Løsninger for at alle i verden skal få mat

[тurbonєℓℓo]

Ettersom det har fungert med alle landene til nå å beskytte sine egne grenser, er det klart at det er noe som fungerer. De fattigste landene har ikke mye å gå på om noe går galt, derfor mener jeg at i stedet for at de skal være forsøkskaniner for frihandel, så burde de heller gå en vei som er bevist å fungere. Det betyr ikke at frihandel ikke kan fungere, men noe som ikke er utprøvd er mer risikabelt.

 

Jeg har ingen ide om hvordan verden ville sett ut da. Det er heller ikke så veldig relevant, fordi det vet ingen.

Frihandel er ingen teori.

 

Se på denne filmsnutten:

[тurbonєℓℓo]

Det eksempler fra virkeligheten: Hong Kong.

Singapore var tidligere en sosialistisk sump, der alle var fattige før de åpnet opp for frihandel, det var da de kom seg opp fra fattigdommen og over til den velstanden vi ser i dag. Så det gikk ikke bra på grunn av proteksjonisme, der nede. Nok en bommert.

Endret 21. november 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Hva er det som er så bra med økonomisk frihet?

 

[Andeith]

Det eksempler fra virkeligheten: Hong Kong.

Singapore var tidligere en sosialistisk sump, der alle var fattige før de åpnet opp for frihandel, det var da de kom seg opp fra fattigdommen og over til den velstanden vi ser i dag. Så det gikk ikke bra på grunn av proteksjonisme, der nede. Nok en bommert.

 

De fire tigerene, Hong Kong, Singaporte, Taiwan og Sør Korea startet alle med å beskytte sine egne grenser og bygge opp sin egen industri før de begynte å konkurrere på verdensmarkedet.

 

Som min foreleser i global historie sa: Når det er så mange eksempler på at proteksjonisme har fungert, mens ingen land til nå har bygget seg opp på frihandel, så viser det bare hvor hovne vi er i vesten når vi prøver å påtvinge Afrika noe vi ikke prøvd selv og som vi ikke vet om fungerer.

Endret 21. november 2013 av Andeith

[тurbonєℓℓo]

De fire tigerene, Hong Kong, Singaporte, Taiwan og Sør Korea startet alle med å beskytte sine egne grenser og bygge opp sin egen industri før de begynte å konkurrere på verdensmarkedet.

Kilde på det takk. Ikke at jeg benekter det, men jeg vil ha kilde for påstander jeg ikke kan ta for gitt.

 

Uansett: Jeg er uenig. De ville klart dette med frihandel. De hadde ikke hehøvd å mure seg inne selv om de gjorde det. Jeg har ikke noe eksempel på det, dersom du har rett. Men du må forklare meg hvorfor de måtte gjøre det, og hvorfor de ikke kunne selge og kjøpe fra utlandet med en gang for å oppnå noe. Hvofor måtte de "bygge opp" industri først? Hvorfor kunne de ikke bygget industri, samtidig som de byttehandelet med utlandet?

 

Som min foreleser i global historie sa: Når det er så mange eksempler på at proteksjonisme har fungert, mens ingen land til nå har bygget seg opp på frihandel, så viser det bare hvor hovne vi er i vesten når vi prøver å påtvinge Afrika noe vi ikke prøvd selv og som vi ikke vet om fungerer.

Greit nok. Men det er rart hvis du og han foreleseren din, ikke kan begrunne hvorfor et land må ha proteksjonisme først. En av de videoene beviser det motsatte faktisk, USA, med mange stater, der er det frihandel mellom statene, dette er et eksempel. Hvorfor gjør ikke de enkelte statene det samme mot andre stater? Altså setter opp høye tollmurer, om dette vil være bra for økonomien? æh, æhah? Tok deg der?

[тurbonєℓℓo]

De fire tigerene, Hong Kong, Singaporte, Taiwan og Sør Korea startet alle med å beskytte sine egne grenser og bygge opp sin egen industri før de begynte å konkurrere på verdensmarkedet.

Vi i Norge har bygget opp vår egen industri. Så da kan vi jo selvsagt bare åpne opp for frihandel? Fjerne alle tollmurer?

[Sheasy]

 

De fire tigerene, Hong Kong, Singaporte, Taiwan og Sør Korea startet alle med å beskytte sine egne grenser og bygge opp sin egen industri før de begynte å konkurrere på verdensmarkedet.

 

Som min foreleser i global historie sa: Når det er så mange eksempler på at proteksjonisme har fungert, mens ingen land til nå har bygget seg opp på frihandel, så viser det bare hvor hovne vi er i vesten når vi prøver å påtvinge Afrika noe vi ikke prøvd selv og som vi ikke vet om fungerer.

