Refleksjon: APS-C versus mFT

[Simen1]

Produksjonskostnadene til sensorer øker vist dramatisk når man skalerer opp arealet. Hvorfor ikke "lime sammen" flere mindre sensorer som er spesielt designet for å ha alle tilkoblinger på den ene kortsiden og minst mulig, helst ingen, død kant mot nabosensorene.

 

Film led ikke av denne dramatiske (logaritmiske?) økningen ved økt areal så det fantes systemer til en overkommelig penge som brukte veldig mye større film enn det vi finner i digitale kameraer. 4*5-tommers osv. Optikken var også overkommelig priset selv om det ofte var begrenset til noen få fastobjektiver ikke så langt unna normalen. Blendertall på f/3,5 og f/5,6 imponerer kanskje ikke de som er vant til digitale kameraer, selv om absolutt blenderåpning sikkert ville gjort det hvis det hadde blitt oppgitt.

 

Jeg håper det dukker opp noen lavkost digre sensorer etter hvert. Gjerne kantløse mosaikk-sensorer eller med lavere kvalitet silisium (høye pikselfeilrater, høy lekkasjestrøm) hvis det er det som skal til for å senke prisen. For silisium i seg selv er jo praktisk talt gratis i denne sammenhengen. Vi får jo kjøpt kvadratmetere med solceller for noen skarve tusenlapper, men da med godt under kilopikselnivå. Det er med andre ord den avanserte kretsbyggingen som gir høye priser.

Endret 14. november 2013 av Simen1

[TorVidle]

Jeg har også lagt merke til det. Og jeg er helt enig i at det kjipt.

Hvorfor føles det kjipt? Systemkamera er systemkamera og skal man ha et av den arten så gjør en ikke noe feil med å velge speilrefleks. Personlig bryr jeg meg nada om hva folk kjøper, det viktigste er at de handler noe fornuftig som dekker deres behov i dag og muligens og i fremtiden - noe de kan vokse med altså.

 

(Med forbehold om at jeg husker rett viser årets foreløpige tall fra speilløses morland (japan) at speilreflekssalget øker betydelig igjen - så jeg tror man kan si at døden for speilrefleksen neppe er særlig nær, antagelig stikk motsatt. Men, det er romslig plass for begge utgaver av systemkamera)

 

Tor

[TorVidle]

Jeg tror den primære problemstillingen er at enkelte vil at m-4/3, APS-C og FF skal gjøre det samme. Derav avsporingen om blender-ekvivalenser og lignende. Og det er en blindgate i mine øyne.

 

Det er på tide å akseptere av systemene er forskjellige og har forskjellig uttrykk, akkurat som småfilm og mellomformat har det. Og så velger man ut i fra det.

Her må jeg si meg helt enig, og det blir for mye teori for min del. Det er og bra at forskjellene finnes slik at man får et bredt mangfold å velge mellom. Ville blitt kjedelig dersom alt ble samme (røre)sak.

 

Tor

[ATWindsor]

Hvorfor føles det kjipt? Systemkamera er systemkamera og skal man ha et av den arten så gjør en ikke noe feil med å velge speilrefleks. Personlig bryr jeg meg nada om hva folk kjøper, det viktigste er at de handler noe fornuftig som dekker deres behov i dag og muligens og i fremtiden - noe de kan vokse med altså.

 

(Med forbehold om at jeg husker rett viser årets foreløpige tall fra speilløses morland (japan) at speilreflekssalget øker betydelig igjen - så jeg tror man kan si at døden for speilrefleksen neppe er særlig nær, antagelig stikk motsatt. Men, det er romslig plass for begge utgaver av systemkamera)

 

Tor

 

Det er kjipt fordi det dytter utviklingen en retning man ikke tror er ideell, systemkamera er ikke systemkamera. Det er ganske stor forskjell på de.

 

AtW

[TorVidle]

 

Det er kjipt fordi det dytter utviklingen en retning man ikke tror er ideell, systemkamera er ikke systemkamera. Det er ganske stor forskjell på de.

