Ateister og Kristne snakker forbi hverandre

[jegersåmongo]

Ateismen i seg selv intereserer meg midt på ryggen. Jeg kan omgåes alle typer mennesker og behandle de med kjærlighet, men å akseptere deres tro som noe jeg vil ta del i, NEI.

 

Ateisme interesserer deg vel nok til at du har klart å dikte opp en tro av det. Problemet er bare at det, som din overtro, ikke angår ateister.. det er jo bare tull.

 

Og så kommer det lille aspektet at det ikke finnes en eneste overtroisk som behandler andre med "kjærlighet". Det er en umulighet når en tar moralen sin fra en grunnleggende umoralsk hatideologi.

 

Ikke at kristne er i stand til å forstå såpass.

[Delvis]

 

Saken er jo den at det kun er den kristne som tror, og ikke kan sette seg inn i hvordan andre tror, hva de tror om, eller hva de vet. Og det er kristendommens eneste forse, ignoransen. Det finnes ikke ett eneste opplyst individ som driver med overtro.

 

Så den kristne i denne fortellingen, som i alle andre tilfeller, tar selvfølgelig feil.

 

Hvordan vet du det?

[jegersåmongo]

 

Hvordan vet du det?

 

Det vet jeg fordi jeg besitter informasjon som er utilgjengelig for en del i vårt samfunn.. Det er trist.

[Mindwheeel]

Sann, som i at dens religiøse dogmer er korrekte. Som at Jesus eksisterte og er sønnen til skaperen av universet, og så døde for våre synder (som forsåvidt er et makabert menneskeoffer).

 

Skjønner. Det er da verdt å merke seg at kritikken utelukkende retter seg mot de bokstavelige formene for "religion", altså de typene tankesystemer som tror at visse skrifter var ment å skulle tolkes som beskrivelser av verden ( i motsetning til å tolke dem som bevegende faktorer i livet til mennesker som tilstreber en personlig transformasjon ).

 

Å forholde seg til religiøse tekster som beskrivende fenomener - kontra bevegende fenomener - er to tilnærminger som er så forskjellige som natt og dag. De er , kan du si , to fullstendig annerledes fungerende mentale operativsystemer.

 

De soleklart mest fornuftige variantene av religion som derfor er de mest interessante å evaluere, virker på meg å være de som helt fra grunnen av ser på tekstene som bevegende faktorer. Dette kan sikkert strekkes mye lenger enn de vi pleier å kalle religion; også for generell filosofisk litteratur kan lignende sies: det blir mest interessant i praksis hvis det tolkes som beveger. Om ikke annet fordi hele tanken på en beskrivende tilnærming ovenfor noe per definisjon ubeskrivelig ( helheten - fra perspektivet til et fragment , oss , som har begrenset informasjon ) er tidenes absurditet. Hvis tekstene derimot betraktes som bevegere er det naturlig å se på ens egen bevegelse nå og ens eget liv slik det fungerer. Og slik det kunne fungert. Teksten man leser fungerer da som et speil og en inspirasjon til en dypere undersøkelse av ens eget liv og den generelle hverdagen. Man kan finne overføringsverdier i alle retninger så langt man leter og dermed verdi i litteratur som tidligere virket verdiløs. Da kan man for eksempel ha stor glede av bestemte tekster ( fra hvilken som helst tradisjon ) uten å være bundet til å "støtte" innholdet, eller lignende mentale selvbegrensninger.

 

Hovedpoenget i det over kan kanskje oppsummeres sånn her: Hva man leter etter avgjør hva man ender opp med å finne.

[Mindwheeel]

 

Ser at det er greit å sette fingeren på begrepet riktig.

 

Jeg vil vel si at det finnes en dualisme for det også. At det som er riktig for deg har betydning, men så kan man jo dra inn folk som hallusinerer og har spesielle opplevelser som noe i en egen kategori.

 

For å se om den ene som hallusinerer opplever det riktige så må man da gjerne betrakte det gjennom en folkemasse (filter som gir et mer reellt bilde av situasjonen), slik at "riktig" blir betraktet med mer enn ett individ. Men hva oppnår man?

