Ateister og Kristne snakker forbi hverandre

[Civilix]

 

Stjerner er ikkje noko stort mysterium, nei. Likevel er det ikkje alle som kan snakke om det. Dei som kan noko om det, kan gjerne ikkje meir om det enn det dei har lese i skuleboka si på VGS. Det er strengt tatt ikkje mykje.

 

Poenget her er korleis mange i debatten forventar meir kunnskap frå LP-kristne. Ikkje at stjerner er eit mysterium.

 

Det var du som startet å snakke om stjerner, og det var deg jeg svarte på.

 

Men, for å gå over til det du vil snakke om. Jeg tror det er riktig som du sier at ateister har kansje ett større ønske om å forstå naturen, fordi naturen er viktig for dem. Og jeg tror folk flest ønsker å ha mye kunnskap om det som er viktig for dem.

 

Som religiøs må man nesten ta utgangspunkt i at guden er det viktigste i universet, og da er det lett å komme til konklusjonen at de som tror på en gud har høy interesse av å få så mye kunnskap de kan om denne guden. Det er ganske naturlig for en utenforsående å tro at en religiøs har mye kunnskap om religionen sin, verfall mer kunnskaper enn en som ikke tror.

 

Er det denne antagelsen om at en religiøs har kunnskap om sin religion du ønsker til livs? Er det min logikk som feiler?

[Imlekk]

 

Kremt. Mistenker at du innser å komme til kort med din enkle ateistiske fasit? Men det er sikkert tillat det.

Eventuelt at det er grenser for hvor mye energi jeg velger å bruke på å sette meg inn i det, når vi allerede har kommet fram til at en metaforisk tolkning vil utelukke all bokstavelig tolkning. Eller noe i den duren.

 

NULL er en funksjon i den datamaskins programmering som gjør at man kan slette ting. Informasjon eller elementer i minnet opphøre å eksistere lengre på datamaskinen...som programmøren velger så sende til NULL. Så det var vel mest en lek rundt det å ha NULL-funksjon, en slags sammenlikning. Det er vel opp til dere å velge å ta det som tøys, eller inspirasjon.

Så det blir litt som null-rommet i mengdeteori? Det rommet som ikke inneholder elementer?

[Delvis]

Eventuelt at det er grenser for hvor mye energi jeg velger å bruke på å sette meg inn i det, når vi allerede har kommet fram til at en metaforisk tolkning vil utelukke all bokstavelig tolkning. Eller noe i den duren.

 

 

 

Jo jo, men om en setter en sånn grense, burde det logiske vel være at grensen gjelder begge veier om man er ærlig(som RWS pleier å si).

 

Hvis man innser at det er en grense for hvor mye man makter sette seg inn i omfanget av hva tro kan innbære, burde man heller ikke være så bastant i sine meninger mot det.

[Mindwheeel]

Eventuelt at det er grenser for hvor mye energi jeg velger å bruke på å sette meg inn i det, når vi allerede har kommet fram til at en metaforisk tolkning vil utelukke all bokstavelig tolkning. Eller noe i den duren.

 

Det jeg nevnte var at det finnes varianter av religiøs "tro" som IKKE er tro på ord - som IKKE er tro på en tankekonstruksjon - som IKKE er tro på noe teoretisk ideal. I slike varianter har religiøs litteratur IKKE en beskrivende eller forklarende funksjon, men en bevegelses-funksjon. Derfor er eksempelet med software relevant: Software er et teoretisk språk som IKKE har en beskrivende eller forklarende funksjon , men en instrumentell bevegelses-funksjon. Målet er en reell endring. Målet er IKKE å skulle gi en "beskrivelse av verden" eller "forklaring av virkeligheten" eller å formidle en "teoretisk sannhet". Målet er å få noe til å skje. Målet er å gi praktisk assistanse i et HENDELSESFORLØP. Målet er å inspirere til HANDLING. Ser du forskjellen?

