Kommer alkoholavgiftene til å fortsette å øke?

[тurbonєℓℓo]

Problemet er jo i grunn ikke det at folk lager til seg selv, men at de selger det videre. Gjerne til mindreårige, og sterk sprit av dårlig kvalitet. Høye alkoholpriser gjør markedet for hjemmebrent enda bedre.

De som selger til mindreårige, og brenner, de tjener vel uansett penger på det, uansett hvor lave priser det er. Men jeg tror uansett at det har en positiv effekt i det store og det hele bildet. Altså at det er flere positive sider enn negative. Du vil alltid ha kriminalitet. Du har jo allerede i dag statistikker på at høye avgifter på alkohol og tobakk reduserer forbruket, og gjør folk noe mer måteholdene.

 

Bieffektene av dette er dårligere kontroll på om mindreårige får tak i alkhol, dårligere og sterkere alkohol på markedet og ikke minst at det i noen tilfeller kan være farlig. Metanolinnholdlig sprit blant annet, og ikke minst at det å lage hjemmebrent kan være svært farlig, om man ikke er forsiktig.

 

Politiet har ikke kontroll på dette, og kan aldri få full kontroll på dette markedet.

Nei, de kan aldri få full kontroll.

Men fjerner du avgiftene, så vil konsekvensene av dette sannsynligvis være verre, om man ser på kostnader knyttet til helsevesen, barns psykiske helse, osv... Lave alkoholpriser = høyere konsum. Folk drikker mer...

 

Det er ikke dermed sagt at folk ønsker dette egentlig. Vi gjør mye som vi angrer på... Og man ser jo i dag at folk flest ikke har noe i mot høye avgifter på alkohol. Om dette var viktig for dem så hadde de ikke stemt sosialdemokratisk.

[FlyingPenguin]

Vel. Men staten bestemmer jo ikke noe her. Den tar bare inn penger på det som gir økte utgifter på helsevesenet osv. Dette må jo finansieres, og om de som lever usundt betaler mer enn de som lever sunt, så vil jo dette bli ganske rettferdig i det systemet vi har. Det er jo ingen tvang, og man bestemmer ingen ting over hva folk kan og ikke kan her, mener jeg. Noe vil uansett naturlig nok være dyrere enn andre ting, og hvorfor ikke gjøre det slik at usunn mat er dyrere enn sunn mat? osv... Da vil man jo stimulere til en god folkehelse, og det er jeg rimelig sikker på at de fleste er best tjent med, og at de vil på lang sikt uansett. Folk har fremdeles valgfrihet

I mange tilfeller bestemmer staten som i reklame og bilder av alkohol. Ved kjøp bestemmer de muligens ikke, men de prøver å påvirke hva folk kjøper. Jeg er i mot at staten skal påvirke og bestemme hva folk skal gjøre med livet sitt da folk selv vet best hva som er best for dem. Selvsagt er det både dyre og billige ting det er helt naturlig som du sier, det vil også øke konkurransen om å ha den beste og billigste løsningen. Ved å ha avgifter på et produkt blir produktet dyrere enn den egentlige verdien produktet innehar. Det mest rettferdige er om prisene på et produkt følger markedets valg istedenfor at noen produkter er dyrere pga en organisasjon sier den vet mer om folks helse enn folk selv. Om folk vil ha sunn mat så velger de det beste og billigste alternativet, det samme gjelder usunn mat.

 

Jeg mener at helsevesenet vil bli bedre og billigere med konkurranse om "kundene" og da vil de uansvarlige måtte betale en høyre pris enn andre, og ikke slik som nå da alle blir tvunget til å betale for det noen uansvarlige gjør. Det er heller ingen reell konkurranse i dagens helsevesen som gjør produktet bare blir dyrere og dyrere fordi de får betalt uansett.

Endret 13. november 2013 av melbyes

[тurbonєℓℓo]

I mange tilfeller bestemmer staten som i reklame og bilder av alkohol. Ved kjøp bestemmer de muligens ikke, men de prøver å påvirke hva folk kjøper. Jeg er i mot at staten skal påvirke og bestemme hva folk skal gjøre med livet sitt da folk selv vet best hva som er best for dem.

Folk vet hva som er best for dem?

Jeg er jo ikke helt uenig i det du sier. Men jeg tror det blir enklere å velge sundt, dersom det sunne er billig, og det som er usunt er dyrt. Dyrt er ikke ensbetydende med uoverkommelig. Det skal ikke være for dyrt. Det skal gå an å kjøpe mye av det om man vil det også, men da går jo dette på prioriteringer.

 

Om staten skal ta inn penger på noe for å dekke utgiftene til helsevesenet, så mener i alle fall jeg at dette er en grei måte å gjøre det på.

 

Selvsagt er det både dyre og billige ting det er helt naturlig som du sier, det vil også øke konkurransen om å ha den beste og billigste løsningen. Ved å ha avgifter på et produkt blir produktet dyrere enn den egentlige verdien produktet innehar. Det mest rettferdige er om prisene på et produkt følger markedets valg istedenfor at noen produkter er dyrere pga en organisasjon sier den vet mer om folks helse enn folk selv. Om folk vil ha sunn mat så velger de det beste og billigste alternativet, det samme gjelder usunn mat.

Verdi er jo svært subjektivt egentlig. =)

Det jeg snakker om det er jo at folk kan velge superbillige ting, og leve sundt. Lever de usunt og med det belaster helsevesenet (økonomisk) så betaler de for det.

