[Løst] Er ateister de som dividerer

[RWS]

 

ikke alle

Ikke? De fleste kristne jeg har hørt uttale seg har da sagt at hvis bare alle tror på deres tro så vil det bli fred... Så det stemmer ikke det altså, det er ikke alle kristne som tror det?

 

Men ontopic igjen: Hvem tror du dividerer flest av kristne eller ateister/sekulære? Nå er vel heller ikke sekulære en homogen gruppe der alle er skjønt enige om alle ting, men jeg mener at de i de minste er enige om de grunnleggende tingene, uten at de skal eller må forkynne, fordømme, forbanne eller på annen måte støte folk ut i mørket fordi de ikke "tror" ... Som kristne, som forøvrig har passert 45 000 grener av en og samme tro, mange av dem steilt opp mot hverandre... De dividerer jo til og med blandt sine "egne"...

[SonicDragon]

Ikke? De fleste kristne

 

Men ontopic igjen: Hvem tror du dividerer flest av kristne eller ateister/sekulære?

 

1: De fleste ja, men de fleste inkluderer ikke meg og kanskje ikke "Lars" eller "Lisa" osv

Jeg VET at diplomatikk og fred ikke kommer av religion, men fra hjertet og hjernen

 

2: Jeg kan ikke svare på det. Jeg er ikke allvitende. Det ville vært galt om ikke arrogant av meg å generalisere slik. Men en ting er sikkert, både Kristne og Ateister kan være drittsekker. Ikke pga det de tror, men fordi de er mennesker. Jeg kan ikke svare på det. Det er ukompatibelt med min moral.

Endret 15. november 2013 av SonicDragon

[Halsoy]

Liker at tråden er markert som "Løst"

[Imlekk]

Det kan bli det, om det blir spredd verden rundt og om det blir organiserte menigheter, og om det blir populært for å si det slik.

Det er det de to komikerne faktisk prøver på, iallfall ifølge artikkelen jeg leste, så hvem vet hva fremtiden vil bringe

Selvfølgelig, det kan utvikle seg, men det er en høyst hypotetisk mulighet.

 

Liker at tråden er markert som "Løst"

Ditto

[limahc]

Det er i grunn ikke så mye å holde styr på, er bare til å lese teksten det, så ser du at dette er regler som gjelder for alle barn av Israel. Dette er regler som blir oppført i Tora, som igjen er en del av bibelen, som betyr at alle som følger bibelen som bok skal følge disse. Selv om man ikke er jøde, så tilber man samme gud, og disse ordrene er gitt av en og samme gud, til alle følgere. Husk at israelittene bare var starten, nå er religionen mye større, med flere folkeslag/sekter/familier enn de 12 første.

 

Det er kun apologetikere som bestandig skal vri og vende på tekst og overkomplisere det, nettopp fordi mye av den er så direkte jævlig og full av motsigelser at man er nødt til å vri den til det ugjenkjennelige for å akseptere den under sin egen sekulære, situasjonell etikk.

Gud selv sier at man skal ikke følge andre regler enn de som han legger ut. Ser ikke hvor du har problemer med å lese dette.

 

Hvor du vil med Apg 15 og Gal 5 ser jeg ikke, annet enn at du peker ut motsigelser i bibelen, som ikke er noe nytt. Bibelen er en eneste lang ytring av helt tilfeldige, selvmotsigende svada, for det meste. Men om du vil finne noe som kan være motstridende, kan du jo prøve å finne ett sted der det eksplisitt står at å eie andre mennesker som eiendom er galt, eller at det å drepe barn for å ikke følge foreldres ordre er galt. Dette er bare noen av punktene som bibelen ikke sier er galt, men eksplisitt promoterer.

Mener du da også f.ex. at kristne egentlig skal omskjæres? Og at dagens kristne nordmenn eller dansker skal følge sivile og rettslige lover som ble til for de gamle isrealittene?