 

Samtidig, når det er så mange eksempler på at rule of law har fungert, og nærmest ingen har bygget seg opp uten, hvordan kan vi forsvare å brødfø enkeltmennesker og -familier som aktivt kjemper mot dette

[Andeith]

 

Samtidig, når det er så mange eksempler på at rule of law har fungert, og nærmest ingen har bygget seg opp uten, hvordan kan vi forsvare å brødfø enkeltmennesker og -familier som aktivt kjemper mot dette

 

 

Hva er det egentlig du mener her? Hvordan vi kan forsvare hva? Men er det du referer til her?

[Andeith]

Kilde på det takk. Ikke at jeg benekter det, men jeg vil ha kilde for påstander jeg ikke kan ta for gitt.

 

Om hvordan ”de asiatiske tigrene” – som var sukesseksemplarer på sterke stater med blandings­økonomi og proteksjonisme

 

Tiger-økonomiene var en stor pinlig affære for IMFs frimarkedsmodell. Selve deres suksess i å blande privat foretaksvirksomhet med en sterk stat økonomisk rolle var en trussel for IMFs agenda om frie markeder.

 

http://www.nyhetsspeilet.no/2013/10/naomi-kleins-sjokkdoktrinen-del-iii/

[Andeith]

Uansett: Jeg er uenig. De ville klart dette med frihandel. De hadde ikke hehøvd å mure seg inne selv om de gjorde det. Jeg har ikke noe eksempel på det, dersom du har rett. Men du må forklare meg hvorfor de måtte gjøre det, og hvorfor de ikke kunne selge og kjøpe fra utlandet med en gang for å oppnå noe. Hvofor måtte de "bygge opp" industri først? Hvorfor kunne de ikke bygget industri, samtidig som de byttehandelet med utlandet?

 

Greit nok. Men det er rart hvis du og han foreleseren din, ikke kan begrunne hvorfor et land må ha proteksjonisme først. En av de videoene beviser det motsatte faktisk, USA, med mange stater, der er det frihandel mellom statene, dette er et eksempel. Hvorfor gjør ikke de enkelte statene det samme mot andre stater? Altså setter opp høye tollmurer, om dette vil være bra for økonomien? æh, æhah? Tok deg der?

 

Du kan ikke påstå at de ville klart det med frihandel. Det er ingen som til nå har klart det med frihandel.

 

Æh, æhah, du kommer med teorier og eksempel på eksempel som viser seg å ikke være riktige. Jeg kommer med eksempler på at proteksjonisme fungerer, du kommer med en teori. Jeg har ikke påstått at frihandel ikke kan fungere, bare at det er bevist at proteksjonisme fungerer og at frihandel aldri har fungert før.

[тurbonєℓℓo]

Om hvordan ”de asiatiske tigrene” – som var sukesseksemplarer på sterke stater med blandings­økonomi og proteksjonisme

 

Tiger-økonomiene var en stor pinlig affære for IMFs frimarkedsmodell. Selve deres suksess i å blande privat foretaksvirksomhet med en sterk stat økonomisk rolle var en trussel for IMFs agenda om frie markeder.

 

http://www.nyhetsspeilet.no/2013/10/naomi-kleins-sjokkdoktrinen-del-iii/

Nyhetsspeilet, ja.

 

Takk for debatten. Jeg avslutter her.

Endret 24. november 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

slett

Endret 24. november 2013 av turbonello

[Sheasy]

Hva er det egentlig du mener her? Hvordan vi kan forsvare hva? Men er det du referer til her?

Ditt poeng er at vi vet at proteksjonisme har fungert, mens vi ikke har eksempler på at frihandel har fungert, ikke sant?

 

Jeg vil for det første presisere at selv om vi har haugevis av eksempler på at land som blant annet har ført en mer eller mindre proteksjonistisk politikk, kan vi ikke nødvendigvis si at proteksjonisme har fungert, men la gå.

 

Ved å gi pengestøtte til stater som ikke tilbyr sine innbyggere beskyttelse (inkludert beskyttelse fra staten selv), som ikke tilbyr et forutsigbart skatte- og rettssystem, mao fravær av en rettsstat/fravær av rule of law, så bidrar vi til å opprettholde disse statene. Med "vi" mener jeg ikke nødvendigvis Norge, men enhver som bidrar.

 

Har vi ett eneste eksempel på en vellykket stat som faller under beskrivelsen over? Hvis ikke, er ikke det (minst) like dumt å tro at det "vi" holder på med kan fungere, som å tro at frihandel kan fungere?

[Andeith]

Nyhetsspeilet, ja.