 

Men jeg er litt i mot dette "klar deg selv" samfunnet, der folk risikrerer i ikke få den nødvendige helsehjelpen de trenger dersom de har dårlig økonomi. Derfor så mener jeg at vi burde ha et spleiselag på dette. Avgiftene på usunn mat, eller rusmiddler, kan være med å dekke utgiftene som kommer som et resultat av disse bestemte rusmiddlene eller den usunne maten...

 

Jeg mener at helsevesenet vil bli bedre og billigere med konkurranse om "kundene" og da vil de uansvarlige måtte betale en høyre pris enn andre, og ikke slik som nå da alle blir tvunget til å betale for det noen uansvarlige gjør. Det er heller ingen reell konkurranse i dagens helsevesen som gjør produktet bare blir dyrere og dyrere fordi de får betalt uansett.

Vel... Men man risikerer amerikanske tilstander. Folk som ikke har råd til lvisviktige operasjoner og sånt. Det er verre totalt sett tror jeg. Men konkurranse må det være. Fritt sykehus-valg og sånt. Men jeg mener at folk burde få nok til å kunne f.eks. betale helseforsikring. Har du helseforsikring så kan du selvsagt velge bort dårlige tilbud (og dermed straffe de som gjør det dårlig) og velge de gode tilbudene (belønne de som gjør det bra)...

[Pettersenper]

Der er jeg uenig. Jeg mener at de som forvolder skade skal betale skaden, ikke oss andre. Felles avstraffelse for det noen få gjør er aldri løsningen.

De som forvolder skaden har ofte ikke råd.

[Pettersenper]

 

Jeg tør å vedde på at alkoholavgifter drar inn langt mer penger årlig enn det koster staten i form av alkoholikere, sånn rent økonomisk. Har du noen kilde på at det ikke drar inn like mye?

 

Med denne logikken bør man også sette opp høye ekstravgifter på alt som er farlig så ikke "andre skal betale for det". Kjøre en 100 % avgift på sportsutstyr fordi du ikke er villig til å betale for folk som skader seg i idrett også? Og gjerne det samme på sukkerinnholdig mat og drikke, for fedme er du i hvertfall ikke interessert i å betale for?

 

Synes du jeg, som ikke har lappen, har rett til å sitte å klage på lite avgifter på bensin/biler/vei pga. alle bilulykkene?

 

Det er en smålig, men ikke utypisk, avholdsholdning. Samme holdningene som har skaffet oss de dustereglene vi har i Norge i dag.

Jeg har dessverre ikke kilden lenger, dette er noe jeg fant ut for lenge siden.

 

Jeg regner med at du utnytter deg av motoriserte kjøretøy når du skal forskjellige steder. F.eks buss.

Jeg sykler som regel, men jeg har ikke problem med det "lave" avgiftsnivået for å ha bil.

[FlyingPenguin]

Folk vet hva som er best for dem?

Jeg er jo ikke helt uenig i det du sier. Men jeg tror det blir enklere å velge sundt, dersom det sunne er billig, og det som er usunt er dyrt. Dyrt er ikke ensbetydende med uoverkommelig. Det skal ikke være for dyrt. Det skal gå an å kjøpe mye av det om man vil det også, men da går jo dette på prioriteringer.

 

Om staten skal ta inn penger på noe for å dekke utgiftene til helsevesenet, så mener i alle fall jeg at dette er en grei måte å gjøre det på.

 

Verdi er jo svært subjektivt egentlig. =)

Det jeg snakker om det er jo at folk kan velge superbillige ting, og leve sundt. Lever de usunt og med det belaster helsevesenet (økonomisk) så betaler de for det.

 

Men jeg er litt i mot dette "klar deg selv" samfunnet, der folk risikrerer i ikke få den nødvendige helsehjelpen de trenger dersom de har dårlig økonomi. Derfor så mener jeg at vi burde ha et spleiselag på dette. Avgiftene på usunn mat, eller rusmiddler, kan være med å dekke utgiftene som kommer som et resultat av disse bestemte rusmiddlene eller den usunne maten...

Vel... Men man risikerer amerikanske tilstander. Folk som ikke har råd til lvisviktige operasjoner og sånt. Det er verre totalt sett tror jeg. Men konkurranse må det være. Fritt sykehus-valg og sånt. Men jeg mener at folk burde få nok til å kunne f.eks. betale helseforsikring. Har du helseforsikring så kan du selvsagt velge bort dårlige tilbud (og dermed straffe de som gjør det dårlig) og velge de gode tilbudene (belønne de som gjør det bra)...

At folk vet bedre hva dem selv vil enn en gruppe på tinget vil jeg tro er svært reelt, men det er jo klart at ikke alle klarer det å må få hjelp av andre.

 

Er jo klart at folk vil velge det billigste om de skal velge. Skjønner godt hva du mener med at usunne ting burde være litt dyrere enn andre produkter, jeg vil tro det vil være positivt for helsen i lengden for alle. Siden jeg vil ha null statlig innblanding i markedet og derfor ingen skatt/avgifter mener jeg dette burde bli frivillig om en vil betale litt ekstra eller ikke til et felles helsefond.

 

Du har helt sikkert hørt dette før, men i et liberalistisk samfunn slik jeg ser det så er det folk som kan betale for seg og andre ikke. De som da har penger kan donere penger til andre som ikke er like heldige, og vil da kunne få behandling. En trenger ikke en fordyrende stat som et mellomledd til dette.