 

Hva som også er hensikten og naturen bak "loven" kommer også ganske tydelig frem i Bibelen, både i GT og NT. Selv Paulus, som den jøden han var, sier loven var god, men at det var et stort men ved den..

Og på hvilken måte mener du Apg 15 og Gal 5 representerer motsetninger?

 

 

Det nærmeste du kommer er Ephesians 6, hvor Jesus sier at slaver skal adlyde sine mestre som om de adlød Jesus og/eller gud. Han sier aldri "å eie andre mennesker er galt". Han sier heller aldri at å drepe sine barn er galt, han til og med påpeker at det er noe som burde gjøres som jeg nevnte tidligere.

Kan jo ha noe med å gjøre at datidens slaveri var vesentlig annerledes enn det moderne slaveriet.. (?)

 

Han sammenlikner det faktisk med noe så trivielt som å vaske hendene. For å parafrasere: "om du klager på at jeg ikke vasker hendene, skal jeg klage på at du ikke banker og dreper barna dine".

Kontekst? Han skal spise mat, får kjeft for å ikke vaske hendene først, så sier han "om du kjefter på meg for å ikke vaske hendene, skal jeg kjefte på deg for at du ikke banker/dreper barna dine".

Hva gjør at du har falt ned på nettopp den tolkning og ingen andre?

Som f.ex. at Jesus påpeker hvor dobbeltmoralske og hyklerske fariserne er som klager over at andre ikke følger loven når de selv ikke gjør..

[Halsoy]

Mener du da også f.ex. at kristne egentlig skal omskjæres? Og at dagens kristne nordmenn eller dansker skal følge sivile og rettslige lover som ble til for de gamle isrealittene?

 

Hva som også er hensikten og naturen bak "loven" kommer også ganske tydelig frem i Bibelen, både i GT og NT. Selv Paulus, som den jøden han var, sier loven var god, men at det var et stort men ved den..

Og på hvilken måte mener du Apg 15 og Gal 5 representerer motsetninger?

 

 

Kan jo ha noe med å gjøre at datidens slaveri var vesentlig annerledes enn det moderne slaveriet.. (?)

 

 

Kort fortalt, ja. Kristne skal omskjæres, simpelt hen fordi Gud sa til Abraham at som ett tegn på pakten de hadde inngått i genesis, skal alle guttebarn fra den dag frem omskjæres. At en samling mennesker senere i Apg 15 bestemte på egenhånd at man ikke trenger det lenger sier ingenting om guds ord. Dette er menn som setter seg selv og sine ønsker høyere en gud, som er ett direkte brudd på guds og jesus ord (da de er en og samme):

 

Matthew 10:37

Anyone who loves their father or mother more than me is not worthy of me; anyone who loves their son or daughter more than me is not worthy of me.

 

Så, at en gruppe mennesker sier at noe ikke lenger gjelder, uten ord fra gud, skal dette ignoreres, og disse menneskene vil ikke få velkomst av jesus og gud.

 

Så, for å si det helt klart, ALLE KRISTNE skal omskjæres, punktum. Dette er guds ord til Abraham. Grunnen til at jeg sier alle er fordi pakten omhandler alle i direkte ætt, samt alle som ikke er fra hans hushold, men som han eier og har kjøpt med penger (som er slaveri, som jeg vil komme mer inn på senere). Abraham er far til selve religionen, og med mindre du faktisk kan bevise at du ikke er i slekt, ei heller i slekt med noen han eide, skal du omskjæres. Lykke til med å spore ned det treet. For å bruke Pascals wager, hva om? Hva om du er i direkte ætt med Abraham? Hva da? Er det ikke like greit å bare få det gjort, sånn i tilfellet?

