Løsninger for at alle i verden skal få mat

[Sheasy]

Hva mener du med penger? Papirpenger har vi hatt i Vesten siden rundt 1200-tallet en gang, penger laget av råvarer (stål, sølv, gull etc.) er blitt brukt i minst 5000 år, mennesker har undertrykket hverandre siden tidenes morgen. Egypterne tok i mot skatt i form at mat, drikke og andre råvarer, det samme har de fleste autoritære regimer gjort opp gjennom historien da fattige bønder gjerne ikke har så mange gullmynter slengende rundt. Slaveri, selve symbolet på maktbruk, har vært vanlig i omtrent alle samfunn inntil sen middelalder.

 

Vil du bare påpeke hvordan penger er råten til alt ondt, eller er du interessert i noen av de mer spesifikke punktene som er blitt nevnt flere ganger?

[After Dark]

Som sagt er ikke sult i dagens verdenssamfunn et resultat av fattigdom, men et resultat av prioriteringer.

[Isbilen]

Hva mener du med penger? Papirpenger har vi hatt i Vesten siden rundt 1200-tallet en gang, penger laget av råvarer (stål, sølv, gull etc.) er blitt brukt i minst 5000 år, mennesker har undertrykket hverandre siden tidenes morgen. Egypterne tok i mot skatt i form at mat, drikke og andre råvarer, det samme har de fleste autoritære regimer gjort opp gjennom historien da fattige bønder gjerne ikke har så mange gullmynter slengende rundt. Slaveri, selve symbolet på maktbruk, har vært vanlig i omtrent alle samfunn inntil sen middelalder.

 

Vil du bare påpeke hvordan penger er råten til alt ondt, eller er du interessert i noen av de mer spesifikke punktene som er blitt nevnt flere ganger?

Jeg har allerede forklart hva penger er - abstrakt nytte. Før man hadde penger kunne man bytte varer og tjenester. Per var fisker og trengte noen til å fikse taket, noe Ole var god på. Derfor fikk Ole en tønne sursild mot en dags snekring. Men en dag hadde ikke Ole mulighet til å fikse taket, kanskje han var syk, og Per fikk Jens til å gjøre det i stedet - mot en annen tønne i betaling. Nå skyldte Ole Per en tjeneste, men taket var i orden. Så fikk Per nyss i at baker Knut slet med drypp på loftet. Per foreslår at Ole fikser Knuts tak mot at Per får en sekk med bakverk. Indirekte utveksling av nytte, og etter hvert som systemet vokser får man behov for nedtegning - penger, gjenstander som blir tillagt en verdi som tilsvarer en viss arbeidsmengde. Et problem med kapitalen i dag er at man kan lyve på seg nytte som ikke finnes, det skjer hele tiden.

Endret 17. november 2013 av Isbilen

[Sheasy]

Penger er et mål på verdi. Det er ingen prinsipiell forskjell på en hundrelapp, gull verdsatt til kjøpekraft tilsvarende hundre kroner og en tjeneste verdsatt til det samme. Penger har en verdi så lenge systemet har tillit, på samme måte som "jeg skylder deg" har en verdi så lenge personen som skylder noe har tillit.

 

Igjen er dette helt på siden av trådens tema. Verden er full av land der folk har det dritbra, den er dessverre også full av folk som har det dritkjipt. Hvorfor? Jeg har listet opp flere punkter jeg mener er relevant.

 

Tråden etterlyser løsninger på hvordan vi skal brødfø verden. Hva er ditt forslag?

[Isbilen]

Som jeg sa, det må være lov å påpeke et problem uten å måtte bli avkrevd den perfekte løsningen. Men: Frata de store selskapene makt, slik at f.eks. Nestle ikke kan stjele vann i Pakistan for å lage brus og selge det til overklassen. Gjøre det mer lønnsomt å bringe maten til folket enn å spekulere i den. Det er vanskelig å få til dette ved reguleringer, jeg tror det må mer grunnleggende endringer til.

[After Dark]

Hvordan skal man uten videre frata alle store selskaper deres makt? Jo bedre etablerte de er, jo vanskeligere blir det. Du trenger bare å gå noen få år tilbake i tid for å få et eksempel her i Norge: Matvarekjeden Lidl som måtte gi seg. Her i Norge er alt Rema 1000 og Rimi svært godt etablert. Det samme med Kiwi og ICA for øvrig.

(Husker dette ble diskutert her på forumet).

