Er fullformat virkelig bedre enn APS-C til normal fotografi?

[SNratio]

Forbedringen kontra 18MP hadde vært liten, og først og fremst i midten av objekivet. Men jeg tar det jeg får. Det er mye lettere å gjøre skarpe bilder uskarp i editerings-software, enn det er å gjøre uskarpe bilder skarp...

 

 

Hvorfor ikke 200MP istedenfor 100? Det skulle jo blitt enda bedre etter ditt resonnement. Og det lar seg gjøre.

 

Det som er spørsmålet her, er optimalisering. Og til og med den bildeparameteren som tjener på flere piksler, oppløsningen, når etter hvert et punkt hvor forbedringen er marginal, slik at det eneste meningsfulle er å si stopp.

 

Nikon har gitt oss en enestående mulighet til å se på dette direkte, for samme objektiv kan testes fra 12MP FF til 14MP CX (=ca 100 MP FF) . Og det er virkelig sånn at de beste objektivene sentralt kan gi relevant ekstra ytelse opp til iallfall i overkant av 100 MP FF - kanskje også 160 MP, som ditt crop-ønske innebærer.

 

Så kan en spørre seg hvorfor Nikon 1 selger såpass dårlig, og at tendensen i det segmentet av systemkameraer går ganske entydig i retning av større sensorer?

 

For en som har brukt hele skalaen, er svaret enkelt: Optimaliseringer over alle de aktuelle bildeparametrene gir andre resultater enn optimalisering hovedsaklig på oppløsning. Jeg ofrer såpass mye annet med et Nikon 1 at det blir brukt til spesielle oppgaver. D7100 er allrounderen, og hvis jeg skal jobbe mye med ekstra høy bildekvalitet, vil jeg bruke (skaffe meg) D800(E).

 

Og jeg må si, at hadde det ikke vært for dyrefotografering o.l., hadde jeg foretrukket D7000-sensoren. Den har en bedre balanse over hele settet av egenskaper, synes jeg.

[TOH65]

 

Da er du tydeligvis en av de få heldige som ikke har noen FX-objektiv som er dårligere i sider og hjørner enn i senter på åpen blender!

 

Det er litt av en prestasjon, når alle FX-objektiv som er testet på photozone.de har dårligere skarphet / kontrast, og mer vignettering / CA jo lenger vekk fra senter man kommer...

 

Men hvem er det som plasserer motivet i hjørnet eller kanten på bildet med åpen blender?

 

Jeg har bare fullformatoptikk og synes den fungerer helt fint. Jeg trenger ikke studere grafer fra alskens test senter for å finne ut det! Da jeg begynte med foto fantes det bare fullformatoptikk å få tak i. Så valget var ganske enkelt.

Man må merke seg at alle objektiver har forskjellige egenskaper og må lære å kjenne optikken sin. Det er fryktelig mye fokus på det tekniske. Skarphet over hele fjøla og grafer for alt mulig...

Husk at de dedikerte portrettobjektivene er konstruert for å gi et skarpt motiv og i kantene og hjørnene skal det være fin og myk bokeh. Disse objektivene kan ikke være skarpe i hjørnene og jeg vet ikke om de kan kalles dårlige av den grunn?

[ozone]

 

Men hvem er det som plasserer motivet i hjørnet eller kanten på bildet med åpen blender?

...Disse objektivene kan ikke være skarpe i hjørnene og jeg vet ikke om de kan kalles dårlige av den grunn?

 

Jeg er selvfølgelig helt enig!

MEN, når jeg kan få tilnærmet samme oppløsningsevne over hele bildeflaten, gratis ved å bruke crop på FF-optikk, takker jeg jo ikke nei til det?!

Det går jo heller ikke ut over bokeh-egenskapene at objektivet kan gjengi ting skarpt i hjørnene om det tilfeldigvis skulle være noe i fokus der?