 

"Religion" er et ord som refererer til massevis av forskjellige ting og betyr vidt forskjellige ting for forskjellige mennesker til forskjellige tider. For en god del folk , som praktiserer de "mystiske" tradisjonene av religion , er det en betegnelse på en prosess som tilstreber en total transformasjon av menneskelig liv og bevissthet. I denne prosessen trengs NULL tro på intellektuelle idealer eller strukturer eller forklaringer. Tvert imot vil slike teoretiske tilknytninger være en enorm hindring. Kanskje til og med en uoverkommelig hindring. Isteden for tro på teoretiske idealer tilstreber slike tradisjoner en tilstand av total ydmykhet, forundring og praktisk personlig utforskning.

 

Jeg har lagt merke til at mange av dem som identifiserer seg som "ateister" later som at slike former for religion ikke eksisterer. "Ateist-pakka" virker å inkludere en overbevisning om at religion MÅ inneholde en eller annen form for bokstavelig tro på teoretiske idealer, og at de variantene av religion som eksplisitt IKKE TROR PÅ NOEN ORD ELLER IDEALER OM NOE SOM HELST og istedenfor interesserer seg for et totalt mysterium hinsides alle ord, ikke eksisterer. Det er et svært underlig, absurd, og paradoksalt syn. Det som gjør det særlig merkverdig er at disse personene ellers virker som ganske oppegående folk som tillegger empiriske realiteter en viss vekt.

 

 

Personlig er jeg en skeptiker av den mer ekstreme sorten og tilhører ingen tro eller ideologi på noe som helst. Det er FORDI jeg er skeptiker at jeg ikke tar i ateisme med ildtang ( eller for den saks skyld de typer "bokstavtro" på teoretiske idealer , som på mystisk vis antas å representere noe ubegrenset, og som "ateisme" forøvrig ser ut til å være konstruert som en protest mot ). "Ateisme" fremstår som en merkelig type "anti-religion" som bygger på den falske forutsetningen at religion er "en bestemt ting med visse bestemte egenskaper - som tro på idealer" og som personen ved å definere seg som "ateist" eksplisitt "ikke tilhører". En teoretisk dualisme med andre ord. Å late som at "religion" refererer til "en bestemt ting som MÅ inkludere tro på idealer" skaper en forestilling av noe å stå i opposisjon til - samtidig som det fullstendig overser at "religion" bare er nok et generelt uttrykk som refererer til et mylder av forskjellige fenomener som tolkes og forstås på et mylder av forskjellige måter blandt ulike folk til ulike steder og tider. En rekke elementer innenfor dette mylderet av fenomener kan ha masse verdi på ulike måter. På grunn av den potensielle verdien som er mulig å finne i dette mylderet av fenomener er det at den teoretiske anti-konstruksjonen "ateisme" fremstår som en totalt unødvendig og intetsigende selvbegrensing.

[Gjest Bruker-95147]

Takk for en god post

 

[Imlekk]

Jo jo, men om en setter en sånn grense, burde det logiske vel være at grensen gjelder begge veier om man er ærlig(som RWS pleier å si).

 

Hvis man innser at det er en grense for hvor mye man makter sette seg inn i omfanget av hva tro kan innbære, burde man heller ikke være så bastant i sine meninger mot det.

Det er forsåvidt et poeng. Selv om det hadde vært bedre dersom det ikke hadde vært for en del forespørsler fra meg om at religiøse gir en fornuftig definisjon - som både er konkret, og ikke spenner over ørten paragrafer. Kanskje du kan være behjelpelig med det?