 

Takk for debatten. Jeg avslutter her

 

Ja, det er lov å trekke seg

 

http://books.google.no/books?id=09eSEcXZfMgC&pg=PA88&lpg=PA88&dq=the+four+tigers+protectionism&source=bl&ots=c-h8GiIUmm&sig=C_YSS_sIPUCZp5gs2p340MqPEkQ&hl=no&sa=X&ei=od-RUt-RGYGo4ASKh4HIBg&ved=0CDoQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

[Andeith]

Ditt poeng er at vi vet at proteksjonisme har fungert, mens vi ikke har eksempler på at frihandel har fungert, ikke sant?

 

Jeg vil for det første presisere at selv om vi har haugevis av eksempler på at land som blant annet har ført en mer eller mindre proteksjonistisk politikk, kan vi ikke nødvendigvis si at proteksjonisme har fungert, men la gå.

 

Ved å gi pengestøtte til stater som ikke tilbyr sine innbyggere beskyttelse (inkludert beskyttelse fra staten selv), som ikke tilbyr et forutsigbart skatte- og rettssystem, mao fravær av en rettsstat/fravær av rule of law, så bidrar vi til å opprettholde disse statene. Med "vi" mener jeg ikke nødvendigvis Norge, men enhver som bidrar.

 

Har vi ett eneste eksempel på en vellykket stat som faller under beskrivelsen over? Hvis ikke, er ikke det (minst) like dumt å tro at det "vi" holder på med kan fungere, som å tro at frihandel kan fungere?

 

Jo, når land har ført en proteksjonistisk politikk og lyktes med det så er det så klart bevist at det fungerer. Hva er det du mener ,med at det ikke er ett bevis på at det har fungert?

 

Kan du komme med noen eksempler på hvilke stater du mener, så kan vi diskutere ut i fra disse?

 

Hva er det "vi" holder på med?

[Sheasy]

Jo, når land har ført en proteksjonistisk politikk og lyktes med det så er det så klart bevist at det fungerer. Hva er det du mener ,med at det ikke er ett bevis på at det har fungert?

 

Kan du komme med noen eksempler på hvilke stater du mener, så kan vi diskutere ut i fra disse?

 

Hva er det "vi" holder på med?

Det var et lite punkt, og jeg tror ikke det er verdt en lang diskusjon, men kausalitet vs korrelasjon var poenget. Selv om mange land har lykkes med en proteksjonistisk politikk, kan vi ikke automatisk konkludere med at de har lykkes fordi de har ført en proteksjonistisk politikk. Antall drukninger korrelerer sterkt med mengde iskrem solgt, men det er neppe kausalitet innblandet.

 

Ta Zimbabwe som eksempel. Mottar staten Zimbabwe bistandspenger? Hvis ja; blir det lettere eller vanskeligere å holde på makten i Zimbabwe med pengehjelp?

[Andeith]

Det var et lite punkt, og jeg tror ikke det er verdt en lang diskusjon, men kausalitet vs korrelasjon var poenget. Selv om mange land har lykkes med en proteksjonistisk politikk, kan vi ikke automatisk konkludere med at de har lykkes fordi de har ført en proteksjonistisk politikk. Antall drukninger korrelerer sterkt med mengde iskrem solgt, men det er neppe kausalitet innblandet.

 

Ta Zimbabwe som eksempel. Mottar staten Zimbabwe bistandspenger? Hvis ja; blir det lettere eller vanskeligere å holde på makten i Zimbabwe med pengehjelp?

 

Det er overhodet ikke ett lite punkt. Hva du mener er verdt en lang diskusjon eller ikke er din sak, men vil du ikke ha en diskusjon om noe, la være å argumentere med noe først for så å avfeie diskusjonen når noen argumenterer mot deg. Så klart er kausalitet innblandet. Landene lyktes med sine planer, de bygde seg opp innvendig først, så de skulle være sterke nok i møte med verdensmarkedet og det lyktes.

 

Ja, Zimbabwe mottar bistandspenger. Land i vest har klart å påvirke Mugabe gjennom bistandspenger, pluss at vi ikke bare sitter på sidelinja og ser på at halve landet sulter i hjel.

[Sheasy]

 

Det er overhodet ikke ett lite punkt. Hva du mener er verdt en lang diskusjon eller ikke er din sak, men vil du ikke ha en diskusjon om noe, la være å argumentere med noe først for så å avfeie diskusjonen når noen argumenterer mot deg. Så klart er kausalitet innblandet. Landene lyktes med sine planer, de bygde seg opp innvendig først, så de skulle være sterke nok i møte med verdensmarkedet og det lyktes.

 

Ja, Zimbabwe mottar bistandspenger. Land i vest har klart å påvirke Mugabe gjennom bistandspenger, pluss at vi ikke bare sitter på sidelinja og ser på at halve landet sulter i hjel.

