Refleksjon: APS-C versus mFT

[tomsi42]

Når du har glemt å slå av kameraet kvelden før.

Har du et digitalt kamera, så er du stuffed, selv med optisk søker ...

 

De kameraene jeg bruker, går i dvale etter en stund med inaktivitet, så batteriet er i live dagen etterpå.

[rogkas]

Enig med Tor. Jeg liker ikke elektroniske søkere, syns det blir for kunstig og for tregt. Kan godt hende de utvikles over tid til å bli bedre, men for meg er de optiske søkerne overlegent best.

 

Men så lenge kamera faktisk har en søker man kan løfte opp til øye, så er det et pluss uansett type.

[GCardinal]

Men så har du servert oss de på sølvfat, da

 

Jeg er ikke så sikker på om det er Akam's skyld - jeg vil si at Sony har også en jobb å gjøre der. Forhåpentligvis er NEX Alpha A7 og A7R et skritt i riktig retning.

hehe om ikke annet så ble det morsom diskusjon

 

jeg er fanboy av de minste merkene - syns både Pentax, Ricoh og Sony (som ikke er minst, men ikke den mest hypet) trenger all oppmerksomhet de kan få.

 

Blir ofte spurt om hvilken kamera folk skal kjøpe, tips om det å slikt, og er overrasket hvor mye skepsis det er mot speilløse kamera - selv til f.eks. Canon EOS M eller Olympus - selv unge vil ha DSLR og syns at noe annet enn det er bare leketøyer ... det syns jeg er kjipt ;/

[tomsi42]

Blir ofte spurt om hvilken kamera folk skal kjøpe, tips om det å slikt, og er overrasket hvor mye skepsis det er mot speilløse kamera - selv til f.eks. Canon EOS M eller Olympus - selv unge vil ha DSLR og syns at noe annet enn det er bare leketøyer ... det syns jeg er kjipt ;/

Jeg har også lagt merke til det. Og jeg er helt enig i at det kjipt.

[KnutIvars]

Til presis fokusering med lyssterke objektiver er er dagens EVF for dårlige. De har ikke god nok oppløsning til å være WYSWYG. De er også WYSSTAWYG (WYS Some Time Ago WYG). Og focus peaking er i alle fall ikke godt nok til presis fokus. Dagens OVF er bedre, men heller ikke gode nok, de har mattskiver som ikke viser virkelig DoF. Dette er noe som mange av dagnes fotografer ikke er klare over, mest fordi de aldri har brukt annet enn zoomer som såvidt slipper gjennom litt lys.

 

Dersom man får AF til å fungere trenger man kanskje ikke dette. Men så langt har jo produsenter med OVF hatt forspranget også her.

What? ... Har du prøvd E-M1 sin søker? ... Du sier dagens EVF er for dårlige.., vel. Jeg har da stått ved dødlinja på flere fotballkamper og tatt bilder med mitt E-M1, og søkeren er definitivt ikke for treg. Det funker dårlig med sportsfoto og søkerforsinkelser - og E-M1 leverer.

Når det er sagt, vil jeg og påpeke det du sier om at det ikke er oppløst nok til å sette fokus riktig. Jeg har vært på reise med kun manuelle objektiver. Trengte ikke bruke focuspeaking pga søkeren var så god at det ikke var noe problem å sette fokus. Ikkeno problem, selv med bevegelige motiver.

 

En annen ting er jo at CDAF er mer nøyaktig enn PDAF, og med dagens hastigheter, så er nok dette heller ikke noe argument.

[telealf]

What? ... Har du prøvd E-M1 sin søker? ... Du sier dagens EVF er for dårlige.., vel. Jeg har da stått ved dødlinja på flere fotballkamper og tatt bilder med mitt E-M1, og søkeren er definitivt ikke for treg. Det funker dårlig med sportsfoto og søkerforsinkelser - og E-M1 leverer.

Når det er sagt, vil jeg og påpeke det du sier om at det ikke er oppløst nok til å sette fokus riktig. Jeg har vært på reise med kun manuelle objektiver. Trengte ikke bruke focuspeaking pga søkeren var så god at det ikke var noe problem å sette fokus. Ikkeno problem, selv med bevegelige motiver.

 

En annen ting er jo at CDAF er mer nøyaktig enn PDAF, og med dagens hastigheter, så er nok dette heller ikke noe argument.

Hilke f/1.0 eller f/0,7 objektiver bruker du som funker greit med MF på E.M1?

[KnutIvars]

Hilke f/1.0 eller f/0,7 objektiver bruker du som funker greit med MF på E.M1?

Ingen, men fungerer glimrende med 25/0.95, 35/2 50/1.4, 85/2, 100/2.8 for å nevne noen.