 

AtW

Hvem er "man" i dette tilfellet?

 

Både speilrefleks og speilløse utvikles - men mulig "man" mener at den førstnevnte gruppen burde begraves. I såfall er det "man" som lever på en fjern planet med smalsyn til universet. Folk kjøper det de selv finner er mest tjenelig enten det gjelder kamera eller andre saker, slik har det alltid vært og alltid vil være - samme hva "man" måtte mene.

 

I utgangspunktet er systemkamera et ensrettet begrep - et kamera man kan skifte objektiver på. Inviduelle forskjeller har det alltid vært, også før speilløse systemkamera kom på markedet. Og disse har ikke forandret noe med selve begrepet - den forandringen de står for er kun å utvide mangfoldet av systemkamera.

 

Jeg synes og etterhvert at det blir rimelig latterlig at noen ser ut til å mene at speilrefleks er nesten levninger fra steinalderen - jeg gjentar som før at speilløse systemkamera totalt og allsidig sett ikke kan sees som likeverdige med speilrefleks. Men jeg har aldri sagt eller ment at speilløse er dårlige kamera, de er mer enn gode nok for mange. Og om 10 år vil de nok være enda bedre, men det vil og speilrefleks være..

 

Tor

[ATWindsor]

Hvem er "man" i dette tilfellet?

 

Både speilrefleks og speilløse utvikles - men mulig "man" mener at den førstnevnte gruppen burde begraves. I såfall er det "man" som lever på en fjern planet med smalsyn til universet. Folk kjøper det de selv finner er mest tjenelig enten det gjelder kamera eller andre saker, slik har det alltid vært og alltid vil være - samme hva "man" måtte mene.

 

I utgangspunktet er systemkamera et ensrettet begrep - et kamera man kan skifte objektiver på. Inviduelle forskjeller har det alltid vært, også før speilløse systemkamera kom på markedet. Og disse har ikke forandret noe med selve begrepet - den forandringen de står for er kun å utvide mangfoldet av systemkamera.

 

Jeg synes og etterhvert at det blir rimelig latterlig at noen ser ut til å mene at speilrefleks er nesten levninger fra steinalderen - jeg gjentar som før at speilløse systemkamera totalt og allsidig sett ikke kan sees som likeverdige med speilrefleks. Men jeg har aldri sagt eller ment at speilløse er dårlige kamera, de er mer enn gode nok for mange. Og om 10 år vil de nok være enda bedre, men det vil og speilrefleks være..

 

Tor

 

Man er den enkelte person med sine meninger. Det virker feks som Tomsi42 og jeg har delivs overlappende meninger på denne fronten. Folk kjøper det de finner mest tjenlig ja, skjønner ikke helt hva det forandrer? Folk kjøper for det første det de tror er det beste , ikke nødvendigvis det som er best, og selv om de hadde gjort, så spiller ting som hva produsentene finner på inn, og det gjør jo ikke å ønske seg en utvikling til noen fåfengt øvelse?

 

Korrekt, systemkamera har nå blitt bedre, for min del såpass at jeg gadd å kjøpe det. Derfor er ikke bare ett systemkamera ett systemkamera.

 

Det er levninger fra en gammel tid, det er åpenbart at DSLR aldri hadde blitt lagd på den måten de er i dag om man "begynte på nytt" med dagens teknologi. Om 10 år tror jeg DSLR er redusert til en liten nisje. Fordelene minsker stadig. Speilløse har utviklet seg med en takt som har vært i harmoni med svært optimistiske anslag så langt. Det er ikke så lenge jeg argumenterte med med DSLR-fans som påstå speilløse aldri kom til å fokusere så raskt som DSLR.

 

AtW

[se#]

32mm f/1.2 med 1" sensor er ekvivalent med 85mm f/3.2. For å få samme DOF/AOV/... som 85mm f/1.2 har på FF så måtte man ha en 32mm f/0.45 på 1".

