Argumenter for og imot dualisme?

[IQ84]

Finnes det noen gode grunner til å tro at bevissthet kan eksistere uten en kropp? Hva er konsensus blant akademikere? Hvordan kan kjøtt og bein bli bevisst?

[Bully!]

Det finnes ingen gode grunner til å tro noe som helst.

 

Det finnes ingen konsensus blant akademikere. Husk at du har alt fra fysikere til religionsvitere.

 

Nei, si det du.

[Imlekk]

Kjenner ikke til noe som tilsier at et sinn skal kunne eksistere utenfor kroppen. Det er derimot trivielt å observere at sinnet er veldig tett knyttet til hjernen - og sannsynligvis fullstendig knyttet til den.

[Kasparov]

Lite tro på Descartes kropp/sjel dualisme i alle fall. En av lærebøkene mine sa den hadde så mange paradokser at man rett og slett ikke kunne tro på det.

[Bully!]

Lite tro på Descartes kropp/sjel dualisme i alle fall. En av lærebøkene mine sa den hadde så mange paradokser at man rett og slett ikke kunne tro på det.

 

Er det egentlig noen i 2013 som tror på Descartes' kropp/sjel-dualisme? Når var det han holdt på, 1600-tallet?

[Kakofoni]

Finnes det noen gode grunner til å tro at bevissthet kan eksistere uten en kropp? Hva er konsensus blant akademikere? Hvordan kan kjøtt og bein bli bevisst?

Finnes ikke noen gode nok grunner fra begge sider. Endret 7. november 2013 av Kakofoni

[Gjest bruker-45896]

Tja, å si at det er ingen grunner overhodet som tilsier at bevisstheten ikke er avhengig av hjernen på den måten vestlig vitenskap, og de fleste nevrologer hevder, blir flåsete.

Problemet er at hvis dette er tilfelle er det vanskelig å vite, siden man opplever det personlig.

Her er nevrokirurgen Eben Alexander, som forteller om sin egen opplevelse i en kort youtube video(2min):

http://www.youtube.com/watch?v=zPcms30mwb8

Det er, for å si det mildt, interessant og fascinerende å tenke på hvordan han kan oppleve noe og lagre det som minner i hjernen når han ikke burde oppleve noe som helst fordi, som de sier i videoen, det han "opplever" er "virtual brain death".

Her er linker til wikipedia vedrørende ut-av-kroppen og nær-døden opplevelser, og en liste over vitenskapelige artikler, hvor noen få av disse er relatert spesifikt til "Survival of Consciousness":

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

http://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

http://noetic.org/research/psi-research (mye annet snask her og, esp: telepati, clairvoyance, precognition osv.)


Og til sist, en norsk artikkel med intervju om nevrokirurgen fra videoen:

http://www.side2.no/aktuelt/article3677658.ece

Det er ikke så lett å avfeie "dualisme"(eller hva enn som foregår), som man kanskje skulle tro...

Endret 8. november 2013 av bruker-45896

[RWS]

Det er ikke så lett å avfeie "dualisme"(eller hva enn som foregår), som man kanskje skulle tro...

Joda, det er det nok, men det er ingen grunn til å ikke være åpen for hva det skulle være for det...

 

Men å tro at bevisstheten ikke er bundet til hjernen har vi null og niks beviser for, da ute av kroppen og nær døden opplevelser er ALT for subjektive til at de kan tillegges noen vekt. Skal man tro på dette så må man ihvertfall over min terskel for hva som er rasjonellt å tro på, en god del over også...

 

En god indikasjon på hvorfor flere "opplever" det samme kan du finne i UFO mytologien... Før noen i det hele tatt fant på flygende uidentifiserte objekter så alle de som "ser" slike ting et eller annet religiøst. Så begynte interessen for utenom jordiske ting å bre seg og BANG var det en rekke mennesker som plutselig "så" og opplevde UFO'er... (Felles nevneren for de som "ser" eller "opplever" UFO'er er veldig ofte langvarig stress og lite søvn... Samme symptomer som veldig mange religioner benytter for å komme "nærmere" gud med andre ord...)