 

Man oppnår intersubjektiv enighet innenfor folkemassen. En sånn mekanisme ( som blant annet demokrati handler om ) gir en slags sosial stabilitet. Innenfor et samfunn , og innenfor normer dette samfunnet allerede tar for gitt , er intersubjektivitet en kontrollmekanisme som fortjener en viss respekt. Den har utvilsom nytteverdi og det er vanskelig å tenke seg et liv uten.

 

Hvis man derimot beveger seg utenfor dette samfunnets vanlige referanserammer , og snakker om ekstraordinære fenomener som enkeltindivider kanskje eller kanskje ikke har opplevd , har naturligvis intersubjektivitet ingen som helst relevans.

 

Hele poenget er jo da at opplevelsen påstås å være ekstraordinær. Det påstås å være noe helt utenom det vanlige. Og det som er helt utenom det vanlige er ikke særlig egnet for de vanlige ord.

 

Dette gjelder ved så godt som alle eksempler på folk som mener å ha hatt åpenbaringer med en direkte nærkontakt med et eller annet helt fantastisk, og er de fra kristen tradisjon kaller de det kanskje med ordene "gud" eller "jesus" eller "hellige ånd" eller hvis de er fra andre tradisjoner bruker de andre navn.

 

Men det spiller jo ingen rolle uansett. Fordi hele poenget er at opplevelsen påstås å være et møte med noe totalt ekstraordinært, noe helt utenom det vanlige, og dermed noe alle de som ikke har opplevd det mangler en referanseramme for å forstå.

 

Derfor i praksis: Noe totalt ubeskrivelig. Noe som, hvis det gis en beskrivelse, uansett ikke vekker noen assosiasjoner som relaterer til selve fenomenet. Fordi fenomenet ikke kan forstås som sammensatt av biter fra den vanlige erfaringsbasen. Og kan derfor ikke formidles gjennom nye sammensetninger av biter av det vanlige språket…

 

Så her har vi problemet med åpenbaringer i et nøtteskall: Hvis det ikke er noe i det, kommer det helt sikkert til å høres ut som totalt tullprat for en utenforstående. Og hvis det virkelig helt sant skulle være noe helt fantasisk og superinteressant og høyreellt i det ( uavhengig av navnet man gir ) vil det fortsatt høres ut som totalt tullprat for en utenforstående. Kort sagt: Det vil høres ut som totalt tullprat for en utenforstående - totalt uten hensyn til erfaringens reelle innhold.

 

Fordi det språket vi snakker , det språket som stammer fra hverdagslivets intersubjektive erfaringsbase , aldri ble laget med noen mulighet for å formidle ekstraordinære opplevelser.

[Imlekk]

[...]

 

Hovedpoenget i det over kan kanskje oppsummeres sånn her: Hva man leter etter avgjør hva man ender opp med å finne.

Jupp. Derfor er det også totalt ubrukelig å ta det seriøst når noen begynner å bable om "metaforene" i Bibelen, som kun blir en subjektiv tolkning av noe som virkelig vil at skal stemme.

[Mindwheeel]

Jupp. Derfor er det også totalt ubrukelig å ta det seriøst når noen begynner å bable om "metaforene" i Bibelen, som kun blir en subjektiv tolkning av noe som virkelig vil at skal stemme.

 

Her gjør du en grov overseelse av en rekke høyaktuelle muligheter. Hvis tekster fra bibelen (eller andre tekster) faktisk tolkes og bearbeides som "action-teori" ( som er et greit navn på teoretisk materiale som har som hovedformål å assistere / initiere en reell bevegelse / endring / transformasjon hos et eller flere mennesker - ofte i koordinasjon med et sett av andre aktiviteter / øvelser / meditasjonsformer / livsstilsdisipliner ... ) så kan metaforene fungere som inspirerende og nyttige faktorer i den generelle prosessen. De kan åpne for nye ikke-lineære tenkemåter som kan være svært nyttige i en prosess for bevissthetsutvidelse og generell personlig vekst.