[Isbilen]

Internasjonal enighet om et regelsett selv de aller største selskapene må følge hadde hjulpet en del. Kanskje gi primærbehov en egenverdi. Det er mye man kan tenke seg, men jeg tror at den beste løsningen er rett og slett på en eller annen måte å forkrøple pengene. Gjøre dem mindre nyttige. Kanskje de burde gå ut på dato. Gamle penger er verst av alt, og hvis de ikke fikk bli gamle ville det begrenset muligheten for selskaper til å bli sorte hull av kapital.

[тurbonєℓℓo]

Det er ikke en logisk kortslutning, for det er jo sant.

Nei. Det er ikke sant at kapitalismen skaper fattigdom, sult osv.

Det er høye tollmurer, og mange andre ting som skaper fattigdom, samt manglende utdanningsmuligheter i de land som er fattige.

 

Mener du at jeg skal ha en vanntett løsning klar før jeg uttaler meg?

Nei.

Men å skylde på kapitalismen, for å være skyld i fattigdom, blir som å skylde på kommunismen for å være rasistisk. Det er kun kapitalisme som kan skape veldstand, ikke noe annet system i verden er bedre enn det. HVA som er problemet er derimot mennesker... Det er ideologier som baseres på bruk av tvang og så videre...

 

Penger slik de fungerer i dag er skyld i mye vondt.

JA, slik det fungerer i dag. I dag er det slik folk gir ansvaret til noen ytterst få mennesker på stortinget, i stedet for at vi kan bruke pengene på hva vi vil. For eksempel kan en milliardær i et slikt samfunn etablere arbeidsplasser i et fattig land, og sørge for at det er mat på bordet for milliardervis av arbeidere. Men staten skal ha alt, og de skal bruke det på offentlige (og dermed lite effektive) luksusordninger i stedet.

De bruker det på månelandingsprosjekter og andre ting. Om en milliarder av en filantrof ønsket å gjøre noe med fattigdommen i verden, så kunne han med enkelhet skapt arbeidsplasser i fattige land i hopetall, og lønnet disse arbeiderne svært godt. Dette er den eneste måten man kan få fattige land med liten velstand til å blomstre opp, og bli velferdssamfunn (merk samfunn, og ikke velferdsstat)

 

Så jeg vil skylde på velferdsstatene i verden, og på mennesker, for at det ikke er mat på bordet hos alle mennesker daglig og i en tilferdsstillende mengde, samt tak over hodet og så videre...

 

Vi trenger ikke nødvendigvis kommunisme,

Det ville ALDRI fungert uansett. Da alt ansvaret ville vært bært på skulderene av noen få mennesker, og i kommunistiske systemer vil det være høy grad av korrupsjon, slik at pengene ville blitt borte i sluket. Dessuten så koster byråkratiet så mye at dette i seg selv kunne vært nok til å fø på en betraktelig stor andel sultende mennesker i verden.

 

 

mye av problemet er rett og slett at pengene er blitt mektigere enn noen stat og ikke følger noens andre interesser enn seg selv.

Nei. Problemet er at pengene er gitt til stat via tvang.

 

Kanskje vi kan gjøre noe med hvordan pengene fungerer, eller i det minste innføre et internasjonalt organ som kan ta de store selskapene litt i nakken. En stor utfordring er at noe slikt fordrer stor enighet mellom nasjonene, og jeg er usikker på om verdenslederne synes det er viktigere å bekjempe fattigdom enn å forbli uvenner.

Det er bare klassisk liberalisme i alle land som ville fått bukt med fattigdommen. Ikke noe annet system. Og så må man ha med menneskers giverglede, som da også en viktig komponent i dette. Svært mange mennesker, og svært mange rike mennesker måtte ha bestemt seg for å danne en organisasjon som tok sikte på å utrydde all fattigdom. En internasjonal organisasjon bestående av rikfolk, og middelklassen, hvor alle kan betale inn, f.eks... En eller annen lur ide, og sette det i gang ville gjort mye. Endret 17. november 2013 av turbonello

[knopflerbruce]

Jeg synes spørsmålet som diskuteres (hvordan VI kan sørge for...) er feilstilt. Det er ikke VÅRT ansvar, spørsmålet er heller hvordan DE kan gjøre dette selv, eventuelt med litt drahjelp herfra. Noe stort omfordelingsprosjekt sier jeg blankt "nei takk" til, og er neppe en løsning som monner på sikt uansett. Dette må gjøre steg for steg, penger løser ikke alle problemer.

[WiiBoy]

Avle insekter!

 

Mye proteiner. Veldig tilpasningsdyktige. Kan fores opp på det meste. Krever lite energi inn,for energi ut. Veldig kort tid fra fødsel til "slakteklar". Det er ingen som kommer til å klage på måten insektene blir behandlet, eller deres rettigheter

[Sheasy]

Jeg synes spørsmålet som diskuteres (hvordan VI kan sørge for...) er feilstilt. Det er ikke VÅRT ansvar, spørsmålet er heller hvordan DE kan gjøre dette selv, eventuelt med litt drahjelp herfra. Noe stort omfordelingsprosjekt sier jeg blankt "nei takk" til, og er neppe en løsning som monner på sikt uansett. Dette må gjøre steg for steg, penger løser ikke alle problemer.