Jeg er klar over at 32mm F1.2 ikke gir samme dybdeskarphet, som 85mm F1.2. 32mm F1.2 til over 6K er likevel det jeg oppfatter som et litt eksotisk objektiv for et sytem som Nikon 1.

[Chef Lyhne]

Jeg synes og etterhvert at det blir rimelig latterlig at noen ser ut til å mene at speilrefleks er nesten levninger fra steinalderen - jeg gjentar som før at speilløse systemkamera totalt og allsidig sett ikke kan sees som likeverdige med speilrefleks. Men jeg har aldri sagt eller ment at speilløse er dårlige kamera, de er mer enn gode nok for mange. Og om 10 år vil de nok være enda bedre, men det vil og speilrefleks være..

 

Tor

Speilrefleks er bedre på noen områder og speilløst på noen andre. Det er vel heller ingen som har sagt at DSLR er dårlige. Men de er unødvendig store og klumpete. Skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig å omfavne ny teknologi? Endret 14. november 2013 av Chef Lyhne

[polljen]

I hver eneste tråd som omhandler Systemkamera med eller uten speil så koker det bort i den vanlige konklusjonen at det systemet "jeg" foretrekker er det beste. Basta! Denne konklusjonen er på ingen måte uvanlig fra forumister som foretrekker enten husene med speil eller uten speil (og også av og til fra de som holder seg til avanserte kompakte).

 

Jeg er ikke i tvil om at det finnes de som kjøper DSLR som burde ha gått for et speilløst system eller kanskje et godt kompaktkamera. Dette har jeg opplevd flere eksempler av i min "bekjentskapskrets". Jeg er like sikker på at det er mange som her blir anbefalt å kjøpe speilløst som heller burde ha gått for et "godt" kompaktkamera siden de aldri kommer til å skifte et objektiv eller benytte andre "funksjoner" som er fordelaktige med begge typene systemkamera.

 

At DSLR vil få en mindre markedsandel over tid er jeg sikker på, derimot tviler jeg at systemets død er nær forestående. Som jeg har skrevet tidligere så tviler jeg på at speilløst vil oppnå den markedsandelen som de mest entusiastiske tilhengerne tror. Systemkameraene (og også de kompakte) har en felles "fiende" i mobilkamera, dessverre, som vil forsette sin fremgang. Begge "typene" systemkamera har en fremtid, men sannsynligvis vil se at antall produsenter (av begge systemene) vil minke i de nærmeste årene, jeg blir ikke overrasket om det innen noen få år også kun vil være et par forskjellige typer speilløse "sensor-typer" igjen.

 

Personlig så er jeg DSLR-mann og forventer å forbli det i mange år fremover, men jeg regner med prøve meg på nytt igjen med et speilløst andrevalg relativt snart. Jeg ser rett og slett fordeler med begge systemene, og synes egentlig at mye av debatten DSLR v Speiløst er ganske tøvete!

Endret 14. november 2013 av polljen

[TorVidle]

 

og det gjør jo ikke å ønske seg en utvikling til noen fåfengt øvelse?

Noe av poenget mitt er at utvikling skjer i alle kamerasegment, f.eks er det ikke slik at speilrefleks står på stedet hvil anno 10 år eller mer tilbake i tid mens bare speilløse systemkamera har en viss utvikling. Husk og at majoriteten av produsenter av speilløse systemkamera lager ikke speilrefleks slik at alt de kommer med av nye kamera og oppgraderinger skjer i kamerahus som er speilløst. Men det betyr ikke at forskjellene mellom modellene er større i utvikling enn ditto i speilrefleksseriene. Man fintuner stort sett i begge leire.

 

Skal jeg ønske meg noe i form av utvikling så tenker jeg mer på ut med metall og inn med f.eks karbon. Karbonhus og objektiver av karbon. Lettere og færre glasselementer. Nye løsninger for optiske søkere som krever mindre volum og vekt. Mindre batterier som yter mer enn eksisterende. Jeg tror heller ikke at f.eks canons 100D er det minste speilrefleks man kan produsere (samtidig mener jeg bestemt at størrelsen på et systemkamera er mindre viktig enn vekten - derfor ut med metall og inn med karbon).