[ozone]

Men nok 'kverulering' fra min side! Dere har skjønt poenget mitt nå

 

Og jeg vet jo at fullformat har enkelte egenskaper som overgår crop (det skulle jo bare mangle), og forstår at mange der ute synes det er absolutt verdt prisen og vekten! (til sin fotografi)

 

Jeg levde med D700/600 i 4 år, og er glad jeg nå tok til vettet (til min fotografi)

 

Men jeg måtte erfare det selv, ingen hadde klart å overtale meg over på DX midt i den perioden...

[Trondster]

Jeg er selvfølgelig helt enig!

MEN, når jeg kan få tilnærmet samme oppløsningsevne over hele bildeflaten, gratis ved å bruke crop på FF-optikk, takker jeg jo ikke nei til det?!

Det går jo heller ikke ut over bokeh-egenskapene at objektivet kan gjengi ting skarpt i hjørnene om det tilfeldigvis skulle være noe i fokus der?

Og med passende FF-optikk kan du få enda skarpere hjørnere i forhold til hele bildeflaten.

 

Og med annen optikk med høyere brennvidde får man ofte større bokehsirkler og bedre bokeh - det pleier å være at jo høyere brennvidde, jo bedre bokeh.

[tomme86]

FF har vel en fordel når det kommer til UWA optikken ? 17mm ts-e, nikon sin 14-24mm. crop har vel ikke noe som er i nærheten her ?

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

FF har vel en fordel når det kommer til UWA optikken ? 17mm ts-e, nikon sin 14-24mm. crop har vel ikke noe som er i nærheten her ?

UWA og TS går kanskje ikke inn under normal foto? Tokina 11-16 er tross alt noe i nærheten av 14-24 spesifikasjonsmessig.

 

Det som i hovedsak mangler er små/lyssterke faste objektiver. Merkes særlig i vidvinkelenden siden man ikke kan ta i bruk FF-erstatninger i samme grad der. Uansett er det jo litt "bortkastet" både tyngdemessig og prismessig å bruke FF-objektiver på crop (tenker da spesifikt på Nikon DX og Canon EF-S).

 

Der vel en klar strategi hos både Nikon og Canon å ha et begrenset utvalg crop-optikk for å friste kundene til å gå over til FF. Godt det finnes andre systemer å velge i

[ozone]

Det som i hovedsak mangler er små/lyssterke faste objektiver. Merkes særlig i vidvinkelenden siden man ikke kan ta i bruk FF-erstatninger i samme grad der.

 

Å, jaaa! Please! Tenk hva Nikon kunne laget av DX ultra-videangle primes med dagens moderne data assisterte konstruksjon...

 

Gi meg gjerne en superskarp AF-S DX 10mm f/3.5G, en AF-S DX 16mm f/2.8G, og kanskje en AF-S DX 20mm f/2G ???

[se#]

Der vel en klar strategi hos både Nikon og Canon å ha et begrenset utvalg crop-optikk for å friste kundene til å gå over til FF. Godt det finnes andre systemer å velge i

 

Nikon hadde lenge bare crop-hus og da hadde de ennå færre crop-linser. Jeg tror både Canon og Nikon vet at det bare er et fåtall av kundene som ser fullframe som et alternativ. Årsaken til at det er så få crop-spesifikke linser er nok mer begrensede ressurser og at de vet at fullframelinser kan brukes på crop, men ikke motsatt (selv om det er fysisk mulig på Nikon). Jeg skulle gjerne sett noen flere crop-spesifikke linser, ikke minst en 24-105 F4 ekvivalent og gjerne et par lyssterke vidvinkel primes, men jeg ser også at det er andre objektiv som det er minst like akutt å få utviklet/oppgradert.

[SNratio]

 

Jeg er selvfølgelig helt enig!

MEN, når jeg kan få tilnærmet samme oppløsningsevne over hele bildeflaten, gratis ved å bruke crop på FF-optikk, takker jeg jo ikke nei til det?!

Det går jo heller ikke ut over bokeh-egenskapene at objektivet kan gjengi ting skarpt i hjørnene om det tilfeldigvis skulle være noe i fokus der?

Det siste først: Ja, sjøl om det finnes endel eksempler på "cream machines" som ikke greier å lage stort annet enn cream i hjørnene, er de fleste av de nyere, vellykkede konstruksjonene karakterisert av både god hjørneskarphet og fin bokeh.

