Er fullformat virkelig bedre enn APS-C til normal fotografi?

[tomsi42]

Det man kan si om FF er jo at det i verste fall er like bra som APS-C, og i en del tilfeller bedre. Så blir det opp til den enkelte å avgjøre om det er verdt den ekstra prisen og til dels vekten.

Slik taler en ekte FF-fanboy

 

Det vi lett glemmer, er at en fordel man ikke har bruk for, er ikke en fordel; og som oftest er det bare et fordyrende ledd.

[Sutekh]

Nei 'problemet' er jo at bildekvaliteten varierer så kraftig fra senter og ut mot hjørnene!

Uavhengig av oppløsningen på sensoren.

Hvorfor har det noe å si at kvaliteten varierer, hvis den variasjonen ikke kan måles av sensoren?

 

Hvis objektivet ditt kan oppløse 100 linjepar per mm i senter og 50 linjepar per mm i hjørnene, og sensoren bare kan oppløse 50 linjepar per mm, så blir ikke oppløsningen i sluttresultatet noe høyere enn 50 linjepar per mm uansett.

 

Eneste måten å utjevne senter-hjørne forskjellene på er, enten å blende MYE ned (noe som krever høyere ISO, gir høyere DOF (som jo FX-tilhengere ikke liker) og induserer diffraksjon,

eller fixing i Post-Prosessing (som tilfører støy, og nok aldri kan gi samme høye skarphet som senter uansett.)

Ikke hvis det er sensoren som setter begrensningen for skarpheten din. Da er eventuelle forskjeller allerede utjevnet av samplingen.

[Trondster]

Men jeg har aldri snakket om noe annet enn min D600 kontra min D3200 med mine superbe Nikkor primes som jeg på DX utnytter enda bedre der de er best; i senter, og slipper å se den delen som er verst; sider og hjørner, og til syvende og sist sitter igjen med et bilde i samme oppløsning, 24Mp. med jevn høy skarphet, kontrast og lysstyrke over hele bildet!

Mine primes er såpass skarpe at jeg vil få høyere skarphet totalt i bildet med et fullframehus enn på et crophus på samme objektivet, ettersom de er såpass gode i hjørnene. Men - så snakker vi pikselpeeper-detaljer.

Jeg liker de ekstra detaljene jeg får, men for meg er største forskjellene opp til fullframe at jeg kan velge andre brennvidder som gir meg mulighet for mindre dybdeskarphet pluss litt mindre støy på ISO - og sistnevnte forskjell er mest synlig på høy ISO.

Endret 8. november 2013 av Trondster

[Sutekh]

Slik taler en ekte FF-fanboy

Hvis vi skal dømme etter fotograferingen min det siste året, så er jeg tydeligvis en 1/1.7"-fanboy

 

Det vi lett glemmer, er at en fordel man ikke har bruk for, er ikke en fordel; og som oftest er det bare et fordyrende ledd.

Det er vel stort sett bare profesjonelle fotografer som handler fotoutstyr ut fra hva de har bruk for

 

Hvis man spør seg selv "har jeg bruk for dette" i sammenheng med dyrt fotoutstyr, så er vel det rasjonelle svaret i det fleste tilfeller "nei". For de fleste av oss her så er det en hobby som vi godt kunne klart oss uten. Hvis man derimot spør seg selv "kan jeg bruke dette", så blir svaret et annet.

 

For min del er det en fin kombinasjon av følelser, "kjekt-å-ha"-mentalitet og... jeg vil ikke si behov, men heller fotografiske preferanser som gjør at jeg har uforskammet mye lyst på en Df.

 

Jeg mener, det er ikke transportbehov som får folk til å kjøpe seg en sportslig toseters kabriolet...

Endret 8. november 2013 av Sutekh

[knutinh]

Jeg mener, det er ikke transportbehov som får folk til å kjøpe seg en sportslig toseters kabriolet...

Objektive målinger av en [sett inn mittlivskrisebil] viser kanskje at den er dobbelt så rask som en Ford Focus (?).

 

Når jeg så bruker 30 minutt på jobb med en Focus så vil vel en Lamborghini få meg dit på halve tida? ;-)

 

-k

[Sutekh]

Når jeg så bruker 30 minutt på jobb med en Focus så vil vel en Lamborghini få meg dit på halve tida? ;-)

Ja, hvis du bor i Tyskland og kan kjøre autobahn hele veien til jobb

[ozone]

Hvorfor har det noe å si at kvaliteten varierer, hvis den variasjonen ikke kan måles av sensoren?

 

Hvis objektivet ditt kan oppløse 100 linjepar per mm i senter og 50 linjepar per mm i hjørnene, og sensoren bare kan oppløse 50 linjepar per mm, så blir ikke oppløsningen i sluttresultatet noe høyere enn 50 linjepar per mm uansett.

 

Ikke hvis det er sensoren som setter begrensningen for skarpheten din. Da er eventuelle forskjeller allerede utjevnet av samplingen.