 

Det jeg nevnte var at det finnes varianter av religiøs "tro" som IKKE er tro på ord - som IKKE er tro på en tankekonstruksjon - som IKKE er tro på noe teoretisk ideal. I slike varianter har religiøs litteratur IKKE en beskrivende eller forklarende funksjon, men en bevegelses-funksjon. Derfor er eksempelet med software relevant: Software er et teoretisk språk som IKKE har en beskrivende eller forklarende funksjon , men en instrumentell bevegelses-funksjon. Målet er en reell endring. Målet er IKKE å skulle gi en "beskrivelse av verden" eller "forklaring av virkeligheten" eller å formidle en "teoretisk sannhet". Målet er å få noe til å skje. Målet er å gi praktisk assistanse i et HENDELSESFORLØP. Målet er å inspirere til HANDLING. Ser du forskjellen?

La meg seg om jeg har forstått essensen i det du skriver riktig. Det du her beskriver er religion som et verktøy. En slags tankegang, hvor formålet er å oppnå et eller annet, for eksempel en sinnstilstand?

 

"Religion" er et ord som refererer til massevis av forskjellige ting og betyr vidt forskjellige ting for forskjellige mennesker til forskjellige tider. For en god del folk , som praktiserer de "mystiske" tradisjonene av religion , er det en betegnelse på en prosess som tilstreber en total transformasjon av menneskelig liv og bevissthet. I denne prosessen trengs NULL tro på intellektuelle idealer eller strukturer eller forklaringer. Tvert imot vil slike teoretiske tilknytninger være en enorm hindring. Kanskje til og med en uoverkommelig hindring. Isteden for tro på teoretiske idealer tilstreber slike tradisjoner en tilstand av total ydmykhet, forundring og praktisk personlig utforskning.

Meditasjon, med andre ord? Som overhodet ikke trenger å være religiøst, selv om det tar i bruk mange av de samme kjemiske reaksjonene i hjernen som mange religiøse ritualer baserer seg på.

 

Jeg har lagt merke til at mange av dem som identifiserer seg som "ateister" later som at slike former for religion ikke eksisterer. "Ateist-pakka" virker å inkludere en overbevisning om at religion MÅ inneholde en eller annen form for bokstavelig tro på teoretiske idealer, og at de variantene av religion som eksplisitt IKKE TROR PÅ NOEN ORD ELLER IDEALER OM NOE SOM HELST og istedenfor interesserer seg for et totalt mysterium hinsides alle ord, ikke eksisterer. Det er et svært underlig, absurd, og paradoksalt syn. Det som gjør det særlig merkverdig er at disse personene ellers virker som ganske oppegående folk som tillegger empiriske realiteter en viss vekt.

Du kan ha et poeng, i at aktive ateister (nyateister, militante ateister, eller man nå foretrekker som en betegnelse) gjerne fokuserer på religioner, og som regel da de monoteistiske. Hvorfor tror du det kan være? Fordi det er få som for eksempel ønsker å lemleste barn sine kjønnsorgan i navnet til ønsket om personlig utvikling! Det kan også være fordi det du beskriver neppe (som jeg har skjønt det) faller inn under alle definisjoner av religion. Det er i verste fall et harmløst eksempel på religion.

 

Når det er sagt, så virker det fortsatt som om du sverger til noen abstrakte konsept som du ikke kan bevise at eksisterer.

 

Personlig er jeg en skeptiker av den mer ekstreme sorten og tilhører ingen tro eller ideologi på noe som helst. Det er FORDI jeg er skeptiker at jeg ikke tar i ateisme med ildtang ( eller for den saks skyld de typer "bokstavtro" på teoretiske idealer , som på mystisk vis antas å representere noe ubegrenset, og som "ateisme" forøvrig ser ut til å være konstruert som en protest mot ). "Ateisme" fremstår som en merkelig type "anti-religion" som bygger på den falske forutsetningen at religion er "en bestemt ting med visse bestemte egenskaper - som tro på idealer" og som personen ved å definere seg som "ateist" eksplisitt "ikke tilhører". En teoretisk dualisme med andre ord. Å late som at "religion" refererer til "en bestemt ting som MÅ inkludere tro på idealer" skaper en forestilling av noe å stå i opposisjon til - samtidig som det fullstendig overser at "religion" bare er nok et generelt uttrykk som refererer til et mylder av forskjellige fenomener som tolkes og forstås på et mylder av forskjellige måter blandt ulike folk til ulike steder og tider. En rekke elementer innenfor dette mylderet av fenomener kan ha masse verdi på ulike måter. På grunn av den potensielle verdien som er mulig å finne i dette mylderet av fenomener er det at den teoretiske anti-konstruksjonen "ateisme" fremstår som en totalt unødvendig og intetsigende selvbegrensing.