 

Når det gjelder det med tilnærmet samme oppløsningsevne over hele bildeflaten ved å bruke crop-sensor og FF-optikk, lurer jeg på hvor du har det fra. Hvis du bruker omtrent samme pikseltetthet som på FF, så ja, ofte tilnærma. Men vi må jo se på resultatene med aktuell crop-pikseltetthet. Og der er bildet helt annerledes for mange aktuelle objektiver.

 

Se f.eks. på en FF-mester som Sigmas 35/1.4 og D7000.

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/793-sigma3514dgdx?start=1&ModPagespeed=noscript

 

På f/2 er oppløsningen sentralt/hjørne 2648/1823.

På f/4 er den 2898/2154.

 

Ikke akkurat "tilnærmet samme oppløsningsevne over hele bildeflaten" vel?

Det blir bedre i DX-hjørnet når en blender ned til f/8 - men det gjør det på FF også.

 

Flere aktuelle eksempler, fra photozone:

 

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/750-nikkorafs2818dx?start=1&ModPagespeed=noscript

Nikon 28/1.8G

På f/1.8 er oppløsningen sentralt/hjørne 2410/1598.

På f/4 er den 2794/2159.

 

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/796-nikkorafs2414dx?start=1&ModPagespeed=noscript

Nikon 24/1.4G

På f/2 er oppløsningen sentralt/hjørne 2690/1612.

På f/4 er den 2886/1980.

 

Det er altså ingen tilfeldigheter, men et klart mønster.

Og det hjelper ikke alltid med å croppe mer om også pikseltettheten øker.

 

Nikon 50/1.8G på Nikon 1 V1

På f/1.8 er oppløsningen sentralt/hjørne 1432/980.

På f/2.8 er den 1678/1285.

 

Det er bare vignetteringen en (stort sett) slipper med sweet spot. De fleste av objektivene som har ganske jamn ytelse over crop-flaten, med aktuell crop-pikseltetthet, har det også over FF-flaten. Og FF-kremoptikk, som Sigmas 35/1.4 har 16% forskjell mellom FF senter og hjørne på D3X ved optimalblenderen f/4, mens den tilsvarende forskjellen på D7000 altså er 25%.

 

Jeg for min del måtte gi opp planen om å basere meg på FF 24/28/35 mm på D7100. Har skaffa Sigmas 18-35/1.8 i stedet.

 

Edit:

Noe av forvirringa kommer vel av at de fleste MTF-kurvene som publiseres av produsentene er ved det som i dag er lave frekvenser, 10 og 30 lp/mm. 10-kurvene sier vel fortsatt endel om kontrast. Men 30-kurvene sier temmelig lite om "skarphet" på dagens 24 MP crop-sensorer, de var mye mer relevante da oppløsningen var 4-6 MP.

Endret 9. november 2013 av SNratio

[knutinh]

Hvorfor ikke 200MP istedenfor 100? Det skulle jo blitt enda bedre etter ditt resonnement. Og det lar seg gjøre.

Hvis jeg kunne få flere MP uten at det gikk ut over andre aspekter av bildekvaliteten, og uten "operasjonelle" ulemper (framerate, pris på lagring, ventetid ved raw editering etc) så hadde jeg tatt imot hur mycket som helst.

 

I praksis så er det opplagt slik at en dobling av MP vil medføre (anslagsvis) en halvering av framerate, dobling av lagringsbehov, dobling av ventetid foran Lightrom etc, alt annet likt.

 

Det er derimot ikke så opplagt at en dobling av MP vil gi dårligere bildekvalitet i dårlig lys (selv om mange synes å tro det).

 

Det er selvsagt slik at den potensielle gevinsten ved å øke antall MP blir stadig mindre, etterhvert som andre faktorer blir mer og mer dominante (diffraksjon, objektiv-svakheter, fokus-nøyaktighet, kamera/subjekt-bevegelse ++).