 

Nå er vel ikke USA et veldig liberalistisk samfunn lenger, da det er veldig regulert der også med veldig mange byråkrater. Det siste der er vi stort sett enige om (bortsett fra å få nok til helseforsikring), så det kommenterer jeg ikke mer på

 

Edit: Beklager en "rotete" sitering, aner ikke hvordan jeg deler opp sitater.

Endret 13. november 2013 av melbyes

[FlyingPenguin]

Jeg har dessverre ikke kilden lenger, dette er noe jeg fant ut for lenge siden.

 

Jeg regner med at du utnytter deg av motoriserte kjøretøy når du skal forskjellige steder. F.eks buss.

Jeg sykler som regel, men jeg har ikke problem med det "lave" avgiftsnivået for å ha bil.

Jeg synes at alle har rett til å klage på motorisert avgifter da det går utover absolutt alle i samfunnet gjennom transport av varer og persontransport, som gjør prisene høyere for alle.

[FlyingPenguin]

De som forvolder skaden har ofte ikke råd.

Joda, ved å ikke betale skatter og avgifter får man det.

[тurbonєℓℓo]

At folk vet bedre hva dem selv vil enn en gruppe på tinget vil jeg tro er svært reelt, men det er jo klart at ikke alle klarer det å må få hjelp av andre.

Ikke det jeg mener. =)

Men tjo. Jeg tror ikke alle vet hva som er best for seg selv. Tenk på alle de som stemmer Sosialistisk Venstreparti, eller Arbeiderpartiet... Eller Rødt! ... De kan umulig vite hva som er best for seg selv, da de sier fra seg alt ansvaret for sitt liv og overlater det til politikerne. Så jeg tror vi er uenige her. =)

 

 

Er jo klart at folk vil velge det billigste om de skal velge. Skjønner godt hva du mener med at usunne ting burde være litt dyrere enn andre produkter, jeg vil tro det vil være positivt for helsen i lengden for alle. Siden jeg vil ha null statlig innblanding i markedet og derfor ingen skatt/avgifter mener jeg dette burde bli frivillig om en vil betale litt ekstra eller ikke til et felles helsefond.

Beste er selvsagt at det er frivillig. Men det er bedre enn dagens system, hvor man også beskatter det som er bra for miljøet og sunt for helsa.

 

 

Du har helt sikkert hørt dette før, men i et liberalistisk samfunn slik jeg ser det så er det folk som kan betale for seg og andre ikke.

Jeg ønsker et (sosial)liberalistisk samfunn. Jeg ønsker ikke et samfunn der du har mennesker som lever i overflod, og mennesker som ikke har noe som helst.

Det er ikke riktig. At det er store forskjeller på økonomien til folk har jeg intet i mot. Men at folk har det mest grunnleggende for å leve og ha det bra, mener jeg nærmest er en er en menneskerett.

 

De som da har penger kan donere penger til andre som ikke er like heldige, og vil da kunne få behandling. En trenger ikke en fordyrende stat som et mellomledd til dette.

Nei. Det man trenger er et system som er beskrevet i rasjonalgaudismen.

Den frivillige folketrygden, for å ta et eksempel.

 

Nå er vel ikke USA et veldig liberalistisk samfunn lenger, da det er veldig regulert der også med veldig mange byråkrater. Det siste der er vi stort sett enige om (bortsett fra å få nok til helseforsikring), så det kommenterer jeg ikke mer på

Det var et liberalistisk samfunn, men så så de vel problemer da, og så utviklet det seg til slik det er i dag.

 

Det vil alltid skje med klassisk liberalisme, det vil bli så store forskjeller at folk til slutt begynner å velge politikk lenger til venstre, og dermed så fungerer ikke liberalismen. Den klassiske liberalismen er kun en utopi på samme måte som kommunismen.

 

For at folk skal bli fornøyd så MÅ du ha et sosialt sikkerhetsnett i bunn, og folk må se fordelene ved å leve i et slikt samfunn. Ellers går det bare ikke.

 

 

Edit: Beklager en "rotete" sitering, aner ikke hvordan jeg deler opp sitater.

Du kopierer den øverste koden:

Eks:

 [quote name="turbonello" post="21136946" timestamp="1384372498"]

og limer den inn over det sitatet du vil sitere.

 

Så legger du til

[/quote]

etter sitatet, og skriver svaret ditt. Dette gjør du for hvert eneste avsnitt du ønsker å svare. Håper det var oppklarende. Endret 13. november 2013 av turbonello

[FlyingPenguin]

Ikke det jeg mener. =)

Men tjo. Jeg tror ikke alle vet hva som er best for seg selv. Tenk på alle de som stemmer Sosialistisk Venstreparti, eller Arbeiderpartiet... Eller Rødt! ... De kan umulig vite hva som er best for seg selv, da de sier fra seg alt ansvaret for sitt liv og overlater det til politikerne. Så jeg tror vi er uenige her. =)

Kan ikke skjønne hvorfor jeg ikke tenkte på de, men du har helt rett. Det kan vel hende at de er opplært til å tro at bare en stat kan hjelpe dem, og dem selv ikke har innsett at man ikke trenger en stor stat for å ha et godt samfunn.

 

Beste er selvsagt at det er frivillig. Men det er bedre enn dagens system, hvor man også beskatter det som er bra for miljøet og sunt for helsa.

Der er jeg helt enig med deg.

 

Jeg ønsker et (sosial)liberalistisk samfunn. Jeg ønsker ikke et samfunn der du har mennesker som lever i overflod, og mennesker som ikke har noe som helst.