 

Det samme går, ihvertfall delvis, for nær døden opplevelser og slikt. Jeg sier delvis, da vi vet at hjernen vil forstyrre det vi "ser" ved for lite oksigen, men ellers temmelig likt som UFO opplevelser. Men vi vet ikke, så jeg er åpen for at vi skal være åpne for at det kan være noe mer, men er motsatander av å "tro" på dette på forskudd...

 

Siden det ikke er noe som indikerer at vi har noen bevissthet etter at hjernen har sluttet å fungere er det det jeg forholder meg til også. Og hvorfor skulle vi ha en bevissthet som lever "evig" liksom? Selve forklaringen her må jo overgå alle de andre spekulasjonene vi har..... for hva er vitsen? Er det bare et gitt antall med bevisstheter da eller "svever" det bevisstheter rundt om i rommet, klare til å hoppe inn i nytt liv? Eller er det som jeg tro, at bevisstheten er skapt i hjernens elektriske og kjemiske forbinnelser? At til mer vi evolverer til mer blir vi beviste også?

 

Ser man på vår egen historie er det vel først for en femti-seksti tusen år siden at vi begynte å utsmykke verktøy, våpen, klær og begynte med malerier, noe som KAN tilsi at vi før dette på en måte manglet de abstrakte tankene vi i dag besitter, at vi en eller annen gang rundt der fikk våre abstrakte tanker... Faktum er jo at hver eneste generasjon blir litt smartere enn den forrige (noe gutta mine må bevise ) og kanskje vi en dag vil evolvere helt vekk fra religion og den "hjelpen" folk finner i det? Hvem vet, er lov å håpe...

 

Jeg sier ikke at vi skal stenge døren, men heller ikke holde den så åpen at man begynner å tro blindt på dualisme heller, for vi vet faktisk ikke helt enda...

[Sheasy]

Tja, å si at det er ingen grunner overhodet som tilsier at bevisstheten ikke er avhengig av hjernen på den måten vestlig vitenskap, og de fleste nevrologer hevder, blir flåsete.

 

 

 

Vet du hva de kaller "ikke-vestlig vitenskap" som faktisk virker? Vitenskap.

[Rivaille]

I henhold til vitenskapen er din egen tanke om en dualistisk virkelighetsoppfatning utelukkende en kjemisk prosess i hjernen din. Sett fra et slikt synspunkt er det kanskje lite som tilsier at du har en tenkende sjel.

[Gjest Bruker-95147]

Her er litt stoff som kanskje kan interessere noen

 

 

Question: What is the nature of the mindstream that reincarnates from lifetime to lifetime?

Dalai Lama: ...If one understands the term "soul" as a continuum of individuality from moment to moment, from lifetime to lifetime, then one can say that Buddhism also accepts a concept of soul; there is a kind of continuum of consciousness. From that point of view, the debate on whether or not there is a soul becomes strictly semantic. However, in the Buddhist doctrine of selflessness, or "no soul" theory, the understanding is that there is no eternal, unchanging, abiding, permanent self called "soul." That is what is being denied in Buddhism.
Buddhism does not deny the continuum of consciousness. Because of this, we find some Tibetan scholars, such as the Sakya master Rendawa, who accept that there is such a thing as self or soul, the "kangsak ki dak" (Tib. gang zag gi bdag). However, the same word, the "kangsak ki dak," the self, or person, or personal self, or identity, is at the same time denied by many other scholars.
We find diverse opinions, even among Buddhist scholars, as to what exactly the nature of self is, what exactly that thing or entity is that continues from one moment to the next moment, from one lifetime to the next lifetime. Some try to locate it within the aggregates, the composite of body and mind. Some explain it in terms of a designation based on the body and mind composite, and so on.... One of the divisions of [the "Mind-Only"] school maintains there is a special continuum of consciousness called alayavijnana which is the fundamental consciousness.
Healing Anger: The Power of Patience from a Buddhist Perspective