 

Det jeg mener med at Apg 15 og Gal 5 representerer motsigelser er enkelt. Apg 15 er klar i sin tale at menn setter seg selv foran jesus og gud, Gal 5 regner jeg med du vil bruke som "bevis" på at slaveri ikke er gyldig. Vel:

 

However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you. You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land. You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance. You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way. Leviticus 25:44-46

 

Dette er IKKE "Indentured servitude", eller jobb mot gjeld, som du garantert mener er det eneste bibelen snakker om. Dette er ikke tilfellet. Bibelen eksplisitt sier hvordan, hvor og hvor lenge du kan eie slaver. Den beskriver hvordan du kan banke de, hvordan du kan gjøre de dine, som eiendom for deres hele liv. Dette er å eie andre mennesker som eiendom, som er etter min personlige mening, det ytterste brudd på etikk og moral som er mulig, om man ser bort fra endelsen av liv (drap).

 

Jeg legger til:

 

If you buy a Hebrew slave, he is to serve for only six years. Set him free in the seventh year, and he will owe you nothing for his freedom. If he was single when he became your slave and then married afterward, only he will go free in the seventh year. But if he was married before he became a slave, then his wife will be freed with him. If his master gave him a wife while he was a slave, and they had sons or daughters, then the man will be free in the seventh year, but his wife and children will still belong to his master. But the slave may plainly declare, 'I love my master, my wife, and my children. I would rather not go free.' If he does this, his master must present him before God. Then his master must take him to the door and publicly pierce his ear with an awl. After that, the slave will belong to his master forever. Exodus 21:2-6

 

Som sagt, du kan eie ett menneske (faktisk flere) som eiendom for deres hele liv. Du kan faktisk eie flere mennesker, og dette utdraget spesielt viser hvor kvinnefientlig bibelen er. Kvinner har ingen fri vilje, men er enten underrettet mannen inn i slaver, eller hun brukes som en forhandlingsbit til å lokke mannen til å forbli eiendom, selv om han ikke vil.

 

When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment. Exodus 21:7-11

 

Igjen snakker vi om å behandle mennesker som eiendom. Det er klart og tydelig. Ikke bare er det eiendom, men det er ett grønt lys for voldtekt. Mannen er uderlagt, VED LOV, å, om nødvendig, tvinge til seg sex, dersom han velger å gifte seg med eiendommen sin. Hvor, i hvilke sammenheng, er dette moralsk forsvarlig?

 

When a man strikes his male or female slave with a rod so hard that the slave dies under his hand, he shall be punished. If, however, the slave survives for a day or two, he is not to be punished, since the slave is his own property. Exodus 21:20-21

 

Hvor vanskelig er det å lese det i klartekst?

 

Slaves, obey your earthly masters with deep respect and fear. Serve them sincerely as you would serve Christ. Ephesians 6:5

 

Christians who are slaves should give their masters full respect so that the name of God and his teaching will not be shamed. If your master is a Christian, that is no excuse for being disrespectful. You should work all the harder because you are helping another believer by your efforts. Teach these truths, Timothy, and encourage everyone to obey them. 1 Timothy 6:1-2

 

The servant will be severely punished, for though he knew his duty, he refused to do it. "But people who are not aware that they are doing wrong will be punished only lightly. Much is required from those to whom much is given, and much more is required from those to whom much more is given." Luke 12:47-48

 

Dette er alle utdrag av jesus selv som omtaler slaver. Ikke en eneste gang sier han at det ikke er moralsk. Han sier aldri at det er utelukkende snakk om mennesker som frivillig begir seg inn på ubetalt arbeid. Det er kun fortsettelser på allerede etablerte regler, som nevnt over, hvor man eier andre mennesker som eiendom.

 

Så nei, datidens slaveri var minst, om ikke enda verre, direkte umoralsk og forkastelig. Arbeid for gjeld er en bukk kristne prøver å bruke for å flette sin, personlig bedre, moral og etikk inn i en ellers forkastelig bok.

 

 

 

 

Hva gjør at du har falt ned på nettopp den tolkning og ingen andre?

Som f.ex. at Jesus påpeker hvor dobbeltmoralske og hyklerske fariserne er som klager over at andre ikke følger loven når de selv ikke gjør..