 

Da er du tydeligvis en av de få heldige som ikke har noen FX-objektiv som er dårligere i sider og hjørner enn i senter på åpen blender!

 

Det er litt av en prestasjon, når alle FX-objektiv som er testet på photozone.de har dårligere skarphet / kontrast, og mer vignettering / CA jo lenger vekk fra senter man kommer...

[Trondster]

Da er du tydeligvis en av de få heldige som ikke har noen FX-objektiv som er dårligere i sider og hjørner enn i senter på åpen blender!

 

Det er litt av en prestasjon, når alle FX-objektiv som er testet på photozone.de har dårligere skarphet / kontrast, og mer vignettering / CA jo lenger vekk fra senter man kommer...

En ting jeg tror du ikke har fått med deg er at hvis man måler unøyaktigheter i breddeandel av sensoren i stedet for lengdeenhet, så er mange fullframeobjektiver skarpere i fullframehjørnene enn hvis man cropper ned i crophjørnene. Joda - unøyaktighetene måler sikkert bittelitt større i mm, men kan være mindre i forhold til hele bildet, og det er det som er det viktige. Endret 8. november 2013 av Trondster

[Sutekh]

Da er du tydeligvis en av de få heldige som ikke har noen FX-objektiv som er dårligere i sider og hjørner enn i senter på åpen blender!

Jamen ta nå og les hva folk skriver, da.

 

At objektivet er dårligere i hjørnene enn i senter har ikke noe å si hvis hjørnene allikevel er bedre enn det sensoren kan lese av.

 

Du kan ikke se på bare optikken eller bare sensoren og si noe om detaljnivået i det endelige bildet. Du må se på systemet som helhet.

Endret 8. november 2013 av Sutekh

[knutinh]

Det er litt av en prestasjon, når alle FX-objektiv som er testet på photozone.de har dårligere skarphet / kontrast, og mer vignettering / CA jo lenger vekk fra senter man kommer...

Har de testet noen DX-objektiv som ikke gjør det samme (ved fornuftige blendere)? Betyr det at vi alle bør bruke DX-objektiv på 1" sensorer?

 

-k

[desverre]

Da har dere gitt meg en god grunn til at spare noen lapper som kan brukes til gode objektiver. Har gått og siklet og prøvd et d600/d610 hus. Men som dere skriver så trur jeg det holder med d7100 (har nikon nå) siden jeg bare er hobby fotograf. Så takker for hjelpen! ;-)

[ozone]

Jamen ta nå og les hva folk skriver, da.

At objektivet er dårligere i hjørnene enn i senter har ikke noe å si hvis hjørnene allikevel er bedre enn det sensoren kan lese av.

 

Photozone og alle de andre som tester objektiv må vel ha fått grafene som viser excellent skarphet i senter og middelmådig skarphet i hjørner, fra et kamera med en sensor som 'klarte å lese det av'...eller?

 

Og de var eldre og dårligere enn dagens kamera.

 

I tillegg kan jo alle se at f.eks en 50mm f/1.4 er dårligere i sider og hjørner enn senter på f/1.4! Mange FX-objektiv blir plutselig mye mer brukbare på store blendere på DX!

Endret 8. november 2013 av ozone

[ozone]

Har de testet noen DX-objektiv som ikke gjør det samme (ved fornuftige blendere)? Betyr det at vi alle bør bruke DX-objektiv på 1" sensorer?

 

-k

 

 

Nei, jeg har kun snakket om den veldig beskjedne kvalitetsfordelen FX har over DX, og muligheten for å gi DX et ytterligere kvalitetsløft ved å bruke FX-objektiv som noen har i skapet likevel

Endret 8. november 2013 av ozone

[Sutekh]

Photozone og alle de andre som tester objektiv må vel ha fått grafene som viser excellent skarphet i senter og middelmådig skarphet i hjørner, fra et kamera med en sensor som 'klarte å lese det av'...eller?

Tja, jeg har lurt på det samme selv. Oppløsningstallene for en god del objektiver på FX (f.eks. AF-D 85mm f/1,8) litt nedblendet ligger ganske godt over den absolutte oppløsningsevnen til kameraet de tester med (D3x), og nesten opp mot punktet der alle nyanser forsvinner. Skal du få en forskjell mellom senter og hjørner der som er synlig når du pixelpeeper, så må du nok opp til D800(e).

 

I tillegg kan jo alle se at f.eks en 50mm f/1.4 er dårligere i sider og hjørner enn senter på f/1.4! Mange FX-objektiv blir plutselig mye mer brukbare på store blendere på DX!

Blir de egentlig det? Det vil jo variere, men sammenlign med hva du får når du blender et tilsvarende objektiv ned et trinn og skrur opp ISOen tilsvarende.