Det er ikke riktig. At det er store forskjeller på økonomien til folk har jeg intet i mot. Men at folk har det mest grunnleggende for å leve og ha det bra, mener jeg nærmest er en er en menneskerett.

Vel alle har jo en mulighet til å bli rik om de vil jobbe for det. Jeg også mener folk bør minst ha det mest grunnleggende for å leve bra, men jeg mener at en stat ikke er nødvendig for at det skal kunne skje.

Nei. Det man trenger er et system som er beskrevet i rasjonalgaudismen.

Den frivillige folketrygden, for å ta et eksempel.

Den frivillige folketrygden, vil den være slik at folk som ikke har vært like heldige vil få støtte av folk som har donert en sum penger slik som jeg skrev i forrige innlegg?

 

Det var et liberalistisk samfunn, men så så de vel problemer da, og så utviklet det seg til slik det er i dag.

Jeg har ikke satt meg så godt inn i det, så kan ikke gi et godt svar på det. Men jeg tviler på at problemene var så store at de ville ha en endring. Problemet er vel heller FED og korrupte politikere.

 

Det vil alltid skje med klassisk liberalisme, det vil bli så store forskjeller at folk til slutt begynner å velge politikk lenger til venstre, og dermed så fungerer ikke liberalismen. Den klassiske liberalismen er kun en utopi på samme måte som kommunismen.

 

For at folk skal bli fornøyd så MÅ du ha et sosialt sikkerhetsnett i bunn, og folk må se fordelene ved å leve i et slikt samfunn. Ellers går det bare ikke.

Jeg kan ikke skjønne hvorfor frihet og fred skal være så problematisk. Statisme "fungerer" siden folk blir opplærte til å tro at uten en stat så er alt kaos. Jeg personlig hadde ikke endret holdningen min til verden om staten skulle slutte å eksistere og jeg måtte samhandle mer med folk. Historien viser at statisme ikke sørger for fred og frihet siden alle kriger og massakre er blitt gjort av myndigheter.

 

Tusen takk for hjelpen med å forklare hvordan jeg deler opp sitater!

[Pernicious Weed]

Jeg har dessverre ikke kilden lenger, dette er noe jeg fant ut for lenge siden.

 

Jeg regner med at du utnytter deg av motoriserte kjøretøy når du skal forskjellige steder. F.eks buss.

Jeg sykler som regel, men jeg har ikke problem med det "lave" avgiftsnivået for å ha bil.

Til en viss grad, ja, men ikke på langt nær i nærheten av resten av befolkningen.

 

Det er mye vi nordmenn betaler for når det gjelder andres selvforskylte skader o.l. Det betyr ikke at vi skal ha vanvittige avgifter på alt som kan være farlig. Det er nok avgifter som det er på alkohol allerede, og staten drar allerede inn vanvittige mengder penger på alkoholavgifter her i landet.

 

De totale kostnadene some følge av alkoholbruk i Norge ligger noe over det som dras inn i alkoholavgifter hvert år, har jeg funnet ut. Det undersøkelsene rundt dette ikke tar høyde for i sine tall er grensehandel, smugling og hjemmbrenning. Som følge av høyere avgifter i Norge vil mer innkjøp av alkohol skje i utlandet. Det er heller ingenting som tyder på at økning i avgiftene gjør at norske alkoholvaner forbedrer seg, snarere tvert imot, det er en jevn økning i forbruket.

 

Disse avgiftene er heller ikke bra for norsk næringsliv. Utelivsbransjen sliter selvsagt hardt med dette, og norske produsenter taper mye penger på disse avgiftene. Mindre arbeidsplasser og med det mindre inntekter for staten.

[тurbonєℓℓo]

Kan ikke skjønne hvorfor jeg ikke tenkte på de, men du har helt rett. Det kan vel hende at de er opplært til å tro at bare en stat kan hjelpe dem, og dem selv ikke har innsett at man ikke trenger en stor stat for å ha et godt samfunn.

Ja. Propaganda. Venstrevridde lærebøker på skolen, og så videre (...)

 

Der er jeg helt enig med deg.

Jeg er forøvrig ikke i mot å fjerne alle avgifter.

Jeg er egentlig ganske enig i rasjonalgaudismen når det gjelder dette.

 

Men ta for eksempel miljøavgifter...

 

"7.6.6 Miljøavgifter

 

Visse miljøavgifter kan være legitime. Det må være bevist gjennom en domstol at miljøskadene krenker enkeltindividers eller dyrs naturgitte rettigheter (se avsnitt 6.5). Det må stilles krav til vitenskapelig bevis for at produktet har skadelig effekt. Avgiftene bør være så høye at de totale utslippene reduseres til et nivå som ikke er rettighetskrenkende. Avgiftene kan altså være betydelig høyere enn hva som skal til for å bøte på skadene; man skal hindre at skade oppstår."

 

 

Det står forøvrig også at avgifter på alkohol og tobakk, eller narkotika ikke er legitimt. =P

 

 

 

Vel alle har jo en mulighet til å bli rik om de vil jobbe for det.

Ikke alle. Og de færreste blir det.

 

Jeg også mener folk bør minst ha det mest grunnleggende for å leve bra, men jeg mener at en stat ikke er nødvendig for at det skal kunne skje.

Den frivillige folketrygden, vil den være slik at folk som ikke har vært like heldige vil få støtte av folk som har donert en sum penger slik som jeg skrev i forrige innlegg?