Patricia Churchland: But do you think that there is something, I am not sure what to call it -- a kind of awareness that can exist independently of the brain? For example, something that survives death?
Dalai Lama: Generally speaking, awareness, in the sense of our familiar, day-to-day mental processes, does not exist apart from or independent of the brain, according to the Buddhist view. But Buddhism holds that the cause of this awareness is to be found in a preceding continuum of awareness, and that is why one speaks of a stream of awareness from one life to another. Whence does this awareness arise initially? It must arise fundamentally not from a physical base but from a preceding continuum of awareness.
The continuum of awareness that conjoins with the fetus does not depend upon the brain. There are some documented cases of advanced practitioners whose bodies, after death, escape what happens to everyone else and do not decompose for some time -- for two or three weeks or even longer. The awareness that finally leaves their body is a primordial awareness that is not dependent upon the body. There have been many accounts in the past of advanced practitioners remaining in meditation in this subtle state of consciousness when they died, and decomposition of their body was postponed although the body remained at room temperature.
Consciousness at the Crossroads: Conversations with the Dalai Lama on Brain Science and Buddhism

Question: What is the role that consciousness plays in the process of reincarnation?
Answer: In general, there are different levels of consciousness. The more rough, or gross, levels of consciousness are very heavily dependent upon the physical, or material, sphere. Since one's own physical aggregate (the body) changes from birth to birth, so too do these gross levels of consciousness. The more subtle the level of consciousness, however, the more independent of the physical sphere, and hence the more likely that it will remain from one life to the next. But in general, whether more subtle or more gross, all levels of consciousness are of the same nature.
Answers: Discussions with Western Buddhists

If the first true fact is that life in general is not easy, we should certainly not expect that seeing the nature of our mind will be simple. The actual nature of mind, on any level, is not very obvious. Even to identify and recognize correctly what is mind is extremely difficult. Just to start to try to see it, we need strong motivation. We need to be clear about why we would like to see the nature of our mind.
The Gelug/Kagyu tradition of Mahamudra

The basis on which Buddhist accept the concept of rebirth is principally the continuity of consciousness . . . If you trace our present mind or consciousness back, then you will find that you are tracing the origin of the continuity of mind into an infinite dimension; it is, as you will see, beginningless.
Therefore there must be successive rebirths that allow that continuum of mind to be there.

[Kakofoni]

Men å tro at bevisstheten ikke er bundet til hjernen har vi null og niks beviser for, da ute av kroppen og nær døden opplevelser er ALT for subjektive til at de kan tillegges noen vekt. Skal man tro på dette så må man ihvertfall over min terskel for hva som er rasjonellt å tro på, en god del over også...

Nå skal jeg ikke ta så mye stilling til akkurat denne "evidensen" som ble lagt frem, men at du avfeier bevis for dualisme som "subjektive" er kanskje litt paradoksalt? Dualismen er jo på mange måter et problem nettopp på grunn av at det subjektive ikke hører hjemme i naturvitenskapen.

 

Det samme går, ihvertfall delvis, for nær døden opplevelser og slikt. Jeg sier delvis, da vi vet at hjernen vil forstyrre det vi "ser" ved for lite oksigen, men ellers temmelig likt som UFO opplevelser. Men vi vet ikke, så jeg er åpen for at vi skal være åpne for at det kan være noe mer, men er motsatander av å "tro" på dette på forskudd...

Uansett hvilken side du stiller deg, så innebærer det en viss tro. Dualistene som følge av logiske og filosofiske argumenter, materialistene som følge av kvalifisert gjetning. Er ikke noe galt i det synes jeg; det er jo gøy å undre over disse problemstillingene. Og nødvendig, ikke minst.

 

Siden det ikke er noe som indikerer at vi har noen bevissthet etter at hjernen har sluttet å fungere er det det jeg forholder meg til også.

Men det blir jo kanskje litt intetsigende. Det er jo ingenting som på en tilstrekkelig måte tilsier at vi har noen bevissthet punktum.

 

Og hvorfor skulle vi ha en bevissthet som lever "evig" liksom? Selve forklaringen her må jo overgå alle de andre spekulasjonene vi har..... for hva er vitsen? Er det bare et gitt antall med bevisstheter da eller "svever" det bevisstheter rundt om i rommet, klare til å hoppe inn i nytt liv? Eller er det som jeg tro, at bevisstheten er skapt i hjernens elektriske og kjemiske forbinnelser? At til mer vi evolverer til mer blir vi beviste også?