[rogkas]

Jeg får en følelse av at KnutIvars liker sin E-M1. Og det er jo helt supert. Ingenting er mer tilfredsstillende enn at det man kjøper, og bruker, er noe man faktisk liker.

 

Jeg gjør det samme med min Fuji X100. Med sin APS-C størrelse sensor og fast objektiv. Optisk søker liker jeg best og bruker 99% av tiden. EVF brukes kun noen få ganger, makro for eksempel.

 

Hadde jeg virkelig hatt lyst til å bruke mellom 25-40.000 på nytt kamera nå, så hadde det uten tvil blitt Nikon Df. Med sin FX-sensor. Det tror jeg at jeg hadde likt. Men jeg tror nok ikke jeg vil bruke såpass mye penger på foto nå.

[Simen1]

Kombinasjonen 5Dmk3 og 50mm f/1.2 savner såvidt jeg vet en 1", m4/3 eller APS-C ekvivalent. I hvor stor grad skyldes dette at:

1. Det er fysisk umulig å lage (gode) f/0.6 objektiver

2. Det er økonomisk umulig å lage slike objektiver

3. Slike objektiver strider mot produsentenes strategiske mål, roadmap, utvikler-ressurser etc

 

Metabones speedbooster lar deg "presse sammen" et FF-objektiv til et ekvivalent APS-C/m4/3 kamera, men slik jeg forstår det er dette en engangs-foreteelse (når man går over fra SLR registeravstand til MILF registeravstand), og uansett noe som innebærer optiske og bruksmessige kompromisser.

Godt spørsmål. Jeg er glad for at du trekker tråden mer i den teoretiske og prinsipielle retningen. Jeg har ikke noe konkret svar, men tror det er 1 og 3 som er hinderet. Økonomisk lar det seg nok gjøre billigere enn kombinasjonen 50mm f/1,2 til fullformat + 2x speedbooster.

 

Punkt 1 antar jeg blir vanskelig siden man beholder samme størrelse på frontelementet men skal pakke glassene tettere sammen og bruke tykkere glass for å bryte lyset kraftigere. Når man prioriterer glass med høyere brytningsindeks kan det nok også bety mer aberasjoner. Mer glass i lengderetning gjør også rommet for fokus og zoom mindre. Jeg har så vidt prøvd et f/0,7 fullformatobjektiv for medisinsk bruk en gang og det hadde fast fokus på noen centimeters avstand. Vekt og størrelse ga intuitivt en følelse av null rom for luft i objektivet. Jeg vet ikke hvor mye det berømte f/0,7 objektivet til Stanley Cubrick hadde fokusering, men jeg tør gjette på at fokusgangen var forholdsvis kort. Så et eller annet sted vil brytningsindeksen og glassene begrense blendertallet. For kamerahusets del ser jeg for meg at det kan bli vanskelig å finne fokus for fokusbrikken.

 

Punkt 3 kan nok også være et problem ettersom et f/0,6 objektiv nødvendigvis må bli ganske dyrt og kameraene med mFT-størrelse sensorer er myntet på et rimeligere marked. Jeg ser for meg at ikke mange vil kjøpe objektiv til 5 ganger prisen på kamerahuset. Men kjøper man først et kamerahus til 25 000 så tror jeg de kundene er langt mer åpen for å kjøpe et objektiv i samme prisklasse.

 

Dette er bare magefølelse så rop gjerne ut hvis dere tror jeg tar feil.

Endret 13. november 2013 av Simen1

[tomsi42]

Jeg tror den primære problemstillingen er at enkelte vil at m-4/3, APS-C og FF skal gjøre det samme. Derav avsporingen om blender-ekvivalenser og lignende. Og det er en blindgate i mine øyne.

 

Det er på tide å akseptere av systemene er forskjellige og har forskjellig uttrykk, akkurat som småfilm og mellomformat har det. Og så velger man ut i fra det.

[Nautica]

Jeg har også lagt merke til det. Og jeg er helt enig i at det kjipt.

Tingen er at når "vanlige" folk skal ha bedre bildekvalitet en kompaktkamera/telefonen kjøper de det beste, dvs. det de tror er det beste uten kunnskap/interesse for fotografering. Så er lommeboka stor nok kjøper de et D800/5D mkIII og lurer på hvorfor de ikke finner autoprogrammene, for dem er nok et speilløst mer og se på som et kompaktkamera med utskiftbar objektiv en et lite speilrefleks uten speil.

Endret 14. november 2013 av Nautica

[KnutIvars]

Jeg får en følelse av at KnutIvars liker sin E-M1. Og det er jo helt supert. Ingenting er mer tilfredsstillende enn at det man kjøper, og bruker, er noe man faktisk liker.