Tja. Altså den er vel noe du melder deg inn i og betaler en viss sum på, og vel den kan helt sikkert også ta i mot donasjoner.

 

 

her er hva RG sier om det:

 

 

 

7.6.10 Frivillig velferdssystem

 

Man bør ha en ordning hvor innbyggerne frivillig krysser av på en selvangivelse for forsikringspremie mot sykdom, uførhet, sykehjemsplass/hjemmesykepleie og alderspensjon. Man betaler da forsikringspremie ut fra en prosentandel av inntekten:

 

Når man oppnår myndighetsalder (18 år), må man ta en meget viktig beslutning: ”Skal jeg frivillig melde meg inn i Den Frivillige Helsetrygden eller ikke.” Dersom man sier ja til å melde seg inn, forplikter man seg til å betale X % av inntekten sin til Den Frivillige Helsetrygden hvert år, i utgangspunktet for resten av livet. Den fullstendige Frivillige Folketrygden kan automatisk tre i kraft når voksent norsk statsborgerskap inntrer (se avsnitt 5.4.2); man må i så fall aktivt melde avbud for å unngå å betale premie. Muligens bør det være et øvre tak i kroner på hvor mye en person skal betale i årlig premie; dette for å ikke skremme bort for mange velstående mennesker.

På det tidspunktet hvor myndighetsalder inntreffer, vil det vanligvis være vanskelig for den enkelte å vite om han blir fattig, rik eller midt på treet i framtiden, og det vil vanligvis være vanskelig å si om han vil være mye syk eller frisk. Ved å delta i systemet vil man både få helseforsikring og forsikring mot at lav inntekt skal hindre en i å betale privat helseforsikring. Sykdommer som er påbegynt før myndighetsalder kan eventuelt dekkes av den forsikringen som Staten automatisk forsikrer barn med (se avsnitt 4.3.5). Dersom man velger å ikke melde seg inn, må man benytte seg av private forsikringsordninger, oppsparte midler eller rudimentære ordninger basert på veldedighet.

Dersom man ønsker å melde seg inn på et senere tidspunkt når man er N år gammel, må man betale inn forsikringspremien for (N-18) år minus det man kan forventes å ha skulle ha betalt for privat forsikring de samme årene, og forsikringen vil ikke dekke utgifter til allerede påbegynte sykdommer. Dersom man ønsker å melde seg ut, vil man ha en oppsigelsestid på f.eks. 7 år slik at man må betale premie i disse årene fra den dato man melder ifra at man vil ut av ordningen. Man kan melde seg ut av ordningen for M antall år, men dersom man ønsker å melde seg inn igjen, må man betale premien for disse M årene minus det man kan forventes å ha skulle ha betalt for privat forsikring de samme årene, men forsikringen vil ikke dekke utgifter til sykdommer som ble påbegynt i løpet av disse M årene.

 

Tilsvarende ordning (inklusive visse oppsigelsestider) kan gjelde for minsteuføretrygd, minstepensjon og sykehjemsplass eller hjemmesykepleie hvor ytelsene er uavhengig av personens inntekt. Med et fellesbegrep kan vi kalle det Den Frivillige Folketrygden. Utbetaling av arbeidsledighetstrygd og sykepenger er proporsjonale med inntekten, og forsikring mot dette kan man like gjerne ta gjennom en fagforening eller privat forsikringsselskap hvor premien er en liten andel av inntekten. Men det er heller ingen ting i veien for at dette kan inngå som elementer i Den Frivillige Folketrygden.

De som frivillig melder seg på alle deler av Den Frivillige Folketrygden vil kunne motta sosialstøtte; utgiftene til dette er små og er innbakt i premien på de ulike ordningene i systemet (se tabellen). Personer som unnlater å delta i minst én av forsikringsordningene i Den Frivillige Folketrygden må stole helt på privat veldedighet i stedet for sosialstøtte.

 

Noen mennesker som enten blir rike i løpet av livet eller som i sterk utstrekning forventer å bli det ved myndighetsalder (f.eks. barn av rike foreldre), vil sannsynligvis droppe Den Frivillige Folketrygden, men de vil heller ikke belaste disse ordningene. At rike mennesker slipper å betale store summer i tvungne sosiale utgifter, vil være et sterkt incitament til at de blir værende i landet, samtidig som rike utlendinger vil tiltrekkes til landet. Dette vil være en stor økonomisk fordel for vanlige folk, og dermed for Den Frivillige Folketrygdens bæreevne, på grunn av de positive ringvirkninger som rikingenes investeringer og forbruk skaper. Disse fordelene vil sannsynligvis overgå ”ulempen” med at en del rikinger dropper Den Frivillige Folketrygden. Dersom det skulle oppstå problemer med for mange fattige som deltar kontra ”gode betalere”, kan Staten sponse dem med overskudd fra andre inntekter, eller de fattige kan betale et viss fast kronebeløp som minstesats. Dette bør imidlertid bare være en ytterste nødløsning.

 

Folketrygden vil gradvis bli overført til Den Frivillige Folketrygden. Det nye systemet kan enten eies av Staten, eller det kan organiseres som et andelslag hvor forsikringstakerne er andelseiere. Private forsikringsselskaper kan sannsynligvis konkurrere om å utføre de administrative og praktiske oppgavene rundt forsikringsordningene slik at vi oppnår maksimal effektiviseringsgevinst. Uansett eierskap vil Staten være en fødselshjelper for å transformere den tvungne Folketrygden over i et nytt frivillig system. Det vil sannsynligvis være lettere å innføre Den Frivillige Folketrygden når utgangspunktet er et tvungent system enn om den skulle innføres de novo.