Enkelt. Som du sier påpeker han at det er hyklerisk, men, hvorfor stopper du der? Han sier at det er hyklerisk å ikke følge alle lover, noe som forutsetter at alle lover skal følges. Dette, i sammhandling med hans senere uttalelse i samme kapittel sier at å drepe og banke barn som er respektløs eller som nekter å utføre ordre er noe som skal følges, og at jesus selv mener dette er rett, da det er noe han ytrer, siden ord er hva som definerer personen. At du velger å stoppe før komplikasjonene blir ille står på din fot. Det betyr bare at din moral er bedre enn den som brukes av jesus og bibelen generelt.

 

Jeg vil gå så langt som å si at alle her på forumet er overlegen bibelen og kristendom generelt på alle punkter.

Endret 17. november 2013 av Halsoy

[limahc]

Så ifølge din oppfatning, må en hedning først konvertere til jødedommen før man kan begynne å følge Jesus.. men isf, hva står man egentlig igjen av med NT ?

Skal foresten hedninger omskjæres?

 

Er det i hele tatt mulig å forene NT og GT, eller må kristne forkaste store deler av NT og forholde seg til GT? Må man forkaste hele Paulus forkynnelse om nåde og frihet i Jesus, og heller forholde seg til det man kan oppnå på egenhånd (som f.ex. det rituelle ala omskjæring)?

 

Gal 5:2 Hør hva jeg, Paulus, sier dere: Hvis dere lar dere omskjære, vil ikke Kristus være til minste hjelp for dere. Jeg erklærer igjen: Hver den som lar seg omskjære, er forpliktet til å holde hele loven. Dere som vil bli rettferdige ved loven, er skilt fra Kristus; dere er falt ut av nåden.

Gal 6:12 De som vil tvinge dere til å omskjæres, er slike som vil ta seg godt ut blant mennesker, så de slipper å bli forfulgt på grunn av Kristi kors. De som lar seg omskjære, holder ikke selv loven. Likevel vil de at dere skal bli omskåret, så de kan være stolte av det som er gjort med kroppen deres.

 

Matt 15:20 "Men å spise uten å skylle hendene gjør ikke mennesket urent"

 

Hvis det ikke er slik at hele loven kan oppfylles ved å elske sin neste, hvordan kan man da "reddes"? Hvis man skal fortsette å holde loven, hvilken nytte har da egentlig NT?

Det må jo bli voldsomt inkonsistent, og maaasse "motsigelser" ved å lese Bibelen, i sin helhet, på den måten..

 

Vedr. slaveri;

Nå er nok ikke Evilbible.com den beste kilden å forholde seg til.

Ta f.ex. property. Er det i hele tatt mulig å si noe om definisjonen på dette ordet, uten å kikke litt rundt seg i ANE-konteksten? Hva ligger egentlig i dette ordet? Og hvorfor trekker du paralleler mellom å eie et menneske og eie en eiendom? Hadde en herre samme plikter ovenfor en slave som for en eiendom?

Kortere oppsummert; hva slags rettigheter hadde slaven og hvilke rettigheter hadde han ikke? Hva var hensikten med slaveriet? Kunne de gifte seg? Hadde de krav på beskyttelse? Kunne de bli fri på noen som helst måte? Ble de behandler mer dehumaniserende enn det moderne slaveriet?

Og hvorfor oppfordrer Paulus om ikke å selge seg selv som slave?

 

 

-Ruth 4:10

I have also acquired Ruth the Moabite, Mahlon's widow, as my wife, in order to maintain the name of the dead with his property,

 

Er det noe som tyder på at Boas så på Ruth som sin "eiendom" på den måten du mener?

 

Men joda, å lese Bibelen, og spesielt GT, på en statisk og ikke progressiv måte, så fremstår den både kvinnefiendtlig, diskriminerendes og alt slik. I tillegg til at det selvsagt vil oppstå mange huh'er og motsetninger internt i selv mosebøkene som kan få en til å klø seg i hodet. Men jeg tror ikke det er verken den riktig eller beste måte å lese den på. I og med Bibelen (i dette tilfelle GT) heller ikke oppstod i noe kulturelt vakuum, tror jeg den også må leses opp mot sin ANE-kontekst for forstå mest mulig av innholdet.