 

Et av problemene med kameraprodusentene i dag er at de 2 store elefantene er etter min mening altfor konservative og jeg regner med at de ikke blir mindre redde for å satse totalt nytt slik kamerasalget ser ut til å utvikle seg i følge dagens prognoser. Samtidig må en ikke glemme at det de mindre produsentene av speilløse systemkamera har oppnådd til nå er det meget sansynlig at og de 2 store kunne/kan, hvis de ville eller vil. Men for de mindre produsentene er det kanskje og en fordel at de pr nå synes å være skånet for konkurranse fra elefantene - den konkurranse tror jeg nemlig var en viktig faktor for at de besluttet å kutte ut speilrefleks og heller satse speilløst. Det hele handler kun om 1 eneste ting til slutt: Å overleve og å tjene penger.

 

Tor

[Simen1]

Speilrefleks er bedre på noen områder og speilløst på noen andre. Det er vel heller ingen som har sagt at DSLR er dårlige. Men de er unødvendig store og klumpete. Skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig å omfavne ny teknologi?

Nei, DSLR er ikke unødvendig store og klumpete. De er NØDVENDIG store og klumpete. Ikke at det utgjør noen stor forskjell uansett siden optikken dominerer volumet, særlig hvis man utnytter systemet (altså har mer enn ett objektiv i kameraveska).

 

Jeg skulle gjerne hatt både live view, OVF og EVF i ett og samme kamera så jeg kan velge og vrake blant fordeler og ulemper fra situasjon til situasjon.

Endret 14. november 2013 av Simen1

[knutinh]

Jeg tror den primære problemstillingen er at enkelte vil at m-4/3, APS-C og FF skal gjøre det samme. Derav avsporingen om blender-ekvivalenser og lignende. Og det er en blindgate i mine øyne.

 

Det er på tide å akseptere av systemene er forskjellige og har forskjellig uttrykk, akkurat som småfilm og mellomformat har det. Og så velger man ut i fra det.

Tråden heter "APS-C vs mFT". Er du overrasket over at folk ønsker å sammenligne mulighetene med APS-C kontra mFT i denne tråden? Ekvivalens er den enkleste måten jeg har funnet å sammenligne formater på. Hvis du har noen alternativer som er bedre så lytter jeg gjerne.

 

Poenget mitt er at forskjellene mellom små og store formater blir obfuskert av at noen snakker om forskjellig perspektiv, noen om forskjellig DOF, noen om forskjellig ISO-ytelse. Noen foretrekker små formater fordi disse "gir bedre dybdeskarphet". Dette bidrar til å opprettholde myter om det ene eller andre formatets fortreffeligheter som (i alle fall for mitt tilfelle) var til hinder for forståelse i mange år.

 

De fleste som er interessert i fotografi forstår hva som skjer når de blender ned til f/11 på "sitt" format. De færreste av oss har praktisk erfaring med en skog av forskjellige formater. Konseptet ekvivalens lar oss snakke samme språl.

 

-k

Endret 14. november 2013 av knutinh

[TorVidle]

Men de er unødvendig store og klumpete. Skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig å omfavne ny teknologi?

"Problemstillingen" med at speilrefleks er "store og klumpete" er stort sett noe jeg kun hører om på forum som dette og skapt av noen få iherdige speilløsfan. Jeg tror mannen i gata som ikke leser her ikke føler/kjenner den "problemstillingen". Det er heller mulig at mannen i gata i dag måler dedikerte kamera mot mobilen - og da blir de fleste mye større.

 

Man skal ikke gå særlig langt tilbake i tid på forumet her før den overskyggende meningen var at f.eks entrylevel speilrefleks var for små og pinglete.