 

Sagt på en annen måte: De kan fungere som pattern-breakers av vanlige tankemønstre

 

Det samme kan sies om all annen litteratur, men ulike typer språk har ulike funksjoner og muligheter, og er totalt umulig å vurdere uavhengig av leserens egen tilnærming. Metaforisk og allegorisk språkbruk kan oppnå andre typer resultater som ikke oppnås gjennom beskrivende språkbruk. Her ser vi lett den avgjørende betydningen av holdningen leseren selv har til materialet såvel som totalkonteksten det skriftlige materialet opererer innenfor ( dette gjelder naturligvis ALT annet språklig materiale - som nødvendigvis må vurderes utfra livssituasjonene der språket er virksomt i praksis ).

 

Totalkontekst ( med lesers holdning til materialet som en sentral del ): Totalt avgjørende for å vurdere det språklige/teoretiske materialets relevans. Hva vet vi sikkert om den reelle totale konteksten og formålet for skrivingen av bibeltekstene? Så godt som null og niks. Kan vi på tross av dette utvinne mye av verdi for vår egen del? Såklart. Men det krever en relativt bevisst tilnærming til materialet, som naturligvis betyr at all bokstavelig grunntolkning av religiøs litteratur må kastes ut av vinduet fra dag en ( fordi religion relaterer til det totalt ubeskrivelige ).

 

Høres dette pratet om action-teori høres rart ut? Vurder da det enkle eksempelet med software. Software er et skoleeksempel på action-teori. Poenget med kodene man prenter inn i datamaskinene er ikke at de skal representere den generelle virkeligheten som en slags "riktig beskrivelse av verden". Poenget er at datamaskinen skal gjøre det den trenger å gjøre. Poenget med softwarekodene er ikke "forklaringskraft" ( hva enn det måtte bety ). Poenget er funksjonalitet , poenget er virkningen , poenget er de reelle resultatene det teoretiske materialet leder til i praksis.

 

Hvorfor er dette relevant i forhold til religiøs litteratur? Fordi det finnes religiøse retninger som totalt forkaster all bokstavelig fortolkning av litteraturen, og isteden ser ut til å tolke litteraturen som action-teori. Da blir det avgjørende spørsmålet fra start hvordan leseren BRUKER dette materialet i praksis. Denne holdningen går typisk sammen med å totalt avvise all bokstavelig fortolkning av materialet ( utover såklart: enkeltelementer som beskriver konkrete adferdsmønstre som er mulige å prøve ut som øvelser - som det finnes masse av i religiøs litteratur). Bokstavelighet som grunnholdning til litteraturen kan avvises av den enkle grunn at prosjektet med å beskrive noe ubeskrivelig er en umulighet , og at den totale transformasjonen av bevissthet som tilstrebes ( som for mange folk er hva religion dreier seg om ) er en reise inn i en totalt ubeskrivelig virkelighet.

 

Personlig tilhører jeg ingen retning eller tro eller ideologi og har ikke gjort meg opp en mening på noe som helst nivå om noe av det her. ( Hvorfor skal jeg gidde sånne unødvendige selvbegrensninger angående spørsmål der informasjonen ikke er i fjerneste nærheten av komplett? ) Men jeg kan ihvertfall underskrive på fra egen erfaring at metaforisk litteratur ( også fra de religiøse skriftene ) virker å være svært nyttig i et generelt arbeid med meditasjon, kontemplasjon og arbeid med bevissthet generelt. Relevansen av metaforisk litteratur i en personlig transformasjonsprosess dreier seg om at hindring nummer en mot å komme seg av flekken hva bevissthet angår etter alt å dømme er den hypnotiske avhengigheten mennesker har i forhold til våre automatiske og dypt inngrodde tankemønstre.

Endret 16. november 2013 av Mindmooover

[G]

Datamaskinen ser ut til å være en svært nyttig sak i denne sammenhengen Mindmooover.

Utledet fra ditt software-eksempel i ditt siste innlegg (ovenfor).