Innbyggere i Norge er vant til Folketrygden, og dette nye systemet vil være ”Folketrygden Light”, og det forventes at mange (80-90 %) vil være med i et slikt system. Drivkraften til å betale inn penger til ”Folketrygden Light” er frykten for konsekvensene ved å bli syk, gammel, ufør, fattig o.l., mens for dagens Folketrygdsystem er drivkraften frykten forfengselsstraff dersom man ikke betaler skatt. Det vil være lettere å gjennomføre et slikt frivillig system i et land med relativ høy sosial mobilitet, og det vil sannsynligvis fungere best dersom det er mer katastrofeorientert enn dagens folketrygdsystem. Følgende faktorer vil avgjøre om en slik frivillig folketrygd er bærekraftig: 1) graden av katastrofeorientering, 2) lengden på oppsigelsestiden, 3) hvordan premien avhenger av inntekten, 4) gjennomsnittlig størrelse på premiene, 5) subsidier fra statskassen (selv om dette bør unngås til det ytterste). Ved å innstille disse faktorene ved hjelp av HDM er det stor sannsynlighet for at den frivillige folketrygden vil fungere.

 

 

Forsikring mot:

% av inntekt

Sykdom:

7,2 %

Sykehjemsplass mm:

3,1 %

Uførhet:

2,6 %

Minstepensjon:

5,1 %

Arbeidsledighet:

1,5 %

Sykepenger:

2,0 %

 

 

Sum forsikring:

21,5 %

 

 

Den Frivillige Folketrygden bør i utgangspunktet bare gjelde personer som har vokst opp og passert myndighetsalder boende i Norge for å unngå at systemet virker som en magnet på lite produktive og potensielt trengende mennesker fra fattigere verdenshjørner. Dersom en 40 år gammel innvandrer kommer til Norge, skulle han egentlig ha betalt en god del premie til Den Frivillige Folketrygden i de 22 foregående årene som for en stor del er beregnet å skulle dekke hans problemer på eldre dager. På den andre side har han kanskje betalt inn premie eller skatt til sitt opprinnelige hjemland i disse 22 årene samtidig som dette landet da slipper å betale for hans potensielle problemer som middelaldrende/gammel. Derfor kan den norske Frivillige Folketrygden ha en avtale med andre land om å motta midler for å finansiere hans potensielle problemer og utgifter – og vice versa. Dersom det er store forskjeller mellom det økonomiske nivået til hans opprinnelige hjemland og Norge, må han selv betale mellomlegget hvis han vil inn i Den Frivillige Folketrygden. Alternativt kan han tegne private forsikringer.

 

 

 

 

 

Jeg har ikke satt meg så godt inn i det, så kan ikke gi et godt svar på det. Men jeg tviler på at problemene var så store at de ville ha en endring. Problemet er vel heller FED og korrupte politikere.

Var i alle fall det som var grunnen til forandring på 1800 tallet om man ser i leksikon om sosialliberalisme. Sosialliberalismen kom som et resultat av den klassiske liberalismen og de store forskjellene mellom fattige og rike som ble resultatet av den, den gangen. Men selvsagt: Dersom folk er like gavmilde som det nordmenn er i dag (med tanke på at de stemmer på partier som krever inn skyhøye skatter og avgifter) så ville det ikke blitt noe problem...

 

Jeg kan ikke skjønne hvorfor frihet og fred skal være så problematisk. Statisme "fungerer" siden folk blir opplærte til å tro at uten en stat så er alt kaos. Jeg personlig hadde ikke endret holdningen min til verden om staten skulle slutte å eksistere og jeg måtte samhandle mer med folk. Historien viser at statisme ikke sørger for fred og frihet siden alle kriger og massakre er blitt gjort av myndigheter.

Tja. Jeg tror vel ikke noe særlig på anarki. Jeg tror vel mer på minarki da, der staten har frivillige ordninger =P. Vi må ha stat, fordi det eksisterer andre stater, og for å opprettholde orden. Hvor mye makt staten skal ha derimot, burde mange flere enn meg og deg begynne så vidt å tenke på. Jeg mener staten skal være sterk og begrenset. Den skal være sterk nok til å ivareta våre rettigheter, men begrenset: Den skal ikke kunne gjøre hva som helst, og et sted må grensa for dens makt gå.

 

Tusen takk for hjelpen med å forklare hvordan jeg deler opp sitater!

Bare hyggelig det Endret 13. november 2013 av turbonello

[Spartapus]

Jeg blir delt mellom to hensyn her:

 

1. Voksne mennesker må ta ansvar for egne liv og hva de velger å drikke. Øl, vin, brennevin osv. er til forskjell fra brus og saft drikkevarer med lange tradisjoner som er sammenflettet med kulturen der de er oppstått, og man kan lære langt mer enn å drikke ved å sette seg inn i det. Alkoholpolitikken gjør dette til en unødvendig dyr og vanskelig interesse, og gjør det mindre tilgjengelig for de som ikke tjener godt over gjennomsnittet. Det er vanskelig å lære seg noe særlig om vin hvis man ikke har råd til å kjøpe mange flasker av gangen og få et skikkelig sammenligninsgrunnlag.

 

2. Jeg ønsker ikke å se mer idiotfyll.

 

Kanskje en slags alkohollisens hadde vært noe? Litt som et førerkort? For mange prikker og så blir man suspendert i 6 måneder?