Dualismen innebærer ikke at "vi" "lever" "evig". Denne posisjonen skiller bare mellom det fysiske og det mentale på diverse mulige måter. Selvsagt finnes det religiøse dualistiske tolkninger, men det er ikke nødvendig å måtte forsvare disse.

 

Ser man på vår egen historie er det vel først for en femti-seksti tusen år siden at vi begynte å utsmykke verktøy, våpen, klær og begynte med malerier, noe som KAN tilsi at vi før dette på en måte manglet de abstrakte tankene vi i dag besitter, at vi en eller annen gang rundt der fikk våre abstrakte tanker... Faktum er jo at hver eneste generasjon blir litt smartere enn den forrige (noe gutta mine må bevise ) og kanskje vi en dag vil evolvere helt vekk fra religion og den "hjelpen" folk finner i det? Hvem vet, er lov å håpe...

Jeg synes ikke kunst og abstrahering er en overbevisende forutsetning for bevissthet. Trenger man virkelig disse evnene for å se rødheten i det røde, f.eks.? Kanskje, men jeg ser personlig ingen grunn til å skulle tro det.

 

Jeg sier ikke at vi skal stenge døren, men heller ikke holde den så åpen at man begynner å tro blindt på dualisme heller, for vi vet faktisk ikke helt enda...

Jeg synes vi bør ta dualisme på alvor, ikke kun av nysgjerrighet til hvordan verden rundt oss fungerer, men også av nysgjerrighet til hvordan vi kan forstå hvordan verden rundt oss fungerer, og da spesielt sinnene våre.

[IQ84]

Lite tro på Descartes kropp/sjel dualisme i alle fall. En av lærebøkene mine sa den hadde så mange paradokser at man rett og slett ikke kunne tro på det.

Husker jeg riktig var dette paradokset at noe som ikke er fysisk ikke kan påvirke noe fysisk, men er der rett? Frihet er vel heller ikke fysisk, men har likevel stor innvirkning på oss.

[Gjest bruker-45896]

Joda, det er det nok, men det er ingen grunn til å ikke være åpen for hva det skulle være for det...

 

Men å tro at bevisstheten ikke er bundet til hjernen har vi null og niks beviser for, da ute av kroppen og nær døden opplevelser er ALT for subjektive til at de kan tillegges noen vekt. Skal man tro på dette så må man ihvertfall over min terskel for hva som er rasjonellt å tro på, en god del over også...

 

En god indikasjon på hvorfor flere "opplever" det samme kan du finne i UFO mytologien... Før noen i det hele tatt fant på flygende uidentifiserte objekter så alle de som "ser" slike ting et eller annet religiøst. Så begynte interessen for utenom jordiske ting å bre seg og BANG var det en rekke mennesker som plutselig "så" og opplevde UFO'er... (Felles nevneren for de som "ser" eller "opplever" UFO'er er veldig ofte langvarig stress og lite søvn... Samme symptomer som veldig mange religioner benytter for å komme "nærmere" gud med andre ord...)

 

Det samme går, ihvertfall delvis, for nær døden opplevelser og slikt. Jeg sier delvis, da vi vet at hjernen vil forstyrre det vi "ser" ved for lite oksigen, men ellers temmelig likt som UFO opplevelser. Men vi vet ikke, så jeg er åpen for at vi skal være åpne for at det kan være noe mer, men er motsatander av å "tro" på dette på forskudd...

 

Siden det ikke er noe som indikerer at vi har noen bevissthet etter at hjernen har sluttet å fungere er det det jeg forholder meg til også. Og hvorfor skulle vi ha en bevissthet som lever "evig" liksom? Selve forklaringen her må jo overgå alle de andre spekulasjonene vi har..... for hva er vitsen? Er det bare et gitt antall med bevisstheter da eller "svever" det bevisstheter rundt om i rommet, klare til å hoppe inn i nytt liv? Eller er det som jeg tro, at bevisstheten er skapt i hjernens elektriske og kjemiske forbinnelser? At til mer vi evolverer til mer blir vi beviste også?