 

Nedenfor litt "action-praksis":

 

Eksempel 1:

Imlekk kan ønske seg følgende hjelp av datakraften -->

Bibelen -> Move --------> NULL

 

Eksempel 2:

Den kristne som totalt forkaster tolkning av litteraturen, med det formål å reise inn i en ubeskrivelig virkelighet -->

Bibelen -> Copy -------> NULL ----> Ubeskrivelig uansett, så NULL er like bra som alt annet

 

 

Eksempel 3:

Den mediterende får hjelp av datakraften ---->

Bibelen -> Move --------> NULL ----> Den mediterende får best utbytte av NULL fordi det kan hjelp ham/henne i å forestille seg det å tenke på ingenting. Som jo er det ønskelige stadiet for vedkommende å nå (Et av sine delmål er nådd).

 

 

Ref:

 

Null pointer

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_pointer#Null_pointer

 

Null Object pattern

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_Object_pattern

 

Null device

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_device

 

Null string

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_string

 

Null and void

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_and_void

 

Null set

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_set

 

Nullable type

http://en.wikipedia.org/wiki/Nullable_type

 

Oversikt fra wikipedia på Null-termene:

http://en.wikipedia.org/wiki/Null

Endret 16. november 2013 av G

[Mendelssohn]

Å forstå religion utenfor ein gitt kontekst er om lag ei umogleg oppgåve, eg ynskjer difor å setje nokre avgrensingar. Religionen er vanskeleg å forstå, både for ateister og dei religiøse sjølve. Eg ynskjer difor å snakke om kistendomen (luthersk prot) i Noreg, og korleis (eg meiner) han fungerer idag.

 

Fyrst ynskjer eg å dra fram eit poeng som ikkje kan diskuterast, LP-kr er ikkje ein retning av kristendomen kor kunnskap kring religionen står i fokus. Eg vert difor litt øvegjeven når eg sjår ikkje-religiøse kritisere kristne for å ikkje kunna nok om si eiga religion. Det vert litt det same som om truande i ein diskusjon skulle spørja ateisten om han kunne greia kring stjernefødslar, fordi alle ateister skal ha peiling på naturvitskap. Eit døme på ein religion som krevje eit høgare "nivå" hos sine truande er jødedomen, men det er ein anna diskusjon. Uansett er dette eit av fleire, tydelege problemer når ateister og religiøse diskuterar.

 

Når ein ateist kritiserar dei kristne, trekkjer han ofte fram undertrykking, maktmisbruk og utnytting av den svake part. Dette er gode døme på korleis religion (di verre) fungerer mange plassar i verda, men er det gode døme på korleis religion fungerer i Noreg? Nei, det er eigentleg ikkje det. Religion, og då spesielt LP-kr fungerer stort sett som aktør og hjelpar i vanskelege livssituasjoner og som personleg støtte kvardagen. Personleg religion står sterkare enn den tunge, dogmatiske kristendomen dei fleste nyttar som døme når dei uttalar seg og diskuterar. Dette trur eg óg kan vera eit betydeleg problem. Ingen gidd å diskutere med ein som ikkje veit kva han uttalar seg om. Ein som bankar på med urelevante meiningar og synspunkt (ateisten). Eit særskild godt døme er korleis ateister ofte trekkjer fram søkte, historiske døme. Då skyt dei seg i foten.

 

No mot slutten av innleggjet veit eg eigentleg ikkje kor eg vil lengre. Det er mykje som går ann å sei, men eg trur det viktige er sagt. Eg trur problemane som oppstår i debatt mellom religiøse og ateister er grunna at me, rett og slett, ikkje alltid heilt veit kva me diskuterar. Plutseleg vart dette eit innlegg om diskusjonsdannelse. Religion er vanskeleg!

 

Til slutt ynskjer eg å presisere at dette ikkje skal vere noko forsvar av religiøse. Eg sympatiserer sterkt med dei ikkje-truande, å diskutere med religiøse er ofte som å stange mot ein murvegg. Men det nyttar ikkje å diskutere, når debattane søkkjer ned på eit kunskapslaust nivå. Eg får gjenta meg sjølve og sei at eg trur kristne og ateister ofte snakkar forbi kvarandre, er på grunn av for lite kunnskap. Di verre er det ofte blant ateistane kunnskapen manglar.