 

Et moment som få snakker om: når sensorene blir så bra at de innfører forsvinnende små feil i forhold til objektivet, så bør det bli mye enklere å "korrigere" objektivfeil. Jo bedre (or mer "analog") avlesning man har av objektivets projiserte bilde, jo enklere bør det være å gjøre god dekonvolusjon etc. Jeg gleder meg allerede...

 

-k

[tomsi42]

Hvis jeg kunne få flere MP uten at det gikk ut over andre aspekter av bildekvaliteten, og uten "operasjonelle" ulemper (framerate, pris på lagring, ventetid ved raw editering etc) så hadde jeg tatt imot hur mycket som helst.

Jeg er ikke så sikker på om jeg er enig der. Jeg føler at antall piksler i dag er godt nok. Så da vil jeg foretrekke at produsentene fokuserer på andre faktorer, som en klar økning i DR (+3-4EV i forhold de beste i dag).

[knutinh]

Jeg er ikke så sikker på om jeg er enig der. Jeg føler at antall piksler i dag er godt nok. Så da vil jeg foretrekke at produsentene fokuserer på andre faktorer, som en klar økning i DR (+3-4EV i forhold de beste i dag).

Jeg tror at den påståtte motsetningen mellom romlig oppløsning og DR er upresis eller feilaktig. Sony klarer _både_ økt DR (ved lav ISO) og økt antall MP på samme tid. Det beste man kan gjøre er å registrere alle fotoners energi, plassering og tidspunkt. Det vil gi minimal DR "per pixel" men registrere all bilde-informasjonen som er tilgjengelig begrenset av lys, Heisenberg og venner.

 

Jeg er dog enig i at dersom valget står mellom mer DR _eller_ oppløsning så prioriterer jeg DR.

 

-k

[SNratio]

Jeg tror at den påståtte motsetningen mellom romlig oppløsning og DR er upresis eller feilaktig. Sony klarer _både_ økt DR (ved lav ISO) og økt antall MP på samme tid. Det beste man kan gjøre er å registrere alle fotoners energi, plassering og tidspunkt. Det vil gi minimal DR "per pixel" men registrere all bilde-informasjonen som er tilgjengelig begrenset av lys, Heisenberg og venner.

 

Jeg er dog enig i at dersom valget står mellom mer DR _eller_ oppløsning så prioriterer jeg DR.

 

-k

Jeg tror du er veldig optimistisk. De til dels dramatiske forbedringene vi har sett i sensorytelse beror i stor grad på engangs-innovasjoner, og det blir stadig færre svakheter som kan rettes opp og gi drastiske forbedringer. Da nærmer vi oss grunnsituasjonen, der dobbelt så stor oppløsning, målt i piksler, gir ett steg mindre DR. Og nedsampling har det med i beste fall å gi tilbake ytelsen til den mer lavoppløste sensoren.

 

Videre kommer en ikke unna poissonfordelt shot noise, som med eksponering på N elektroner gir signal/støyforhold proporsjonalt med sqrt(N), og derfor ganske fort ødelegger skyggepartiene når en skrur opp ISO på pikseltette sensorer.

 

Den mobilkameraprodusenten som eventuelt greier å finne effektive utveier i forhold til dette fysiske problemet, vil ha et enormt konkurransefortrinn (så lenge det varer), så når høyiso på mobil fortsatt jamt over er ganske svake greier, tror jeg det kan tolkes som at problemet er vanskelig å takle, til og med når en nedsampler.

Endret 10. november 2013 av SNratio

[Silencioso]

 

Jeg sitter å leker litt med en slik tanke. µ-4/3 og FF er såpass forskjellige at en kombinasjon kan fungere. I min verden vil så FF systemet bestå av et meget høyoppløselig hus (f.eks. Sony A7R) og tre fast-objektiver 35mm, 50mm og 85mm av høy kvalitet. Realøkonmien tilsier dog at det blir med tanken foreløpig.

 

For de som er primært FF-brukere så kan et kompakt µ-4/3 system eller Nikon 1 være en egnet partner; særlig Nikon 1 AW ser interessant ut.

 

For meg, så blir APS-C litt hverken eller.