Du sier du er skeptiker. Da antar jeg at du ikke tror på noen guder. Da er du, per definisjon, ateist. I det minste i den videste betydningen av ordet. At du ikke ønsker å bruke denne betegnelsen selv er greit nok, men det har lite med saken å gjøre.

[Gjest Bruker-95147]

Datamaskinen ser ut til å være en svært nyttig sak i denne sammenhengen Mindmooover.

Utledet fra ditt software-eksempel i ditt siste innlegg (ovenfor).

 

Nedenfor litt "action-praksis":

 

Eksempel 1:

Imlekk kan ønske seg følgende hjelp av datakraften -->

Bibelen -> Move --------> NULL

 

 

Eksempel 2:

Den kristne som totalt forkaster tolkning av litteraturen, med det formål å reise inn i en ubeskrivelig virkelighet -->

Bibelen -> Copy -------> NULL ----> Ubeskrivelig uansett, så NULL er like bra som alt annet

 

 

Eksempel 3:

Den mediterende får hjelp av datakraften ---->

Bibelen -> Move --------> NULL ----> Den mediterende får best utbytte av NULL fordi det kan hjelp ham/henne i å forestille seg det å tenke på ingenting. Som jo er det ønskelige stadiet for vedkommende å nå (Et av sine delmål er nådd).

 

 

Ref:

 

Null pointer

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_pointer#Null_pointer

 

Null Object pattern

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_Object_pattern

 

Null device

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_device

 

Null string

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_string

 

Null and void

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_and_void

 

Null set

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_set

 

Nullable type

http://en.wikipedia.org/wiki/Nullable_type

 

Oversikt fra wikipedia på Null-termene:

http://en.wikipedia.org/wiki/Null

Den var interessant - danke!

 

[Mindwheeel]

Det under ble nok alt for langt og rotete skrevet igår kveld, men med en positiv innstilling bør være mulig å dekode noe meningsfullt ut av det...

 

 

La meg seg om jeg har forstått essensen i det du skriver riktig. Det du her beskriver er religion som et verktøy. En slags tankegang, hvor formålet er å oppnå et eller annet, for eksempel en sinnstilstand?

 

 

Det kan du si... En slags aktivitet. Et slags mønster av aktiviteter. Det kan inkludere ulike mønstre av sosial organisering. Altså mennesker som møtes og praktiserer ulike ritualer under bestemte forhold...det finnes utallige variasjoner av alt det her...noen ganger brukes ordet religion i sånne sammenhenger. Det trenger ikke være noe tro på abstrakte idealer for sånne aktiviteter. Personlig er jeg mest interessert i de typene religion som ikke baserer seg på å tro på idealer og mentale forestillinger. De som ikke er "tro på ord" kan du si, men forholder seg til det hele som et grenseløst mysterium. Altså ingen dogmer eller "jeg vet svaret" attitude, men undring og utforskning... Nesten som en slags personlig eksperimentell vitenskap som utforsker bevissthetens ubeskrivelige dybder og menneskets skjulte muligheter...med en sånn attitude kan religion plutselig bli noe veldig interessant.

 

 

Meditasjon, med andre ord? Som overhodet ikke trenger å være religiøst, selv om det tar i bruk mange av de samme kjemiske reaksjonene i hjernen som mange religiøse ritualer baserer seg på.