 

Ser man på vår egen historie er det vel først for en femti-seksti tusen år siden at vi begynte å utsmykke verktøy, våpen, klær og begynte med malerier, noe som KAN tilsi at vi før dette på en måte manglet de abstrakte tankene vi i dag besitter, at vi en eller annen gang rundt der fikk våre abstrakte tanker... Faktum er jo at hver eneste generasjon blir litt smartere enn den forrige (noe gutta mine må bevise ) og kanskje vi en dag vil evolvere helt vekk fra religion og den "hjelpen" folk finner i det? Hvem vet, er lov å håpe...

 

Jeg sier ikke at vi skal stenge døren, men heller ikke holde den så åpen at man begynner å tro blindt på dualisme heller, for vi vet faktisk ikke helt enda...

Oi, dette var litt av en smørje, RWS...

 

Nå vet ikke jeg nøyaktig hva du mener med "bundet til hjernen", men det er rett og slett helt feil at man ikke har beviser for at ens bevissthet kan påvirke ting på en "magisk" og "ikke-fysisk" måte, og derfor ikke virker å være "bundet av hjernen". Det vil si, resultatene man får er i aller høyeste grad fysiske, men man klarer ikke å spore noen måte interaksjonen ble gjort på, den fremstår som umulig med nåværende forklaringsmodell, eller "magisk".

 

Hvorfor du påstår dette aner jeg ikke. Det burde være enkelt nok å forstå observasjonene som er gjort i laboratorier og konsekvensene som følger, og hvordan det følger at en blir nødt til å endre ens syn på hvordan vår bevissthet fungerer. At du ikke evner eller ønsker å ta til deg bevisene er skuffende. Enten er du ikke oppriktig eller så ønsker du å leve i uvitenhet.

 

Du har rett i at det er vanskelig å bruke selve opplevelsen av å gå ut av kroppen som bevis for noe, bortsett fra det faktum at folk som opplever dette noen ganger kommer tilbake med informasjon om ting de så eller hørte som ikke skal være mulig om antagelsen "bundet-til-hjernen" er riktig.

 

Jeg, og mange, mange andre mener at dette, sammen med andre enorme og økende mengder bevis for "anamolous transfer of information", som de kaller det, tyder ganske klart på at "mainstream" vestlig vitenskaps unødvendige begrensede reduksjonistisk-materialsitiske syn er hårreisende feil og uærlig. I beste fall er den uinformert, alt etter hvor konservativ en vil være i ens kritikk av den.

 

Dessverre fins det mange pseudoskeptikere som sverger til en materialistisk reduksjon av virkeligheten, og når disse blir konfrontert med bevisene for disse irregulære overføringene av informasjon, går de i vranglås og gjentar dogmatiske mantraer: "det må være metodefeil, det må være metodefeil", og "alle som får resultater påvirker resultatet, alle som får resultater påvirker resultatet" ad infinitum. Disse resultatene er, i god vitenskapelig ånd, mulig å gjenskape, og blir gjenskapt hele tiden. Bevisene hoper seg opp, når skal du og andre ta til dere dette?

 

Videre begynner du å rable om UFOer (som er et eget felt i seg selv, og noe jeg ikke vil gå inn på her) og dine egne vrangforestillinger om hvordan dette fungerer blandet med din manglende forståelse for, eller insikt i, den vitenskapelige forskingen gjort på emnet. Det jeg ser er en pseudoskeptiker som leter etter tåpelige forklaringer og bruker latteren de frembringer som "bevis" for sin egen irrasjonelle tro fordi han ikke evner eller akter å ta til seg den faktiske forskingen og de faktiske beviser som finnes. Har du ikke lært at stråmenn er ubrukelige? "Svevende bevisstheter"? Skjerp deg, dette blir for dumt...

 

Det er egentlig ikke mitt problem at du og andre "skeptikere" har en religiøs tro på vitenskapens nåværende "forklaring", det vil si, egentlig en manglende forklaring på, og avfeiing av, disse fenomenene. Problemet derimot, er at dere ved en slik dogmatisk og trangsynt tilnærming til dette, tar del i et utstrakt tabu og hindrer vitenskapelig forsking og fremgang. Ingen tjener på slik blind tro.