 

Den nye tenknologien du mener at man bør omfavne er egentlig ikke så banebrytende som enkelte messer om, som kamera er det fremdeles i hovedsak kun det samme som andre systemkamera i en litt annerledes utforming. Totalstørrelsen på pakka er og som regel avhengig sensorstørrelsen, mindre sensor - mindre objektiver. Man kan sikkert og lage mini speilrefleks med en mindre sensor og mindre objektiver dersom en ønsket det. Men om det er marked for det er en annen sak.

 

Det store bildet i dag handler nok heller om hvem som er tilbake om 5-10år - mitt håp er at de mindre produsentene og overlever slik at vi ikke ender opp med bare 3 elefanter og en eller annen jallagreie fra Kina.

 

Edit: Jeg glemte denne uttalelsen: "Speilrefleks er bedre på noen områder og speilløst på noen andre".

Hvilke områder er speilløst bedre på? (det er vesentlig begrepsforskjell mellom "bedre" og "likeverdig"). Volum/størrelsen regner jeg ikke som en bedre egenskap i denne sammenhengen - det finnes ikke bare knøttsmå speilløse systemkamera.

 

Tor

Endret 14. november 2013 av TorVidle

[Chef Lyhne]

 

 

Speilrefleks er bedre på noen områder og speilløst på noen andre. Det er vel heller ingen som har sagt at DSLR er dårlige. Men de er unødvendig store og klumpete. Skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig å omfavne ny teknologi?

Nei, DSLR er ikke unødvendig store og klumpete. De er NØDVENDIG store og klumpete. Ikke at det utgjør noen stor forskjell uansett siden optikken dominerer volumet, særlig hvis man utnytter systemet (altså har mer enn ett objektiv i kameraveska).

 

Jeg skulle gjerne hatt både live view, OVF og EVF i ett og samme kamera så jeg kan velge og vrake blant fordeler og ulemper fra situasjon til situasjon.

I mine øyne er speilrefleks, MED optikk så klart, unødvendig store og klumpete når mindre kameraer og objektiviter gir like gode bilder i de fleste situasjoner.

 

100D vel ganske lite så de MÅ ikke være så store. Men klumpete må de være

[TorVidle]

. Men klumpete må de være

I mine øyne blir alle systemkamera "klumpete" når en putter på objektivet. Men du vurderer kanskje kameraene uten objektiver (hva nå de skal brukes til uten objektiv)?

 

Tor

[Chef Lyhne]

 

 

. Men klumpete må de være

I mine øyne blir alle systemkamera "klumpete" når en putter på objektivet. Men du vurderer kanskje kameraene uten objektiver (hva nå de skal brukes til uten objektiv)?

 

Tor

Jeg pleier faktisk å bruke objektiv. Og jeg vil helst ikke ha flere klumper på kamera enn nødvendig.

 

Forresten så var jeg "mannen i gata" som valgte speilløst fordi DSLR var unødvendig stort. Selv om du ikke tror at det fungerer slik i den virkelige verden.

[fo2re]

Hvem er "man" i dette tilfellet?

 

Både speilrefleks og speilløse utvikles - men mulig "man" mener at den førstnevnte gruppen burde begraves. I såfall er det "man" som lever på en fjern planet med smalsyn til universet. Folk kjøper det de selv finner er mest tjenelig enten det gjelder kamera eller andre saker, slik har det alltid vært og alltid vil være - samme hva "man" måtte mene.

 

I utgangspunktet er systemkamera et ensrettet begrep - et kamera man kan skifte objektiver på. Inviduelle forskjeller har det alltid vært, også før speilløse systemkamera kom på markedet. Og disse har ikke forandret noe med selve begrepet - den forandringen de står for er kun å utvide mangfoldet av systemkamera.

