de som ikke reiser fordi de enten ikke vet at det er en mulighet eller fordi de vet at de ikke har mulighet til å få asyl. I tillegg er det ganske mange andre land i verden, så det finnes nok noe for enhver smak. Hvis de ikke vil reise betyr det at de heller vil bli, så det er jo helt topp for de.

 

Vi vil også hjelpe folk der de bor. La oss gå tilbake til bostedseksempelet mitt. Jeg liker meg her hvor jeg bor. Jeg har bodd her i flere år, jeg er fornøyd med nabolaget, avstand til sentrum etc. Mao. så vil jeg bli boende. Hvis denne loven om at det ikke er lov til å flytte blir innført vil husverten sette opp leien, og det vil bli særdeles mindre attraktivt for meg å bo her, men jeg har ikke noe valg. Ved å la folk bo der de vil kan jeg velge å flytte for å betale mindre, eller jeg kan forhandle meg til lavere husleie med husverten fordi han nå må konkurrere med alle andre husverter om å ha meg som leieboer. Prisen er stabil fordi han vet at jeg flytter om han skulle sette opp prisen. Denne lovendringen har altså hjulpet meg der jeg bor.

 

Afrika sør for Sahara vil på samme måte bli nesten forlatt, ja, om ikke ting endrer seg. Ting kan endre seg, Botswana er et strålende eksempel på det. Om statsledere må konkurrere om innbyggere vil det gi et sterkt incentiv til å ikke være kaldblodige mordere og slavedrivere.

[knopflerbruce]

Det er forsåvidt en løsning, men en løsning som ALDRI, ALDRI, ALDRI bør bli en realitet.

[Sheasy]

Fordi?

[knopflerbruce]

Fordi disse ikke greier seg selv. Hvis de har kapital nok til å komme inn på boligmarkedet her samt har kompetanser som gjør dem attraktive for arbeidsgivere er saken en annen. Blakke analfabeter har vi nok av.

Språkmektige afrikanere med relevant høyere utdanning og en grei slant egenkapital ønsker jeg velkommen.

[Andeith]

 

Poenget med eksempler er stort sett å forenkle ting. Så klart er det mange utfordringer. Det er også mange kompliserte prosesser som avgjør hva jeg handler på butikken. Hva har jeg lyst på? Hvordan er varene plassert? Hvordan ser pakningen ut? Hvem bestemmer hvor mye som skal produseres av hver enkelt vare? Hva om transportnettverket bryter sammen på et eller annet punkt, og det påvirker vareutvalget? Prinsippet er likevel enkelt; en lavere pris betyr at jeg kjøper mer, en høyere pris betyr at jeg kjøper mindre. Dette er en modell som fungerer utmerket, selv om den er latterlig forenklet.

 

Jeg har ikke en løsning på alt, nei. For det første er det nærmest utenkelig at vi åpner grensene våre. For det andre er det langt i fra gitt at de får forlate landet sitt, da må vi kanskje tilby beskyttelse. For det tredje er det snakk om lange avstander. Hvis de ikke har råd til reisen, hva da? Jeg antar at folk vil tilby de lån, men hvem vet.

 

Eventuelle problemer med innvandringen får vi ta hvis de skulle dukke opp, men vi måtte nok stoppe NAV-maskineriet, myke opp i alle fordelene fagforeninger har gjennom lovverket etc.

 

Norge sier nei til rimelig mange asylsøknader, så at det er flere som vil til Norge enn som får komme til Norge er det ingen tvil om. I tillegg har man alle de som ikke reiser fordi de enten ikke vet at det er en mulighet eller fordi de vet at de ikke har mulighet til å få asyl. I tillegg er det ganske mange andre land i verden, så det finnes nok noe for enhver smak. Hvis de ikke vil reise betyr det at de heller vil bli, så det er jo helt topp for de.

 

Vi vil også hjelpe folk der de bor. La oss gå tilbake til bostedseksempelet mitt. Jeg liker meg her hvor jeg bor. Jeg har bodd her i flere år, jeg er fornøyd med nabolaget, avstand til sentrum etc. Mao. så vil jeg bli boende. Hvis denne loven om at det ikke er lov til å flytte blir innført vil husverten sette opp leien, og det vil bli særdeles mindre attraktivt for meg å bo her, men jeg har ikke noe valg. Ved å la folk bo der de vil kan jeg velge å flytte for å betale mindre, eller jeg kan forhandle meg til lavere husleie med husverten fordi han nå må konkurrere med alle andre husverter om å ha meg som leieboer. Prisen er stabil fordi han vet at jeg flytter om han skulle sette opp prisen. Denne lovendringen har altså hjulpet meg der jeg bor.

 

Afrika sør for Sahara vil på samme måte bli nesten forlatt, ja, om ikke ting endrer seg. Ting kan endre seg, Botswana er et strålende eksempel på det. Om statsledere må konkurrere om innbyggere vil det gi et sterkt incentiv til å ikke være kaldblodige mordere og slavedrivere.

 

Det er overhodet ikke det samme at du går å handler i butikken, jeg lurer på hva du anser som kompliserte prosseser når du sammenligner det med en ide om å åpne norske grenser for å svekke Mugabes makt. Uansett, du har ikke løsninger på problemene som vil oppstå og du sier at det nesten er utenkelig, så hvorfor i alle dager kommer du med en slik ide? Du må da forstå at det ikke er en reel løsning. Det er heller ikke noe som man tjener på å forenkle, fordi det kommer overhodet ikke noe ut av å forenkle ett løsningsforslag når det i realiteten ikke vil fungere.