Endret 17. november 2013 av Mendelssohn

[Civilix]

(...)

Det vert litt det same som om truande i ein diskusjon skulle spørja ateisten om han kunne greia ut kring stjernefødslar, fordi alle ateister skal ha peiling på naturvitskap.

(...)

 

Beklager, men stjerner er ikke noe stort mysterium som er vanskelig å forklare.

 

Både ateister og teister av voksen alder burde være i stand til å forklare stjerner.

 

Redigert: jeg var kansje litt vag så la meg si det klart, en person som ikke kjenner til dette burde kansje ikke klage på andre personers kunnskap...

Endret 17. november 2013 av Civilix

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har stort sett sluttet å "diskutere" med amatører

- amatører, fordi det kreves trening og øvelse for å realisere troen og bli et opplyst vesen. De som tror de kan forstå alt bare på det intellektuelle planet har ikke skjønt hva det egentlig dreier seg om.

 

 

 

“I hear and I forget. I see and I remember. I do and I understand.”

Those quotes are just perfect. What he is expressing here is that we have to experience something ourselves in order to really understand it. If we are hearing something it might be interesting. If we are seeing something it might be beautiful. But only if we have it happening to ourselves – actively doing it – we can really know how it is.

Picture something nice as winning an Olympic gold medal or picture something terrifying as the loss of a loved one. Can you know this by hearing it or by seeing it? Or do you have to do it and experience it yourself to really know it?

Along with this realization comes the awareness that you cannot understand someone or his actions from hearing or seeing it from the outside. You have to feel empathic compassion for him to really know what it is like. To know and not to do is really not to know. Only by applying our knowledge we can validate it’s harmony with reality, it’s truth.

 

[Mendelssohn]

 

Beklager, men stjerner er ikke noe stort mysterium som er vanskelig å forklare.

 

Både ateister og teister av voksen alder burde være i stand til å forklare stjerner.

 

Redigert: jeg var kansje litt vag så la meg si det klart, en person som ikke kjenner til dette burde kansje ikke klage på andre personers kunnskap...

 

Stjerner er ikkje noko stort mysterium, nei. Likevel er det ikkje alle som kan snakke om det. Dei som kan noko om det, kan gjerne ikkje meir om det enn det dei har lese i skuleboka si på VGS. Det er strengt tatt ikkje mykje.

 

Poenget her er korleis mange i debatten forventar meir kunnskap frå LP-kristne. Ikkje at stjerner er eit mysterium.

[G]

Jeg skal innrømme at jeg ikke kan nok nødvendigvis om stjernedannelse. Men noe av prosessene er det kanskje flere som vet likevel litt om.

 

F.eks. så er jeg usikker på hvordan fusjonsprosessen egentlig kommer i gang. Altså ved at noe komprimeres og komprimeres, skaper det noe. Jeg kommer liksom til å tenke litt i retning dieselmotoren. Når du komprimerer drivstoff-luftblandingen så påfører du den ekstrem varme, men det er jo ikke før det er rom for å slippe opp litt på trykket at man får en eksplosjon (slipp av energi).

 

På samme måte kan man kanskje tenke om stjerner, uten at jeg har den fjerneste aning, så kan jeg forsøke resonnere meg til det at:

 

"trykket på atomene blir så stort at en eller annen ubalanse må skje. Akkurat hva som trigger det er jeg litt usikker på. Men, la oss si det er noen partikler som blir løse nok til å hamre på døren til atomkjernen og kvarkene innenfor, så kanskje det er nok? Men, det forutsetter vel også at energien i kjernereaksjonen skal overvinne det voldsomme tyngdekrafttrykket innover singulariteten i stjernen (ikke sikkert det finnes en slik enda før et sort hull oppstår, igjen er jeg uvitende, men det er jo et sentrumspunkt likevel). Når overvinnelsen skjer, så ser jeg for meg at materien som er klumpet sammen begynner å syde, boble og koke og man har noe som kan kalles en oppstart av stjernen."