 

Jeg synes og etterhvert at det blir rimelig latterlig at noen ser ut til å mene at speilrefleks er nesten levninger fra steinalderen - jeg gjentar som før at speilløse systemkamera totalt og allsidig sett ikke kan sees som likeverdige med speilrefleks. Men jeg har aldri sagt eller ment at speilløse er dårlige kamera, de er mer enn gode nok for mange. Og om 10 år vil de nok være enda bedre, men det vil og speilrefleks være..

 

Tor

 

Folk har da aldri kjøpt det som er tilpasset deres behov - de kjøper speilreflekskamera fordi det er det "alle" andre gjør og fordi de tramper rundt i en saueflokk. Som sagt til det kjedsomlige så kjøper "alle" speilreflekameraer, ender opp med at det er for stort til å drasse rundt på, eller for avansert å bruke eller mangler feks fleksibiliteten til ett ultrazoom kamera som nå om dagen har vel passert 30x zoom. Ser ut som eneste motto de handler etter er jo større jo bedre må det jo være ? Er nok å ta en titt på bilparken utendørs så ser man virkelig ett folkeslag som elsker å skille seg ut !

 

Jeg har vist fram Olympus E-P1 og E-P3 og flere trodde ikke at man kan bytte objektiv på de engang. De tror det er ett forvokst kompaktkamera. En som brukte film med Olympus OM serien når det var hot slet med å tro at E-P3 faktisk er ett systemkamera hvor største forskjellen er at alt som heter søker og speil er barbert vekk. Som den selger jeg har så har jeg også forklart greit hva + og - er inkludert autofokus som ikke er glad i for lite lys eller actionfotografering samt begrenset objektivutvalg ala de 2 store.

 

I helga tok vi en runde utendørs og med ett kjipo kompaktkamera, 2xmFT og FF Dslr i aksjon så ender det opp med at han kjøper nå ett PEN kamera som er perfekt da han rusler rundt og tar bilder, plan A var Nikon D3100.

 

Men som sagt, folk står jo fritt til å kjøpe hvilken som helst støvsamler de ønsker ;-)

[knutinh]

Folk har da aldri kjøpt det som er tilpasset deres behov - de kjøper speilreflekskamera fordi det er det "alle" andre gjør og fordi de tramper rundt i en saueflokk

….

Men som sagt, folk står jo fritt til å kjøpe hvilken som helst støvsamler de ønsker ;-)

Det tjener ingen hensikt å være "bitter" fordi folk kjøper ting etter andre vurderinger enn en selv, eller etter vurderinger som det er vanskelig å respektere. Jeg har i mange år bedt folk om å tenke grundig igjennom hvorfor de bruker 1000,- (eller mer) på kabler til stereoanlegget sitt, men det koker ned til at folk kjøper det de vil kjøpe, og selgere er mye flinkere til å overbevise enn hva forståsegpåere/grinebitere/... er.

 

-k

[ATWindsor]

Det tjener ingen hensikt å være "bitter" fordi folk kjøper ting etter andre vurderinger enn en selv, eller etter vurderinger som det er vanskelig å respektere. Jeg har i mange år bedt folk om å tenke grundig igjennom hvorfor de bruker 1000,- (eller mer) på kabler til stereoanlegget sitt, men det koker ned til at folk kjøper det de vil kjøpe, og selgere er mye flinkere til å overbevise enn hva forståsegpåere/grinebitere/... er.

 

-k

 

Det betyr jo ikke at det er irrelevant, denne pengebruken fører til dårligere produkter for oss andre innen audio. Man kan jo gjerne si det ikke tjener noe å påpeke det, men det er like fulgt tilfellet, og ett hjertesukk må da være lov?

 

AtW

[tomsi42]

Hvorfor føles det kjipt? Systemkamera er systemkamera og skal man ha et av den arten så gjør en ikke noe feil med å velge speilrefleks.

Man gjør ikke noe automatisk riktig ved å velge speilrefleks, heller.

 

Som det er nevnt en del ganger, så er det veldig mange som kjøper speilrefleks, som ender opp i skuffen. Og det er kjipt.

Endret 14. november 2013 av tomsi42