Leser man GT opp mot f.ex assyriske, hittite, hammurabis lover, osv. så får man kanskje et noe annet syn på det. Plutselig virker den ikke like kvinne- eller slavefiendtlig lenger. Faktisk medførte GT et heftig drastisk forbedring i forhold til datidens kontekst.

[Halsoy]

Resten av inlegget ditt velger jeg å ignorere, da dette bare er, som tilfellet ofte er, mentalmasturbasjon. Nettopp for å omgås det faktum at bibelen skal tas bokstavelig, da:

1 Corinthians 14:33

 

For God is not the author of confusion, but of peace (*som er enda en motsigelse), as in all churches of the saints.

* "I have wiped out many nations, devastating their fortress walls and towers. Their cities are now deserted; their streets are in silent ruin. There are no survivors to even tell what happened. I thought, 'Surely they will have reverence for me now! Surely they will listen to my warnings, so I won't need to strike again.' But no; however much I punish them, they continue their evil practices from dawn till dusk and dusk till dawn." So now the LORD says: "Be patient; the time is coming soon when I will stand up and accuse these evil nations. For it is my decision to gather together the kingdoms of the earth and pour out my fiercest anger and fury on them. All the earth will be devoured by the fire of my jealousy. "On that day I will purify the lips of all people, so that everyone will be able to worship the LORD together. My scattered people who live beyond the rivers of Ethiopia will come to present their offerings. Zephaniah 3:6-10

Så, at menn skal sitte og tolke hit og dit og borti der, er vårt valg, men gud er, i følge bibelen selv, ikke forfatteren av forvirring, men alt er som han sier. Så når han da faktisk omtaler det som eiendom er det nettopp det, og ikke hva du tror han mener.

Men joda, å lese Bibelen, og spesielt GT, på en statisk og ikke progressiv måte, så fremstår den både kvinnefiendtlig, diskriminerendes og alt slik. I tillegg til at det selvsagt vil oppstå mange huh'er og motsetninger internt i selv mosebøkene som kan få en til å klø seg i hodet. Men jeg tror ikke det er verken den riktig eller beste måte å lese den på. I og med Bibelen (i dette tilfelle GT) heller ikke oppstod i noe kulturelt vakuum, tror jeg den også må leses opp mot sin ANE-kontekst for forstå mest mulig av innholdet.

Leser man GT opp mot f.ex assyriske, hittite, hammurabis lover, osv. så får man kanskje et noe annet syn på det. Plutselig virker den ikke like kvinne- eller slavefiendtlig lenger. Faktisk medførte GT et heftig drastisk forbedring i forhold til datidens kontekst.

Igjen, bibelen selv skal være inspirert av gud, som angivelig skal være allgod. Dette separerer den da fra en unnskyldning at den har kulturell påvirkning. Det eneste som tilsier at noe har kulturell påvirkning er vist den er ett produkt av kulturen selv, altså skrevet uavhengig av gud. Men den er angivelig ikke det, men direkte inspirert av gud.

Da burde det være såre enkelt å få klare instrukser. Å ha en bok som er i små porsjoner mindre brutal enn andre er ikke noe voldsomt imponerende. Om noe viser dette bare at samfunnet utvikler seg og man blir mer bevist på konsekvenser, etikk og moral. Men å påstå at det er noe godt, er direkte absurd og rett ut løgn.

Igjen er det utelukkende snakk om mentalmasturbasjon for å få noe til å passe inn i dine allerede eksisterende verdier, siden så godt som alt som står i boken er i strid med de verdier du har, og godt er det. At du har bedre verdier, mener jeg.