Stemmer nok det..., men det er ikke det som er poenget mitt. Poenget mitt er at det er mange som klager over "dagens" EVF'er og at det er på grensa til ubrukelig uten å ha prøvd de nye EVF'ene. Foreløpig er det nok bare E-M1 og A7/A7r som har en skikkelig god EVF. Har ikke prøvd GX7, men denne skal visst være underlegen E-M1 - og når denne sies å være bedre enn mange andre tidligere, så tyder jo det på at teknologien har kommet godt i vei siden de tidlige utgavene.

Jeg er ihvertfall fornøyd med min full-frame size søker. At den er en høyoppløst skjerm gjør meg heller ingenting. :-)

[tomsi42]

Stemmer nok det..., men det er ikke det som er poenget mitt. Poenget mitt er at det er mange som klager over "dagens" EVF'er og at det er på grensa til ubrukelig uten å ha prøvd de nye EVF'ene. Foreløpig er det nok bare E-M1 og A7/A7r som har en skikkelig god EVF. Har ikke prøvd GX7, men denne skal visst være underlegen E-M1 - og når denne sies å være bedre enn mange andre tidligere, så tyder jo det på at teknologien har kommet godt i vei siden de tidlige utgavene.

Jeg er ihvertfall fornøyd med min full-frame size søker. At den er en høyoppløst skjerm gjør meg heller ingenting. :-)

Jeg har prøvd både GX7 og E-M1 og kan bekrefte at E-M1 sin er bedre. Det betyr ikke at GX7 sin er dårlig, det er den ikke. Men GX7 sin er designet på en annen måte og vil være et helvete for enkelte (de som er veldig folsom for flimmer), mens EM-1 vil oppleves som fantastisk.

[knutinh]

Punkt 1 antar jeg blir vanskelig siden man beholder samme størrelse på frontelementet men skal pakke glassene tettere sammen og bruke tykkere glass for å bryte lyset kraftigere. Når man prioriterer glass med høyere brytningsindeks kan det nok også bety mer aberasjoner. ... Så et eller annet sted vil brytningsindeksen og glassene begrense blendertallet. For kamerahusets del ser jeg for meg at det kan bli vanskelig å finne fokus for fokusbrikken.

Jeg tror at utvalget i brytningsindeks for materialer som egner seg til kamera-objektiver er ganske lite, og i området (1.5-1.85). Hvis vi kunne "skalere" linse-materialet sammen med sensor-størrelse etc så tror jeg at det hadde vært enklere å skalere design opp og ned.

http://www.opticiansfriend.com/lenses.html

http://www.dpreview.com/news/2004/8/4/casioceramiclens

Punkt 3 kan nok også være et problem ettersom et f/0,6 objektiv nødvendigvis må bli ganske dyrt og kameraene med mFT-størrelse sensorer er myntet på et rimeligere marked. Jeg ser for meg at ikke mange vil kjøpe objektiv til 5 ganger prisen på kamerahuset. Men kjøper man først et kamerahus til 25 000 så tror jeg de kundene er langt mer åpen for å kjøpe et objektiv i samme prisklasse.

En 50mm f/1.2 for FF med "topp" ytelse koster flesk og veier mye. Jeg tror at det er en viss dekning for å hevde at et ekvivalent design for m4/3 tenderer til (i den grad det overhodet er tilgjengelig) å også koste flesk og veie mye (i like stor grad?).

 

Det virker som om design av objektiver er en seig affære som tar lang tid (rekruttere flinke folk, sette opp robuste samlebånd…). Hvis man har lyst på objektiver med veldig eksotisk ytelse (og er villig til å betale prisen) så er det antagelig fornuftig å velge system ut fra hvor mange andre som er villige til det samme. Om dette er MF, FF, m4/3 kan alltids diskuteres (og variere), men jeg tviler på at Nikons "1" system er eid av mange som vil betale 25.000 for et objektiv, og derfor tviler jeg på at noen vil lage noe slikt.

 

-k

[se#]

Hvis man har lyst på objektiver med veldig eksotisk ytelse (og er villig til å betale prisen) så er det antagelig fornuftig å velge system ut fra hvor mange andre som er villige til det samme. Om dette er MF, FF, m4/3 kan alltids diskuteres (og variere), men jeg tviler på at Nikons "1" system er eid av mange som vil betale 25.000 for et objektiv, og derfor tviler jeg på at noen vil lage noe slikt.