 

Både du og jeg står fritt til å komme med en bedre forklaring på opplevelsene og informasjonen folk tilegner seg i disse tilstandene hvor de føler at de er ute av kroppen. Men jeg tror det blir vanskelig da vi ikke er vitenskapsmenn som forsker på dette. Det vi derimot kan gjøre er å informere og utdanne oss selv, ved å undersøke forskingen som er gjort og ved å gjøre dette også være med på å øke den generelle befolkningens vitenskapelige kompetanse og forståelse.

 

Jeg har tatt lignende temaer opp tidligere og har blitt hånet flere ganger for å spekulere i om kvantemekaniske fenomen kan forklare disse merkelige opplevelsene og vitenskapelige resultatene. Det syns jeg er veldig spesielt, all den tid jeg ikke er alene i å spekulere i det, men får mine idéer fra forskerne selv.

 

I kvantemekanikk har man "proof of concept" for disse tilsynelatende "magiske" interaksjonene, og når en også får "magiske" resultater i laboratoriet, hvor en bruker stålbunkere som hverken slipper inn eller ut informasjon på noen tradisjonell måte, stiller jeg meg kritisk til en slik kontraproduktiv håning av utforsking med teorier og modeller på disse resultatene og fenomenene. Men de som har dette spesielle og begrensende synet er kanskje de samme som ville hånet de første forsøk på å forklare kvantefysikk i seg selv?

 

Forbedre pseudoskeptisismen og pseudoåpenheten din og ta en ny titt på forskingen, før du lirer av deg vås som dette.

 

 

 

 

[Gjest bruker-45896]

 

Vet du hva de kaller "ikke-vestlig vitenskap" som faktisk virker? Vitenskap.

Bra oneliner. La meg omformulere:

 

Trangsynt, dogmatisk reduksjonistisk-materialistisk scientistisk irrasjonell tro.

 

Dette er en korrekt og forholdsvis nøyaktig beskrivelse av "mainstream" vestlig vitenskap i møte med "overnaturlige" og "magisk" fenomen, som dualisme og ESP- og PSI-fenomen.

[Rescue me]

Finnes det noen gode grunner til å tro at bevissthet kan eksistere uten en kropp?

Det kan hjelpe å besvare spørsmålene rundt evighet, hva som skjer når man er død, og meningen med det hele.

Det finnes ingen gode grunner til å tro noe som helst.

Hva skal jeg tro om hva jeg skal ha til middag i dag? Hva skal jeg tro om hvilke bil jeg skal kjøpe?

[Rescue me]

Kjenner ikke til noe som tilsier at et sinn skal kunne eksistere utenfor kroppen. Det er derimot trivielt å observere at sinnet er veldig tett knyttet til hjernen - og sannsynligvis fullstendig knyttet til den.

Kanskje kroppen bare "bærer" sinnet. Kroppen er bare en måte for sinnet å interaktere i dette universet.

[Rescue me]

Finnes ikke noen gode nok grunner fra begge sider.

Delvis enig.

 

Jeg tror forsåvidt det kan være praktisk å tro. Tro er et verktøy for å nå sine mål.

[Kasparov]

Husker jeg riktig var dette paradokset at noe som ikke er fysisk ikke kan påvirke noe fysisk, men er der rett? Frihet er vel heller ikke fysisk, men har likevel stor innvirkning på oss.

 

Ja det er det overordnede paradokset. Angående frihet/energi/materie så mente riktignok Descartes at alt unntatt sjel var stoff med bare kvantitative egenskaper, noe som ikke er helt riktig. Men det viktige er at han hadde en dualisme mellom to fundamentalt forskjellige typer substans. Og slike kan ikke inter-reagere per definisjon.

[Imlekk]

Kanskje kroppen bare "bærer" sinnet. Kroppen er bare en måte for sinnet å interaktere i dette universet.

Kanskje. Men er det noen grunn til å legge vekt på den, hmm, hypotesen?