 

 

 

Du kan jo godt kalle det meditasjon... Igjen: dette blir ord og uttrykk... Meditasjon forstås i utallige betydninger også (for noen er det øvelser med å prøve å stoppe tankene...for noen er det når de sitter helt stille...for noen er det bevisst tilstedeværelse her og nå uten å henge seg opp i detaljer... ) "Religion" kan også tolkes som den utvendige sosiale manifestasjonen av meditasjon og kontemplasjon på et individuelt nivå...den sosiale rammen rundt det hele på et vis. Flere organisasjoner som fra utsiden virker av samme sort , kan på innsiden være helt forskjellige. Religioner kan eksistere på mange nivåer: alt fra det idiotiske til det intelligente...det følelsesmessige, kroppslige eller intellektuelle. Det blir litt som et ytre skall - der det ytre skallet har en del funksjoner ovenfor omverdenen - og for de virkelig engasjerte deltagerne handler alt om en type indre kjernevirksomhet som er skjult for omverdenen. Kanskje også skjult for vedkommendes eget vanlige intellekt. Hvis vi forutsetter svært seriøse og intelligente folk som driver med slike aktiviteter er det all grunn til å gå utfra at kjernevirksomheten i seg selv er i kontinuerlig endring og utvikling.

 

Et kjennetegn ved det hele , dette med "spirituelle disipliner" eller "kontemplative tradisjoner" eller "religiøse ritualer" , virker å være at det på en eller annen måte relaterer til noe som ikke kan beskrives. Altså at hovedtemaet alltid er noe som må oppleves direkte for å gi mening. Og selv om noe har blitt opplevd direkte betyr dette langt fra at vedkommende har skjønt alt som er verdt å skjønne. Kanskje han fortsatt er en vanlig tulling , men en tulling som har opplevd noe helt spesielt? For noen utenforstående som ikke har opplevd noe lignende er det all grunn til å regne med at eventuelle beskrivelser av hva personen har opplevd vil høres ut som svada , eller bli misforstått. Det finnes utallige variasjoner og muligheter i alt dette her. Om du kaller det spirituelle disipliner eller religion eller meditasjon eller andre ting forandrer ikke sakens indre natur.

 

Såvidt jeg kan se er det all grunn til å regne med at hele spekteret av slike merkelige aktiviteter kan inneholde noen svært interessante og verdifulle ting hvis det møtes med den riktige holdningen. Jeg har et inntrykk av at det kan inneholde stor latent verdi på flere måter. Hvis man setter til side de åpenbart idiotiske måtene å misbruke det ( tilbe abstrakte idealer , tro man har alle svarene , bruke det som belegg for uakseptabel oppførsel ) så bør det være mulig å finne masse gull der inne et sted. I alle tilfeller bør det være mulig å lære masse interessant...både om seg selv og om psykologi generelt og om muligheter innenfor bevissthet. Hva har man å tape på å betrakte det som et spennende område som kan inneholde masse potensielt verdifulle ressurser?

 

 

Du kan ha et poeng, i at aktive ateister (nyateister, militante ateister, eller man nå foretrekker som en betegnelse) gjerne fokuserer på religioner, og som regel da de monoteistiske. Hvorfor tror du det kan være? Fordi det er få som for eksempel ønsker å lemleste barn sine kjønnsorgan i navnet til ønsket om personlig utvikling! Det kan også være fordi det du beskriver neppe (som jeg har skjønt det) faller inn under alle definisjoner av religion. Det er i verste fall et harmløst eksempel på religion.

 

 

 

Jeg har inntrykk av at det ikke er religion som er problemet , men tro på abstraksjoner og fantasier og tankekonstruksjoner i seg selv. Særlig troen på at en eller annen konseptuell konstruksjon "representerer" noe generelt utenfor seg selv. Sagt litt sterkere: Å være hypnotisert av idealer, fantasier og teoretiske rammeverk og å la denne typen hypnose styre hele hverdagen ellers. Å overse forskjellen mellom beskrivelsen og det som blir beskrevet. Å overse forskjellen mellom kartet og terrenget. Å tro at min egen nåværende mentale forestilling om verden på en eller annen måte gjenspeiler hvordan verden faktisk er.