 

Hvis man først skal ha A7R og et lite kamera, så kan jo også RX100 mk2 være en ide. Ikke utskiftbar optikk, men brukbar allround-optikk, god bildekvalitet, mulighet for begrenset dybdeskarphet i den vide enden, mulighet for manuelle instillinger innkludert manuell fokus med fokus-peeking, to kontrollhjul og samme menysystem som A7R. Har selv A77 og sønnen min har RX100 mk2, og det er veldig fint å ha så stor likhet i betjeningen av et kompaktkamera og et større kamera.

[tomsi42]

 

Hvis man først skal ha A7R og et lite kamera, så kan jo også RX100 mk2 være en ide. Ikke utskiftbar optikk, men brukbar allround-optikk, god bildekvalitet, mulighet for begrenset dybdeskarphet i den vide enden, mulighet for manuelle instillinger innkludert manuell fokus med fokus-peeking, to kontrollhjul og samme menysystem som A7R. Har selv A77 og sønnen min har RX100 mk2, og det er veldig fint å ha så stor likhet i betjeningen av et kompaktkamera og et større kamera.

Men da vil A7R være hovedsystemet - i min verden er det µ4/3 systemet som er hovedsystemet; og FF spesialsystemet for de to-tre gangene man trenger den ekstra ytelsen.

[knutinh]

Da nærmer vi oss grunnsituasjonen, der dobbelt så stor oppløsning, målt i piksler, gir ett steg mindre DR.

En perfekt sensor er bare begrenset av photonene som treffer den. DR som ligger i en strøm av fotoner er blir ikke lavere av at man måler antall fotoner med finere grid. Hver enkelt sensel vil rett nok ha mer støy, men fotografer er ikke opptatt av sensler eller pixel-peeping, de er opptatt av bilder.

 

Jeg forstår ikke hvorfor vi skal forvente noe annet enn perfekte sensorer (om vi kan vente lenge nok).

 

-k

[Sutekh]

Jeg forstår ikke hvorfor vi skal forvente noe annet enn perfekte sensorer (om vi kan vente lenge nok).

Fordi kvantemekanikk.

[knutinh]

Fordi kvantemekanikk.

En "perfekt" sensor ville være begrenset av kvantemekanikken, men ikke legge ytterligere menneske-skapte hindre i veien.

 

Perfeksjon er et fint ideal, men skjelden noe man kan oppnå.

 

-k

[SNratio]

En "perfekt" sensor ville være begrenset av kvantemekanikken, men ikke legge ytterligere menneske-skapte hindre i veien.

 

Perfeksjon er et fint ideal, men skjelden noe man kan oppnå.

 

-k

Dagens sensorer har så lav lesestøy (read noise) at de er helt dominert av shot noise ved normal høy-ISO-bruk. Men hvis en skal lese av eksponeringer på bare noen få elektroner, må en i utgangspunktet regne med at read noise kommer for fullt, og gjør at det totale signal/støyforholdet ikke får blitt så bra. Og mens poissonfordelt shot noise kan nedsamples greit uten "ekstra kostnader", vil en som regel måtte regne med ekstra kvalitetsforringelse når read noise på enkeltpikslene er relativt høy.

 

Hvis det hadde vært mulig å nedsample mobilopptak uten å rammes av read noise-problematikk, kunne vi sett høy-ISO mobilbilder som på fargepresisjon og DR overgår f.eks. D3s, de ville bare ha dårligere detaljgjengivelse. F.eks til web-bruk ville en 40X nedsampling fra f.eks. 13MP til 330 KP (la oss si ca 500x660) være meningsfull - hvorfor blir det ikke gjort, med forventa glimrende resultat? Og hvorfor er de fleste velllykkede nedsamplingene vi ser i praksis gjerne i området 1.5-6X?

 

Edit: Mitt tips er at en ca 36MP MF-sensor på ca 36x54mm (MX-format?) og en forbedra variant av D4-type-piksler kunne bli temmelig populær. Den kunne nemlig brukes til utrolig mange forskjellige formål. Og hvis spørsmålet så stilles om crop vs MX, istedenfor crop vs FF, så tror jeg endel ting ville stå klarere for mange.

Endret 13. november 2013 av SNratio