 

Jeg har ikke avfeiet noe som helst, og på det tidspunktet var det ingen motargumenter. Jeg nevnte det fordi jeg antok at det var selvsagt. Det er ikke noe så klart med i bildet her. Er man pirkete nok kan man ikke vite om det er kausalitet innblandet i to biljardkuler som kolliderer, langt mindre et lands politikk.

 

Hvilke andre fellestrekk har land som har "lykkes", og er det absolutt utenkelig at noen av disse variablene kan være deler av eller hele forklaringen? Jeg sier ikke at proteksjonisme ikke fungerer, eller at det ikke har vært et godt hjelpemiddel, men at vi ikke automatisk kan konkludere med det.

 

Zimbabwe; hvordan har vi påvirket? Er det mulig at Zimbabwe ville vært et bedre sted uten Mugabe? Er det mulig at det hadde vært lettere å erstatte Mugabe hvis han ikke badet i bistandspenger? Er det ingenting vi kan gjøre for å fjerne Mugabe?

[Andeith]

 

Jeg har ikke avfeiet noe som helst, og på det tidspunktet var det ingen motargumenter. Jeg nevnte det fordi jeg antok at det var selvsagt. Det er ikke noe så klart med i bildet her. Er man pirkete nok kan man ikke vite om det er kausalitet innblandet i to biljardkuler som kolliderer, langt mindre et lands politikk.

 

Hvilke andre fellestrekk har land som har "lykkes", og er det absolutt utenkelig at noen av disse variablene kan være deler av eller hele forklaringen? Jeg sier ikke at proteksjonisme ikke fungerer, eller at det ikke har vært et godt hjelpemiddel, men at vi ikke automatisk kan konkludere med det.

 

Zimbabwe; hvordan har vi påvirket? Er det mulig at Zimbabwe ville vært et bedre sted uten Mugabe? Er det mulig at det hadde vært lettere å erstatte Mugabe hvis han ikke badet i bistandspenger? Er det ingenting vi kan gjøre for å fjerne Mugabe?

 

Misforstår jeg deg nå eller? Mente du at det var selvsagt at det ikke var noen sammenheng mellom disse landenes proteksjonisme og det at de har hatt en økonomisk utvikling? Til tross for at det gjelder alle de landene i verden som har lyktes? Jeg kom med eksempler på frihandel tidligere i tråden som har gått veldig galt. Så klart så kan det være andre faktorer, men proteksjonisme var starten på en økonomisk utvikling for feks. de fire tigrene.

 

Så klart er det mulig at Zimbabwe kunne vært ett bedre sted uten Mugabe. Ja det kan være lettere å erstatte Mugabe hvis han ikke hadde får bistand. Han bader IKKE bistandspenger, hvor har du det ifra?

Om det er ingenting vi kan gjøre for å fjerne Mugabe? Har du ingen ideer selv her? Ingen ideer på noen av spørsmålene du stiller her?

Endret 24. november 2013 av Andeith

[Sheasy]

Misforstår jeg deg nå eller? Mente du at det var selvsagt at det ikke var noen sammenheng mellom disse landenes proteksjonisme og det at de har hatt en økonomisk utvikling? Til tross for at det gjelder alle de landene i verden som har lyktes? Jeg kom med eksempler på frihandel tidligere i tråden som har gått veldig galt. Så klart så kan det være andre faktorer, men proteksjonisme var starten på en økonomisk utvikling for feks. de fire tigrene.

 

Så klart er det mulig at Zimbabwe kunne vært ett bedre sted uten Mugabe. Ja det kan være lettere å erstatte Mugabe hvis han ikke hadde får bistand. Han bader IKKE bistandspenger, hvor har du det ifra?

Om det er ingenting vi kan gjøre for å fjerne Mugabe? Har du ingen ideer selv her? Ingen ideer på noen av spørsmålene du stiller her?

Nei, jeg mener ikke det. Vi har mange eksempler på land som har lykkes i større eller mindre grad. De har alle ført en mer eller mindre proteksjonistisk politikk. Har de lykkes på grunn av proteksjonisme? På tross av? Hvor stor har effekten vært? Hva er eventuelt optimalt nivå? Jeg vet ikke. Det er godt mulig at det er en årsakssammenheng.

 

Bader i bistandspenger var et useriøst utsagn. Jeg tviler på at alle bistandspengene går til å hjelpe befolkningen. Jeg tror deler eller mesteparten går til Mugabe selv, hans venner og familie, partiet og til å kjøpe han beskyttelse og støtte.

 

Hvordan vi kan fjerne han? Jeg vet ikke. Vi kan drepe han. Vi kan rykke inn med millitærmakt og steppe inn hver gang vi observerer overgrep eller korrupsjon. Folk gir ikke fra seg makt frivillig.