[Pernicious Weed]

Og når vi er inne på det. Er det virkelig rett at myndige mennesker (18 år) skal få lov til å stemme ved valg, men ikke få kjøpe hva man vil på polet? Vi stoler nok på at personer i denne alderen skal være vettuge nok til å foreta et reflektert valg når det gjelder Norges fremtid, men ikke er gamle nok til å ta ansvar for eget liv og helse?

[FlyingPenguin]

Jeg er forøvrig ikke i mot å fjerne alle avgifter.

Jeg er egentlig ganske enig i rasjonalgaudismen når det gjelder dette.

 

Tja. Altså den er vel noe du melder deg inn i og betaler en viss sum på, og vel den kan helt sikkert også ta i mot donasjoner.

Leste det du posta om RG og synes ideen er grei, men likte ikke det at valget en gjør tidlig ved myndighetsalder skal vare livet ut slik jeg forsto det. Hva om en skulle velge feil? Synes ideen er grei om det hadde blitt mulig å melde seg inn og ut om det skulle vise seg at det ikke var lønnsomt i en av delene.

 

Tja. Jeg tror vel ikke noe særlig på anarki. Jeg tror vel mer på minarki da, der staten har frivillige ordninger =P. Vi må ha stat, fordi det eksisterer andre stater, og for å opprettholde orden. Hvor mye makt staten skal ha derimot, burde mange flere enn meg og deg begynne så vidt å tenke på. Jeg mener staten skal være sterk og begrenset. Den skal være sterk nok til å ivareta våre rettigheter, men begrenset: Den skal ikke kunne gjøre hva som helst, og et sted må grensa for dens makt gå.

Anarki slik jeg ser for meg er ikke det anarkiet sosialistene skriker om, men et anarki der folk lever side om side i fred, der alle har like rettigheter. Med det mener jeg at ingen kan ta fra deg eller skade privat eiendom uten konsekvenser (som alt du eier samt egen kropp). Jeg mener vi ikke må ha stat, men om det skal være en så skal den være svak og begrenset, det er innbyggerne som skal ha all makt. Den skal kun forsvare og beskytte befolkningen.

[FlyingPenguin]

2. Jeg ønsker ikke å se mer idiotfyll.

 

Kanskje en slags alkohollisens hadde vært noe? Litt som et førerkort? For mange prikker og så blir man suspendert i 6 måneder?

I starten hadde det nok kanskje blitt noe mer fyll, men det ville stabilisert seg etterhvert fordi folk ville da ikke trengt å ta fylla helt ut en til to dager i uken.

 

Lisens på alkohol hadde ikke virket, en kontroll på det ville vært en trussel mot personvernet, og det ville vært vanskelig å kontrollere. Bare se på alle lovbrudd folk gjør i trafikken i løpet av en dag uten at det får konsekvenser og det selv om en har en "lisens".

[Pernicious Weed]

I starten hadde det nok kanskje blitt noe mer fyll, men det ville stabilisert seg etterhvert fordi folk ville da ikke trengt å ta fylla helt ut en til to dager i uken.

 

Lisens på alkohol hadde ikke virket, en kontroll på det ville vært en trussel mot personvernet, og det ville vært vanskelig å kontrollere. Bare se på alle lovbrudd folk gjør i trafikken i løpet av en dag uten at det får konsekvenser og det selv om en har en "lisens".

Helt enig.

 

Idiotfyll er en av konsekvensene man får med høye avgifter på alkohol. Selvfølgelig spiller jo norsk drikkekultur en stor rolle her, og man ville neppe fått noe mindre av det i starten med lavere avgifter.

 

De norske prisene på alkohol gjør at mange ungdommer drikker mer først mer når de først drikker. Det vet alle som er ung, vokser opp i Norge og drikker en del i helgene selv.

Endret 14. november 2013 av Hargo

[тurbonєℓℓo]

Leste det du posta om RG og synes ideen er grei, men likte ikke det at valget en gjør tidlig ved myndighetsalder skal vare livet ut slik jeg forsto det. Hva om en skulle velge feil?

Velge feil? Hvordan kan du velge feil?

 

Synes ideen er grei om det hadde blitt mulig å melde seg inn og ut om det skulle vise seg at det ikke var lønnsomt i en av delene.

Det ville ikke ha vært bærekraftig. Det ville ikke gitt folk den tryggheten, osv.

I et slikt samfunn så ville det selvsagt vært mulig å opprette konkurrerende systemer.

Men disse systemene ville ikke gitt den tryggheten. Så om du ikke var så opptatt av trygghet, men heller var opptatt av å komme deg ut og inn som du ønsker i stedet, så ville det sikkert eksistert slike tilbud også. Men dette er da det tilbudet staten kunne tilby i et slikt libertariansk samfunn.

 

Anarki slik jeg ser for meg er ikke det anarkiet sosialistene skriker om, men et anarki der folk lever side om side i fred, der alle har like rettigheter.

Jeg ser ikke for meg at dine og mine rettigheter vil bli godt ivaretatt uten en stat som ivaretar dem. Jeg mener statens eneste legitime rolle er å håndheve våre rettigheter, samt sørge for at ting foregår på en skikkelig måte, angående frivillige kontrakter, politi, og rettsvesen, samt sørge for at folk har et minimum å leve for / et sikkerhetsnett. Jeg er imot anarki da jeg ser for meg at det blir rotete og uoversiktlig. Statens makt kan man jo selvagt diskutere. Men jeg mener den skal være sterk men begrenset.