 

Men, man kan også forenkle det og en stakket stund se litt vekk fra selve fusjonsreaktoren i stjernen. Altså det faktum at stjerner er laget av tyngdekraft hvor det hopes opp en masse støv og objekter som meteroitter, planeter og alle andre objekter som er for nær som har mindre tiltrekking enn den startende materieopphopningen. Kreftene kan jo bli så sterke at til og med nabostjerner som har mindre tyngdekraft kan slukes og forsterke stjernedannelsen.

 

 

[Mindwheeel]

Jeg har stort sett sluttet å "diskutere" med amatører

- amatører, fordi det kreves trening og øvelse for å realisere troen og bli et opplyst vesen. De som tror de kan forstå alt bare på det intellektuelle planet har ikke skjønt hva det egentlig dreier seg om.

 

"If we are hearing something it might be interesting. If we are seeing something it might be beautiful. But only if we have it happening to ourselves – actively doing it – we can really know how it is."

 

 

Dette er det aller mest flaue med "materialist-paradigmet": eksistensen av de variantene som presterer å gå utfra at en personlig opplevelse kan oversettes til en beskrivelse uten at hele innholdet går tapt. Altså: Å anta at en teoretisk forklaring av observerbare korrelasjoner som utledes fra utsiden ( for eksempel fra dataene i en hjernescanning ) på et eller annet mystisk vis skal representere den totale erfaringen og livsopplevelsen subjektet selv gjennomgår.

 

Folk som gir uttrykk for sånne hallusinasjoner fremstår mildt sagt ikke som særlig smarte. De fremstår bare som livredde for alt som er ukjent, og for å akseptere den in-everyones-face-obvious-realiteten at det totalt ukjente fortsatt ( Newsflash humans!!! You STILL live in extremely limited information about total situation! ) utgjør mer enn 99% av vår eksistens. Heldigvis ser slike typer "det-jeg-ser-må-være-alt-som-er"-materialisme ut til å være en relativt hurtig utdøende rase ( takket være vår nådeløst rettferdige venn "natural selection of ideas" ), men dens effekter er en tålmodighetsprøve for de av oss som prøver å holde hodet klart i en faktisk uoversiktlig, uavklart og eksepsjonelt mystisk livssituasjon.

 

Den beste metaforen på slike former for materialisme er strutsen som stikker hodet ned i jorda og later som at det den ikke kan se , fordi den selv har valgt å se bort fra muligheten for det , egentlig ikke eksisterer.

[IHS]

 

Beklager, men stjerner er ikke noe stort mysterium som er vanskelig å forklare.

 

 

Å ja ? hvordan blir baby stjerner til og hvordan vokser de seg så store ? hva spiser de ?

 

En teori er at eldre stjerner mater dem, men er den teorien riktig ?

 

http://www.space.com/20406-how-stars-grow-massive.html

 

Er ikke teorien om at de får sin næring fra galaksens sentrum, som fruktene på et tre, bedre ?

Endret 17. november 2013 av IHS

[Mindwheeel]

Datamaskinen ser ut til å være en svært nyttig sak i denne sammenhengen Mindmooover.

Utledet fra ditt software-eksempel i ditt siste innlegg (ovenfor).

 

Nedenfor litt "action-praksis":

 

Eksempel 1:

Imlekk kan ønske seg følgende hjelp av datakraften -->

Bibelen -> Move --------> NULL

 

 

Eksempel 2:

Den kristne som totalt forkaster tolkning av litteraturen, med det formål å reise inn i en ubeskrivelig virkelighet -->

Bibelen -> Copy -------> NULL ----> Ubeskrivelig uansett, så NULL er like bra som alt annet

 

 

Eksempel 3:

Den mediterende får hjelp av datakraften ---->

Bibelen -> Move --------> NULL ----> Den mediterende får best utbytte av NULL fordi det kan hjelp ham/henne i å forestille seg det å tenke på ingenting. Som jo er det ønskelige stadiet for vedkommende å nå (Et av sine delmål er nådd).