Enten tar du bibelen for det den er, nemlig en bok som promoterer undertrykking, tortur, slaveri, voldtekt, barnemisshandling- og drap, masseutryddelser, bigotri, sjåvinisme, rasisme og reinspikke idioti, med mer. Eller så bruker du den for en basis der du vil vri og vende absolutt alt til å passe din allerede eksisterende aksept for verden rundt deg slik vi har den i dag.

For husk:

I the LORD do not change. Malachi 3:6

Alt han sa tidligere, er det samme den dag i dag, for han forandrer seg aldri.

[Sheasy]

Vedr. slaveri;

Nå er nok ikke Evilbible.com den beste kilden å forholde seg til.

Ta f.ex. property. Er det i hele tatt mulig å si noe om definisjonen på dette ordet, uten å kikke litt rundt seg i ANE-konteksten? Hva ligger egentlig i dette ordet? Og hvorfor trekker du paralleler mellom å eie et menneske og eie en eiendom? Hadde en herre samme plikter ovenfor en slave som for en eiendom?

Kortere oppsummert; hva slags rettigheter hadde slaven og hvilke rettigheter hadde han ikke? Hva var hensikten med slaveriet? Kunne de gifte seg? Hadde de krav på beskyttelse? Kunne de bli fri på noen som helst måte? Ble de behandler mer dehumaniserende enn det moderne slaveriet?

Og hvorfor oppfordrer Paulus om ikke å selge seg selv som slave?

 

 

-Ruth 4:10

I have also acquired Ruth the Moabite, Mahlon's widow, as my wife, in order to maintain the name of the dead with his property,

 

Er det noe som tyder på at Boas så på Ruth som sin "eiendom" på den måten du mener?

 

Men joda, å lese Bibelen, og spesielt GT, på en statisk og ikke progressiv måte, så fremstår den både kvinnefiendtlig, diskriminerendes og alt slik. I tillegg til at det selvsagt vil oppstå mange huh'er og motsetninger internt i selv mosebøkene som kan få en til å klø seg i hodet. Men jeg tror ikke det er verken den riktig eller beste måte å lese den på. I og med Bibelen (i dette tilfelle GT) heller ikke oppstod i noe kulturelt vakuum, tror jeg den også må leses opp mot sin ANE-kontekst for forstå mest mulig av innholdet.

Leser man GT opp mot f.ex assyriske, hittite, hammurabis lover, osv. så får man kanskje et noe annet syn på det. Plutselig virker den ikke like kvinne- eller slavefiendtlig lenger. Faktisk medførte GT et heftig drastisk forbedring i forhold til datidens kontekst.

 

Du er veldig opptatt av at vi ikke skal holde datidens jøder til en høyere etisk standard enn resten, selv med direkte veiledning fra Gud. Dette betyr vel da at vi kan se på andre samfunn og deres oppførsel, og anta at jødene var omtrent like gode/kjipe.

 

Hvordan ble slaver behandlet i Egypt? Etiopia? Det romerske riket? Babylonia? Persia? Ett hint: Dritkjipt. Jeg er enig i at vi må at konteksten i betraktning når vi leser Bibelen, og konteksten er klar; slaveri var umenneskelig da som alltid.

 

Det var visse unntak, ja, for israelske slaver. Spesielt mannlige, israelske slaver. Mer spesifikt mannlige israelitter som solgte seg som slaver for en viss tidsperiode til kreditorer fordi de slet økonomisk. Så nobelt!

[limahc]

For husk:

 

I the LORD do not change.Malachi 3:6

 

Alt han sa tidligere, er det samme den dag i dag, for han forandrer seg aldri

 

Også et godt eksempel på at ting ikke alltid betyr akuratt det man tror det betyr når man tar det ut av kontekst.

[RWS]

 

Også et godt eksempel på at ting ikke alltid betyr akuratt det man tror det betyr når man tar det ut av kontekst.

Og tolking er.....?

[limahc]

Og tolking er.....?

NET Bible gir en aldri så liten pekepinn.

 

3:6 Since, I, the Lord, do not go back on my promises,

“do not change.” This refers to God’s ongoing commitment to his covenant promises to Israel.