 

Problemet er så langt jeg kan se gigantisk og fungerer som en felles menneskelig kollektiv sinnsforvirring. Konsekvensene er enorme og skaper indre og ytre konflikter innenfor mennesker og grupper på alle nivåer av samfunnet.

 

Kanskje hele menneskehetens fremtid er avhengig av at denne kollektive sinnsforvirringen ( la oss kalle den "å være hypnotisert av abstraksjoner" ) til en viss grad begynner å slippe taket for å gjøre det mulig for mennesker å kommunisere og samhandle effektivt på et globalt nivå.

 

Problemet med tankekonstruksjonen "ateisme" , som utvilsomt også er en reell og virksom del av denne sammensatte helheten , ser ut til å berøre flere ting:

 

-På den ene siden overses det typisk at det finnes varianter av religion som eksplisitt og bevisst tar sterk avstand fra all den typen overtro ateistene kritiserer ( tro på mentale konstruksjoner, og at disse mentale konstruksjonene "representerer" noe universelt og tidløst og helhetlig...som henger sammen med å tro man vet mer enn man vet...selvsuggesjoner i alle varianter). At det ironisk nok er innenfor noen av de religiøse tradisjonene ( det som noen ganger blir kalt de "mystiske" eller "kontemplative" tradisjonene ) at oppgjøret mot slike typer sinnsforvirring er sterkest og at arbeidet med å gjøre seg fri fra dem er mest målrettet.

 

-På den annen side blir det oversett at det som kritiseres når man snakker om "belief without evidence" ikke er noe kjennetegn ved religion, men et kjennetegn ved menneskelig tenkning og kultur generelt. Dette med å tro på idealer selv på grunnlag av syltynt faktagrunnlag ser ut til å være et problem ved den menneskelige sivilisajonen generelt. Problemet uttrykker seg ved at vi gjennomlever hverdagen i en hypnotisk avhengighet av diverse konseptuelle filtre vi tolker alle inntrykk gjennom.

 

Vi "tror" på ord og idealer og misser at ordenes og idealenes mening er grunnleggende subjektiv, avhengig av kontekst og begrenset til den mikroskopiske informasjonen som er tilgjengelig om den reelle totale situasjonen.

 

Vi ser det vi vil se og hører det vi vil høre fordi vi tilber det underliggende subjektive konseptuelle filteret som en hellig sannhet. Videre misforstår vi totalt hva andre sier hvis de opererer med et annet mentalt operativsystem. Til og med familie eller nære venner eller kjærester ser hverandre gjennom et eller annet subjektivt konseptuelt filter. Dette skaper en falsk følelse av at "ting er sånn og sånn" og at de som ikke skjønner dette må være dumme i huet. Det skaper en identifisering med alle slags ulike "meninger om mangt" som i praksis isolerer enkeltpersonen vekk fra omverdenen såvel som avstenger muligheten for videre utvikling. Ekte kommunikasjon blir umuliggjort på annet enn et svært overfladisk nivå. Kommunikasjon på internettforumer eller blogger eller kommentarfelter blir i praksis det ene meningsløse stråmann-angrepet etter det andre fordi man er så totalt fastlåst i sine egne filtre til å engang vurdere muligheten for å tenke uten for det. Kommunikasjon blir i praksis bortkasta tid i enorm skala og i beste fall underholdning man har sett begredelig mange ganger før. Osv osv osv... Høres noe av dette kjent ut?

 

Jeg blir nesten trist av å tenke på hvor ille det er, og virker å ha vært , i tusenvis av år...hvem vet om det var bedre en gang for lenge siden...jeg gidder ikke spekulere.