 

 

Ref:

 

Null pointer

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_pointer#Null_pointer

 

Null Object pattern

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_Object_pattern

 

Null device

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_device

 

Null string

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_string

 

Null and void

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_and_void

 

Null set

http://en.wikipedia.org/wiki/Null_set

 

Nullable type

http://en.wikipedia.org/wiki/Nullable_type

 

Oversikt fra wikipedia på Null-termene:

http://en.wikipedia.org/wiki/Null

 

Jeg vet ikke helt hva du mener med NULL her , og å fastslå dette ( at jeg ikke vet hva du mener ) virker som et greit utgangspunkt å starte fra , et utgangspunkt med flere lovende muligheter enn en eller annen predefinert forestilling. I forhold til meditasjon , hvis jeg skal tillate meg en kreativ tolkning , kan NULL kanskje forstås som en tilstand av...tomrom...vakuum...stillhet? Jeg vet ikke hvilket ord som passer best her...men det er ihvertfall klart at for de som ikke har praktisert sånne ting vil det høres ut som nonsens uansett , eller enda verre: de vil tro at de skjønner hva som menes uten at de faktisk skjønner bæret. For de som derimot har praktisert det , og gjort det med stort engasjement ved flere anledninger , vil kanskje en beskrivelse av et slags nullpunkt , eller vakuum , eller indre stillhet kunne medføre en følelse av vidunderlig gjenkjennelse

 

Det grunnleggende poenget er at også dette , helt reellt , er språkbruk som utspiller seg i praksis. Og at det i likhet med all annen språkbruk verdt å snakke om eller snakke med har reelle effekter, funksjoner og resultater i livssituasjonen der språkbruken forekommer. Eksempelet jeg ga angående software er at kodene som puttes inn i en datamaskin tilstreber et bestemt resultat. Det tilstreber en bestemt funksjonalitet. Et bestemte handlings og utviklingsmønster for maskinen. Det er altså snakk om teori som er designet for praksis. Ikke teori for "teoriens egen del" eller "den teoretiske forståelsens del".

 

Jeg må som sagt innrømme at jeg ikke aner om du tenkte på noe sånt da du nevnte dette med NULL-teori...som man absolutt burde sette seg grundigere inn i hvis tiden og prioriteringene åpner for det. Det føles også helt fint å IKKE vite det , å la det være et mysterium som kan tolkes selektivt , og dermed åpne muligheten for at også dette kan fungere som en åpning inn i...en ny og like gammel og fortsatt totalt ukjent virkelighet...som utspiller seg og viser seg mens det foregår.

 

Forresten, om du skulle ha noen gode råd for hvordan den fysiske hjernen kan nå et slikt la oss si "levende nullpunkt" , så er både jeg og sikkert en del andre svært interessert i å høre om det for senere å kunne teste metoden ut i praksis. Selv om det på sett og vis burde være det enkleste i verden å ikke tenke på noe som helst bestemt , men å følge med på helheten av inntrykk som pågår mens det pågår , så har nok erfaringen vist at det langt fra skjer av seg selv...

[Imlekk]

@Mindmoooover & G: Jeg aner ikke hva dere skravler om, og mistenker at det er totalt uinteressant for meg, så jeg tillater meg å hoppe ut av den delen av diskusjonen. HÅper det går greit.

[Imlekk]

Å forstå religion utenfor ein gitt kontekst er om lag ei umogleg oppgåve, eg ynskjer difor å setje nokre avgrensingar. Religionen er vanskeleg å forstå, både for ateister og dei religiøse sjølve. Eg ynskjer difor å snakke om kistendomen (luthersk prot) i Noreg, og korleis (eg meiner) han fungerer idag.