 

Har ikke mye peiling på objektivdesign, men har lest litt på nettet divers steder om objektiv med stor blender,og det virker som det er enighet om at blendere større enn 1 (for ikke si 1.2 eller 1.4 litt avhengig av brennvidde) gir en del rent teknisk problmer mht objektivet, fatningen og innfallsvinkel for lys på sensoren. Ikke det at det er umulig eller ikke finnes, men rundt F1 et sted får man problemer med kost/nytte/kvalitet. Derfor vil det neppe komme optikk som kan kompensere med større blender for mindre sensorstørrelse når man sammenligner med fullframeobjektiver som kan lages med omtrent like stor blender (håper det ble klart).

 

Som knutinh skrev er det nok også slik at betalingsviljen synker for billigere systemer med mye færre antall bruekre. Apropos Nikon så har Nikon faktisk en 85mm ekvivalent (32mm) F1.2 så noe finnes også der.

[knutinh]

Har ikke mye peiling på objektivdesign, men har lest litt på nettet divers steder om objektiv med stor blender,og det virker som det er enighet om at blendere større enn 1 (for ikke si 1.2 eller 1.4 litt avhengig av brennvidde) gir en del rent teknisk problmer mht objektivet, fatningen og innfallsvinkel for lys på sensoren. Ikke det at det er umulig eller ikke finnes, men rundt F1 et sted får man problemer med kost/nytte/kvalitet. Derfor vil det neppe komme optikk som kan kompensere med større blender for mindre sensorstørrelse når man sammenligner med fullframeobjektiver som kan lages med omtrent like stor blender (håper det ble klart).

Det jeg har lest er sammenfallende med det du sier: ved f/1.0 begynner det å bli veldig dyrt å lage noe bra, ved f/0.5 er det en slags absolutt nedre grense (uten at jeg helt forstod den).

 

Apropos Nikon så har Nikon faktisk en 85mm ekvivalent (32mm) F1.2 så noe finnes også der.

32mm f/1.2 med 1" sensor er ekvivalent med 85mm f/3.2. For å få samme DOF/AOV/... som 85mm f/1.2 har på FF så måtte man ha en 32mm f/0.45 på 1".

 

-k

[tomsi42]

32mm f/1.2 med 1" sensor er ekvivalent med 85mm f/3.2. For å få samme DOF/AOV/... som 85mm f/1.2 har på FF så måtte man ha en 32mm f/0.45 på 1".

 

Jeg mistenker at de som kjøper Nikon 1 ikke ønsker samme DOF som med FF, selv om de ønsker samme AOV. Og ønsker noe lyssterkt slik at de slipper å øke ISO så mye.

Endret 14. november 2013 av tomsi42

[knutinh]

Jeg mistenker at de som kjøper Nikon 1 ikke ønsker samme DOF som med FF, selv om de ønsker samme AOV. Og ønsker noe lyssterkt slik at de slipper å øke ISO så mye.

Ikke bare blir AOV, perspektiv, diffraksjon og DOF lik for likt ståsted (jeg skulle gjerne ha hatt _muligheten_ til samme lave DOF, uten redusert kvalitet/økt vekt med mitt RX100 som jeg har med DSLR - hvem skulle ikke det?).

 

En ideell 32mm f/0.45 slipper like mye lys totalt per tidsenhet på en 1" sensor, som det en ideell 85mm f/1.2 gjør på en FF sensor.

 

Hvis sensorene har sammenlignbar teknologi så vil du også få like mye støy.

 

Hvis objektivene har samme per-bildehøyde oppløsning og sensorene samme antall megapixler så vil du også få like mye detaljer i de to bildene.

 

Djevelen ligger i detaljene: en f/0.45 er ikke å oppdrive for 1", uansett hvor mye du betaler. Hvis den hadde eksistert så er jeg sikker på at den ville ha hatt lavere oppløsning per bildehøyde enn Canons tilsvarende FF, og at den også ellers ville ha hatt større avvik fra et "ideelt, diffraksjonsbegrenset objektiv". Ingen 1" kamera har 36MP som Nikons D800.

 

-k

Endret 14. november 2013 av knutinh

[Sutekh]

32mm f/1.2 med 1" sensor er ekvivalent med 85mm f/3.2. For å få samme DOF/AOV/... som 85mm f/1.2 har på FF så måtte man ha en 32mm f/0.45 på 1".

...som også hadde vært omtrent samme størrelse og vekt som FX-ekvivalenten.

[tomsi42]

Ikke bare blir AOV, perspektiv, diffraksjon og DOF lik for likt ståsted (jeg skulle gjerne ha hatt _muligheten_ til samme lave DOF, uten redusert kvalitet/økt vekt med mitt RX100 som jeg har med DSLR - hvem skulle ikke det?).

Hvis det er kravet ditt, så kjøp FF. Jeg vil si at det er så enkelt. Fremtiden vil inneholde FF kameraer i fornuftig størrelse.