 

Men uansett hvor lenge det har vart: Det er INGEN grunn til at det trenger å fortsette! Det er ingen grunn til at ikke flere mennesker idag , bedre informert og med flere muligheter enn noensinne , kan frigjøre seg fra denne hypnotiske avhengigheten av teoretiske rammeverk.

 

Greit, vi lever i en fantasiverden nesten hele tiden, men det er samtidig noe virkelig og ekte og interessant i dette. Det burde være fullt mulig å få det beste av begge verdener. Men trenger ikke gi slipp på alle fantasiene. Tvert imot vil man kunne få mer ut av fantasier og drømmer og ideer ved å gi slipp på den slavemessige avhengigheten av å alltid måtte tolke verden gjennom ett begrenset og begrensende subjektivt filter.

 

 

 

 

Når det er sagt, så virker det fortsatt som om du sverger til noen abstrakte konsept som du ikke kan bevise at eksisterer.

 

 

Jeg sverger ikke til noe abstrakt konsept nei...tvert imot! Disse abstrakte konseptene oppleves som et hav av små fragmenter av informasjon , som alle er operative og har virkninger i en dynamisk og ufattelig mystisk virkelighet uten synlige grenser i noen retninger , og der vi etter alt å dømme ikke kjenner eller forstår brøkdelen av det fulle omfanget av hva som foregår , og enda mindre kjenner brøkdelen av det fulle omfanget av potensiale.

 

Konseptene manifesteres gjennom språket ( symbolske strukturer og former og fasonger og lyder og andre mønstre...) som forstås subjektivt og har masse reelle effekter hver gang symbolene brukes i praksis.

 

Innenfor vårt felles datasett er det observert mønstre og regelmessigheter som vi kaller naturlover og mye av kunnskapen om disse mønstrene er svært nyttig i praksis. Generelt virker alt å være sammenhengende på diverse nivåer og derfor totalt mystisk så lenge informasjonen er ufullstendig. Det er ingen grunn til å være sikker på noe som helst så lenge man mangler alle opplysninger om den reelle situasjonen ( og vi mangler minst 99,999999999999% av opplysningene) , fordi hele poenget er at med begrenset informasjon mangler man fremfor alt informasjon om hvilken informasjon som faktisk mangler. Og man mangler såklart informasjon om hvilken relevans og betydning og innflytelse den manglende informasjonen har.

 

Så jeg ser all grunn til å regne med at det eksisterer "noe mer" og kanskje også "noe veldig mye mer". Et mer detaljert argument for hvorfor det virker rasjonelt å gå utfra "eksistensen av noe mer" kan for spesielt interesserte finnes her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1531042&hl=

 

Det virker fullt mulig ( kanskje til og med trolig) at det kan eksistere helt andre nivåer/dimensjoner av virkeligheten som vi med vårt nåværende datasett ikke har noen grunn til å mistenke. Det samme angående mer avanserte bevissthetsnivåer og høyere intelligens. Igjen: vi har ingen grunn til å utelukke det og såvidt jeg kan se all grunn til å regne med at den fulle historien om denne virkeligheten vi gjennomlever er noe helt annet enn noen av oss tror det er.

 

Og her er vi ved kjernen i problemet: La oss si at jeg legger til grunn eksistensen av "noe mer" og kanskje til og med "noe mye mer". Hva er det dette "noe mer" faktisk innebærer?

 

Poenget er at det er dette ingen vet! Og det er dette ingen kan vite så lenge vi hele tiden må basere oss på begrenset informasjon. Og her er det at også at alle de "bokstav-tro" formene for religion dummer seg ut så det ljomer: De er veldig interessert i muligheten for "noe mye mer" og kaller kanskje denne muligheten for "Gud" eller et eller noe annet symbol.