 

Det kan argumenteres med at det faktisk er dels vårt ansvar, eller i alle fall kolonimaktenes ansvar.

[knopflerbruce]

 

Det kan argumenteres med at det faktisk er dels vårt ansvar, eller i alle fall kolonimaktenes ansvar.

 

Kolonimaktene har til en viss grad et ansvar, men spørsmålet er hvor mye man må "gi tilbake" før man har "gjort opp"? Det er ikke kolonimaktene sin skyld at det er masse korrupsjon i disse landene, for eksempel. På sikt kan man ikke skylde på deres grensesetting heller, da disse ikke er uforanderlige.

 

De eneste vi eventuelt måtte "skylde" noen måtte være skadelidende etter vikingtiden, men det får være grenser

[After Dark]

Jeg synes spørsmålet som diskuteres (hvordan VI kan sørge for...) er feilstilt. Det er ikke VÅRT ansvar, spørsmålet er heller hvordan DE kan gjøre dette selv, eventuelt med litt drahjelp herfra. Noe stort omfordelingsprosjekt sier jeg blankt "nei takk" til, og er neppe en løsning som monner på sikt uansett. Dette må gjøre steg for steg, penger løser ikke alle problemer.

 

Noe ansvar ligger på Vesten. Hvem var det feks. som konoliserte Afrika og drev både Kappløpet om Afrika og Berlinkonferansen? Det var stormaktene i Europa. Og hvem var det som krevde støtte og lojalitet fra alle land i Afrika etter hvert som de ble selvstendige? Det var supermaktene og stormaktene i Den kalde krigen. Og palestinernes lidelser hadde aldri startet om ikke Staten Israel ble opprettet. Delingen av Korea er også et resultat av Den kalde krigen.

 

Men det er klart, Vesten har gjort mye for å rette på dette bed bistand og u-hjelp i ettertid så alt ansvaret ligger ikke på tidligere supermakter og stormakter lenger. Men de må ta en god del av skylden for at tilstandene ble slik de ble.

[Sheasy]

Kolonimaktene har til en viss grad et ansvar, men spørsmålet er hvor mye man må "gi tilbake" før man har "gjort opp"? Det er ikke kolonimaktene sin skyld at det er masse korrupsjon i disse landene, for eksempel. På sikt kan man ikke skylde på deres grensesetting heller, da disse ikke er uforanderlige.

 

De eneste vi eventuelt måtte "skylde" noen måtte være skadelidende etter vikingtiden, men det får være grenser

Ansvar og skyld er vanskelige ord. Det er stort sett en fyr (pluss medhjelpere/kamerater), en familie, ett parti etc. som direkte holder igjen landene som sliter mest, mens resten av befolkningen egentlig ikke kan gjøre noe særlig. De er uskyldige, og de lider.

 

Bør vi hjelpe? Har vi et ansvar til å hjelpe? Hvis vi kan, hvorfor ikke?

[del_diablo]

 

Noe ansvar ligger på Vesten. Hvem var det feks. som konoliserte Afrika og drev både Kappløpet om Afrika og Berlinkonferansen?

Menn som døde av alderdom?

[Andeith]

 

Kolonimaktene har til en viss grad et ansvar, men spørsmålet er hvor mye man må "gi tilbake" før man har "gjort opp"? Det er ikke kolonimaktene sin skyld at det er masse korrupsjon i disse landene, for eksempel. På sikt kan man ikke skylde på deres grensesetting heller, da disse ikke er uforanderlige.

 

De eneste vi eventuelt måtte "skylde" noen måtte være skadelidende etter vikingtiden, men det får være grenser

 

Hvorfor etter vikingtiden? Danmark-Norge deltok i slavehandelen så vi tjente på det vi også.

 

Mye er kolonimaktene sin skyld, fordi koloniene favoriserte enkelte etniske grupper, eller fordi de trakk grenser uten å ta hensyn til lokalbefolkningen. Det er veldig vanskelig å gjøre noe med i ettertid. Etter kolonitiden forte vesten diktatorer i Afrika med penger, for at de ikke skulle holde med Sovjetunionen. Feks Mobutu i Kongo, som USA og vesten visste veldig godt var en diktator og at folket i landet hans sitt led.