Sterk nok til å ivareta våre rettigheter, og sørge for lov og orden. Begrenset i forhold til at den ikke skal kunne foreta seg hva som helst. Den skal ikke tvinge til seg penger og resurser som noen har opparbeidet seg på helt lovlig måte gjennom frivillig arbeid, frivillige kontrakter osv. Og den skal kun bruke militæret til forsvar. Og den burde kunne hindre handel med land som bryter menneskers grunnleggende rettigheter i andre land.

 

Med det mener jeg at ingen kan ta fra deg eller skade privat eiendom uten konsekvenser (som alt du eier samt egen kropp). Jeg mener vi ikke må ha stat, men om det skal være en så skal den være svak og begrenset, det er innbyggerne som skal ha all makt. Den skal kun forsvare og beskytte befolkningen.

Vel, da har vi ulike tilnærmiger til nesten det samme. Jeg mener at staten skal være sterk i forhold til å ivareta våre rettigheter, men begrenset. Jeg tror vi mener noenlunde det samme. Jeg tror du mener svak, på samme måte som jeg mener begrenset. =)

[FlyingPenguin]

Velge feil? Hvordan kan du velge feil?

Jeg mener "feil" på den måten at man velger den kursen som ikke passer deg best. Noe som man ikke vil finne ut før det har gått litt tid.

 

Det ville ikke ha vært bærekraftig. Det ville ikke gitt folk den tryggheten, osv.

I et slikt samfunn så ville det selvsagt vært mulig å opprette konkurrerende systemer.

Men disse systemene ville ikke gitt den tryggheten. Så om du ikke var så opptatt av trygghet, men heller var opptatt av å komme deg ut og inn som du ønsker i stedet, så ville det sikkert eksistert slike tilbud også. Men dette er da det tilbudet staten kunne tilby i et slikt libertariansk samfunn.

Jeg ser problemstillingen ved å velge ut og inn hele tiden. Jeg vil tro det finnes nok av tilbud om dette skulle bli en realitet, så det hadde nok ikke blitt et så stort problem som jeg ser for meg.

 

Jeg ser ikke for meg at dine og mine rettigheter vil bli godt ivaretatt uten en stat som ivaretar dem. Jeg mener statens eneste legitime rolle er å håndheve våre rettigheter, samt sørge for at ting foregår på en skikkelig måte, angående frivillige kontrakter, politi, og rettsvesen, samt sørge for at folk har et minimum å leve for / et sikkerhetsnett. Jeg er imot anarki da jeg ser for meg at det blir rotete og uoversiktlig. Statens makt kan man jo selvagt diskutere. Men jeg mener den skal være sterk men begrenset.

Sterk nok til å ivareta våre rettigheter, og sørge for lov og orden. Begrenset i forhold til at den ikke skal kunne foreta seg hva som helst. Den skal ikke tvinge til seg penger og resurser som noen har opparbeidet seg på helt lovlig måte gjennom frivillig arbeid, frivillige kontrakter osv. Og den skal kun bruke militæret til forsvar. Og den burde kunne hindre handel med land som bryter menneskers grunnleggende rettigheter i andre land.

Ved å ha en stat som skal beskytte rettighetene dine, vil det også være en minoritet som vil bestemme hva slags rettigheter du har krav på. Skal dette hindres så må befolkningen være våkne hele tiden for alt det staten gjør. Ved å se på USA i dag kan man se hvordan det går når befolkningen ikke er våkne og passer på hva myndighetene gjør. Jeg har selv den tankegangen i bakhodet iblant at man ikke får beskyttet rettighetene osv. uten en stat. Det er også vanskelig å se for se noe annet siden man er opplært og kun levd under en stat som kontrollerer befolkningen gjennom skremselspropaganda.

Vel, da har vi ulike tilnærmiger til nesten det samme. Jeg mener at staten skal være sterk i forhold til å ivareta våre rettigheter, men begrenset. Jeg tror vi mener noenlunde det samme. Jeg tror du mener svak, på samme måte som jeg mener begrenset. =)

Er enig i det du skriver, for alle liberale/libertarianere har alle ulike meninger om hvordan et liberalistisk samfunn skal være. Hadde vært kjedlig om alle mente det samme. Jeg mente svak som i motsetningen til sterk, kom ikke på et bedre ord for det. Endret 14. november 2013 av melbyes

[FlyingPenguin]

Helt enig.

 

Idiotfyll er en av konsekvensene man får med høye avgifter på alkohol. Selvfølgelig spiller jo norsk drikkekultur en stor rolle her, og man ville neppe fått noe mindre av det i starten med lavere avgifter.

 

De norske prisene på alkohol gjør at mange ungdommer drikker mer først mer når de først drikker. Det vet alle som er ung, vokser opp i Norge og drikker en del i helgene selv.

Du kommer med mange gode poenger her som det er synd at majoriteten ikke klarer å innse.

 

Slik som det er her i Norge drikker man mye av alkoholen før man går ut og ikke like mye på utesteder pga prisene. I utlandet der prisene er mye lavere vil folk drikke mindre hjemme og noe på utestedet og vil da ikke bli sørpefulle som er svært populært her på berget. Dette gjør som du har sagt tidligere i tråden at utestedene vil tjene mer når folk også kjøper mer. I motsetning til her hvor folk langt i fra kjøper like mye alkohol ute som igjen går utover inntektene til utestedet.