 

 

Men de overser at hele poenget er at ingen vet hva dette "noe mer" faktisk består av. Og de overser at "Gud" fra et menneskes perspektiv nødvendigvis må være et kodeord som peker mot et grenseløst mysterium hinsides alle forestillingsevner. Fordi vi faktisk lever i et totalt mørke hva den fulle sammenhengende situasjonen med alle detaljer inkludert angår.

 

 

Ovenfor helheten er vi alle i nøyaktig samme situasjon: Vi har ikke peiling. Vi mangler opplysninger om hva som ligger utenfor totaliteten av vår tilgjengelige informasjon om virkeligheten/universet/livet. Vi kan kalle oss det ene eller det andre til vi blir hese i halsen og alt vi oppnår er bestemte funksjoner på et lokalt nivå. Joda disse effektene er selvfølgelig veldig interessante og relevante på dette lokale nivået vi lever. Men det forteller aldri noe om hva som er UTENFOR eller INNENFOR eller BEYOND denne lokalt opplevde virkeligheten. Alt sammen er fortsatt totalt subjektivt og fortsatt bare basert på begrenset informasjon uten å vite noe om hva eller hvor mye som mangler.

 

 

Du sier du er skeptiker. Da antar jeg at du ikke tror på noen guder.

 

 

 

Problemet er hele tiden at jeg ikke har noen anelse om hva du mener med "å ikke tro på noen guder". Jeg tror forsåvidt på både "Gud" og "flere guder" i den direkte betydningen av ordene. Av den enkle grunn at jeg selv har sett dem mange mange ganger og forresten også har inntrykk av at dette gjelder de fleste andre her. Min versjon av et "endelig bevis for guds eksistens" finnes forresten her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1516770&hl= der denne egentlig ganske trivielle sannheten evalueres.

 

Selvfølgelig eksisterer både navnet "Gud" såvel som masse andre navn assosiert med ideen , på andre språk, i andre versjoner , og det er da ingen verdens tvil om at det eksisterer masse hype og masse historier og masse interesse knyttet til alt dette. Det er ikke her problemet ligger.

 

Problemet er: HVA MER er det som eksisterer? Som svar på dette spørsmålet er mitt forslag at ingen av oss ( bortsett fra hvis en av oss tilfeldigvis er Gud selv inkarnert ) , så lenge vi har begrenset informasjon om helheten , har den fjerneste peiling.

 

Spørsmålet "eksisterer Gud?" virker derfor som feil spørsmål å stille. Det relevante spørsmålet for at det gir noen mening å snakke om det i første omgang er hva "Gud" i det hele tatt kan bety.

 

Og hvis vi legger til grunn at ordet refererer til muligheten for noe uendelig, superintelligent og på alle måter noe som overgår alt vi kjenner...er vi ikke da tilbake til denne nevnte "Noe mer" eller "noe veldig mye mer" som ingen kan si noe om innholdet av uansett?

 

 

Da er du, per definisjon, ateist. I det minste i den videste betydningen av ordet. At du ikke ønsker å bruke denne betegnelsen selv er greit nok, men det har lite med saken å gjøre.

 

 

 

Bare ifølge en tilfeldig definisjon som er like meningsløs som en hvilken som helst annen. Vi kan like gjerne dele alle mennesker opp i kategoriene "Gippp" og "Gappp" utfra hvorvidt de tror på fenomenet "Guppp", som riktignok ingen aner hva er, refererer til eller på noen som helst måte betyr.

 

Jeg stusser dog over den siste setningen du kommer med her. "At du ikke ønsker å bruke denne betegnelsen selv er greit nok, men det har lite med saken å gjøre." Kanskje det er jeg som er rar her, men på meg virker det å ha ALT med saken å gjøre.

 

Hvordan kan noen som helst betegnelse i språket, for eksempel "ateisme" som ett av utallige verbale handlingsalternativer, ha noen mening eller relevans som er uavhengig av ordets bruk?

Endret 18. november 2013 av Mindmooover