 

Hva mener du med å "gi tilbake"? Pengestrømmen går FRA Afrika og TIL vesten, bistand er bare ett lite plaster på såret i forhold til renter på lån som for lenge siden er tilbakebetalt og urettferdig handel. Norge tjener mer penger på olje fra Angola enn det vi gir i bistand til hele Afrika til sammen.

Endret 18. november 2013 av Andeith

[Andeith]

Det er bare klassisk liberalisme i alle land som ville fått bukt med fattigdommen. Ikke noe annet system.

 

Kan du komme med ett eneste eksempel på ett land som har bygd seg opp og blitt rik på grunnlag av klassisk liberalisme? Jeg kan komme på en god del som har brukt andre systemer, så den påstanden holder ikke.

 

Hvordan mener du at høye tollmurer bidrar til flere fattige?

Endret 18. november 2013 av Andeith

[After Dark]

Menn som døde av alderdom?

 

Du kan ikke bare skyve alt ansvar vekk selv om dem som var i spissen for alt den gang er borte for lengst.

[knopflerbruce]

 

Hvorfor etter vikingtiden? Danmark-Norge deltok i slavehandelen så vi tjente på det vi også.

 

Mye er kolonimaktene sin skyld, fordi koloniene favoriserte enkelte etniske grupper, eller fordi de trakk grenser uten å ta hensyn til lokalbefolkningen. Det er veldig vanskelig å gjøre noe med i ettertid. Etter kolonitiden forte vesten diktatorer i Afrika med penger, for at de ikke skulle holde med Sovjetunionen. Feks Mobutu i Kongo, som USA og vesten visste veldig godt var en diktator og at folket i landet hans sitt led.

 

Hva mener du med å "gi tilbake"? Pengestrømmen går FRA Afrika og TIL vesten, bistand er bare ett lite plaster på såret i forhold til renter på lån som for lenge siden er tilbakebetalt og urettferdig handel. Norge tjener mer penger på olje fra Angola enn det vi gir i bistand til hele Afrika til sammen.

 

Vi ble styrt av danskene, så det som eventuelt måtte være av skadeomfang får danskene ta på sin kappe. Det er vel peanuts, uansett - og burde være "tilbakebetalt" for lengst.

 

Landegrensene kan endres, dersom det finnes vilje til å gjøre dette. Det er et faktum.

 

Afrikanske land bør vel betale renter, akkurat som rike land? Grunnprinsippet bør være at land behandles likt. Det vil også overraske meg dersom utenlandske selskaper i Norge ikke fører med seg endel penger ut av landet også, ergo er det ikke noe unaturlig ved at et norsk selskap fører med seg penger ut av Angola. Jeg vil tro at Angola har fått en god deal totalt sett. Urettferdig handel vet jeg ikke hva eventuelt måtte være. jeg er ikke storfan av masse tollmurer, men man trenger ikke være rakettforsker for å se at høykostland vil lide stort uten noe som regulerer dette. Vi kan ikke snu ting på hodet fordi det er noen som vil selge oss varer.

[Andeith]

 

Vi ble styrt av danskene, så det som eventuelt måtte være av skadeomfang får danskene ta på sin kappe. Det er vel peanuts, uansett - og burde være "tilbakebetalt" for lengst.

 

Landegrensene kan endres, dersom det finnes vilje til å gjøre dette. Det er et faktum.

 

Afrikanske land bør vel betale renter, akkurat som rike land? Grunnprinsippet bør være at land behandles likt. Det vil også overraske meg dersom utenlandske selskaper i Norge ikke fører med seg endel penger ut av landet også, ergo er det ikke noe unaturlig ved at et norsk selskap fører med seg penger ut av Angola. Jeg vil tro at Angola har fått en god deal totalt sett. Urettferdig handel vet jeg ikke hva eventuelt måtte være. jeg er ikke storfan av masse tollmurer, men man trenger ikke være rakettforsker for å se at høykostland vil lide stort uten noe som regulerer dette. Vi kan ikke snu ting på hodet fordi det er noen som vil selge oss varer.

 

Vi var med på slavehandelen og vi tjente på det, vi bare liker å se på oss selv som den snilleste eleven i klassen. Slik er det ikke.

 

Det er ikke bare å flytte landegrenser etter så mange år, det er ekstremt vanskelig. Hvilke land skal gi i fra seg sin jord? Hvem skal bestemme hvor grensen skal gå? osvosv.

 

Afrikanske land ble lurt og presset til å ta opp lån, som de senere ikke har kunnet betale fordi pengestrømmen går motsatt vei. Når de har betalt tilbake lånene mange ganger, vell så mener jeg at da burde man slette gjelden, med mindre man synes det er greit at landene sliter og at befolkningen lider under lån som ble tatt opp for lenge siden og av korrupte regjeringer.