 

Fyrst ynskjer eg å dra fram eit poeng som ikkje kan diskuterast, LP-kr er ikkje ein retning av kristendomen kor kunnskap kring religionen står i fokus. Eg vert difor litt øvegjeven når eg sjår ikkje-religiøse kritisere kristne for å ikkje kunna nok om si eiga religion. Det vert litt det same som om truande i ein diskusjon skulle spørja ateisten om han kunne greia kring stjernefødslar, fordi alle ateister skal ha peiling på naturvitskap. Eit døme på ein religion som krevje eit høgare "nivå" hos sine truande er jødedomen, men det er ein anna diskusjon. Uansett er dette eit av fleire, tydelege problemer når ateister og religiøse diskuterar.

 

Når ein ateist kritiserar dei kristne, trekkjer han ofte fram undertrykking, maktmisbruk og utnytting av den svake part. Dette er gode døme på korleis religion (di verre) fungerer mange plassar i verda, men er det gode døme på korleis religion fungerer i Noreg? Nei, det er eigentleg ikkje det. Religion, og då spesielt LP-kr fungerer stort sett som aktør og hjelpar i vanskelege livssituasjoner og som personleg støtte kvardagen. Personleg religion står sterkare enn den tunge, dogmatiske kristendomen dei fleste nyttar som døme når dei uttalar seg og diskuterar. Dette trur eg óg kan vera eit betydeleg problem. Ingen gidd å diskutere med ein som ikkje veit kva han uttalar seg om. Ein som bankar på med urelevante meiningar og synspunkt (ateisten). Eit særskild godt døme er korleis ateister ofte trekkjer fram søkte, historiske døme. Då skyt dei seg i foten.

 

No mot slutten av innleggjet veit eg eigentleg ikkje kor eg vil lengre. Det er mykje som går ann å sei, men eg trur det viktige er sagt. Eg trur problemane som oppstår i debatt mellom religiøse og ateister er grunna at me, rett og slett, ikkje alltid heilt veit kva me diskuterar. Plutseleg vart dette eit innlegg om diskusjonsdannelse. Religion er vanskeleg!

 

Til slutt ynskjer eg å presisere at dette ikkje skal vere noko forsvar av religiøse. Eg sympatiserer sterkt med dei ikkje-truande, å diskutere med religiøse er ofte som å stange mot ein murvegg. Men det nyttar ikkje å diskutere, når debattane søkkjer ned på eit kunskapslaust nivå. Eg får gjenta meg sjølve og sei at eg trur kristne og ateister ofte snakkar forbi kvarandre, er på grunn av for lite kunnskap. Di verre er det ofte blant ateistane kunnskapen manglar.

Først og fremst, velkommen til forumet.

 

La meg så kaste ut et par andre protester vi ateister kan ha mot religiøse generelt, og kristne spesifikt:

• Religion tar høyst sannsynligvis feil.
• Religiøse kommer med påstander om objektive ting i verden som de ikke kan understøtte.
• Noen ønsker å ta avgjørelser og påvirke politiske avgjørelser som går ut over mange andre mennesker grunnet sin religiøse overbevisning.

Ellers vil jeg også påpeke at du gjør en vanlig feil når du sammenligner ateisme og kristendommen. Ateisme er i sin videste betydning kun fraværet av en positiv innstilling til et spørsmål om gudstro. Intet mer. Det er ingenting som hører til dette, selv om jeg prinsipielt ikke har noe mot å koble ateisme og naturvitenskap sammen. Det å være kristen, derimot, er å sverge til en del idealer og tanker, og da er det naturlig å forvente at man har en viss kunnskap om temaet.

[Delvis]

@Mindmoooover & G: Jeg aner ikke hva dere skravler om, og mistenker at det er totalt uinteressant for meg, så jeg tillater meg å hoppe ut av den delen av diskusjonen. HÅper det går greit.

 

Kremt. Mistenker at du innser å komme til kort med din enkle ateistiske fasit? Men det er sikkert tillat det.

[G]

NULL er en funksjon i den datamaskins programmering som gjør at man kan slette ting. Informasjon eller elementer i minnet opphøre å eksistere lengre på datamaskinen...som programmøren velger så sende til NULL. Så det var vel mest en lek rundt det å ha NULL-funksjon, en slags sammenlikning. Det er vel opp til dere å velge å ta det som tøys, eller inspirasjon.

Endret 17. november 2013 av G