 

EDIT: Altså, jeg sier ikke at Photozone tar feil, men de har muligheten til å regne seg frem til oppløsningstall som er høyere enn den absolutte oppløsningsevnen for sensoren, rett og slett fordi de vet hva resultatet skal bli (altså testplansjen de fotografer). Men mange av objektivene har en oppløsningsevne som ligger ganske godt over punktet hvor du begynner å få synlig moire på grunn av sensorens begrensninger. Det betyr at forskjeller i oppløsningstall fra photozones testplansje oversettes ikke til synlige forskjeller på bilder av reelle motiver. Så lenge oppløsningsevnen til objektivet over hele fjøla er høyere enn 3200-3300 LPH, så skal du slite med å se forskjell på uskarphet som skyldes sensoren og uskarphet som skyldes objektivet.

Endret 8. november 2013 av Sutekh

[knutinh]

 

 

Nei, jeg har kun snakket om den veldig beskjedne kvalitetsfordelen FX har over D

, og muligheten for å gi DX et ytterligere kvalitetsløft ved å bruke FX-objektiv som noen har i skapet likevel

Synes du at 90% mer romlige detaljer er beskjedent?

 

Samtidig så "glemmer" du å snakke om at slett ikke alle FF-objektiv funker så veldig bra på crop. Det er vel og bra at ytelsen ofte blir mer homogen ved å gjøre et utsnitt nært senter, men homogent dårlig er ofte ikke noe å rope hurra for.

 

Hvor mye "løft" vil jeg f.eks få på min 7D ved å bytte ut min EF-S 17-55 f/2.8 normalzoom med relativt kostbare EF 16-35 f/2.8 mk1 eller EF 17-40mm f/4.0 (begge med full bildesirkel)? Når jeg sammenligner min 50mm f/1.8 II (full bildesirkel) med 17-55 zoomen så er det ikke akkurat halleluja (med unntak for muligheten for større aperture).

 

-k

Endret 8. november 2013 av knutinh

[D-600]

Nikon:

Gir 24-120mm VR like gode bilder på et DX som 16-85mm VR?

 

Og hva gir best bilde av :

Nikon D600 med 24-120mm VR vs D7100 med 16-85mm VR

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Skal du bære rundt på kamera dagen lang vil den letteste kombinasjonen gi best bilder for mange.

 

På den annen side: 24-120 er mer lysterkt og har bedre nok penere bokeh. 24-120 koster over det dobbelte av 16-85, da bør det være klart bedre.

[trygvan]

Skal du bære rundt på kamera dagen lang vil den letteste kombinasjonen gi best bilder for mange.

 

På den annen side: 24-120 er mer lysterkt og har bedre nok penere bokeh. 24-120 koster over det dobbelte av 16-85, da bør det være klart bedre.

 

Ja, tja, jeg kan se at bærbarhetargumentet kan ha en anvendelse her, men om vi skulle se bort fra det, f.eks. at situasjonen er at du kjører bil til et sted der du skulle gjøre en jobb i 10 minutter, eller med stativ, så mener jeg den største kombinasjonen vil være best.

 

Jeg har nå fortsatt litt tro på det med lab-målinger og noterer at D600 m 24-120 får en DXO-score på 22, mot 17 på D7100 med 24-120 og 16 på D7100 med 16-85. (Hokkus-pokkus eller ikke.)

 

Min hypotese er at, i en situasjon med stativ eller korte opptak, vil viktigste forbedring være at man får en noe lavere andel dårlige bilder på FF, ikke at alle bildene blir så mye bedre. Som walkaround-system foretrekker også jeg lettere system enn FF (ikke at jeg har sett meg råd til FF som er en del dyrere uansett), men jeg tenker at det er to forskjellige ting å diskutere.

Endret 8. november 2013 av trygvan

[SNratio]

Nikon:

Gir 24-120mm VR like gode bilder på et DX som 16-85mm VR?

 

Og hva gir best bilde av :

Nikon D600 med 24-120mm VR vs D7100 med 16-85mm VR

Skal en dømme fra lenstip.com, vil svaret på det første være "ja, stort sett minst like gode" dersom en ser på oppløsning på kanten av DX-flaten med ca 10MP DX-sensor og f/5.6. Oppløsningstall i linjer pr mm i zoomområdet 35-60mm her er nemlig typisk ca 30-39 for 24-120 og ca 29-35 for 16-85

http://www.lenstip.com/283.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_24-120_mm_f_4G_ED_VR_Image_resolution.html

http://www.lenstip.com/199.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_DX_16-85_mm_f_3.5-5.6G_ED_VR_Image_resolution.html

 

Forholdet er mye det samme om en ser på oppløsning sentralt.

 

Det kan nok hende 16-85 står seg bedre på en 24MP sensor, men jeg tviler på om det vil være store forskjeller. Dette synes jeg er overraskende, men en må jo huske på at 16-85 ble konstruert for D200/D300-sensorene, altså 10-12 MP, mens 24-120 sikkert ble testa endel mot D3X-type pikseltetthet, som er omtrent samme som D200.

 

Generelt, bør en jo ikke vente at et objektiv som er konstruert primært for en lavere pikseltetthet skal greie å slå et som er konstruert for en høyere. Aldri så mye sweet spot det er.

 

Og både lenstip.com og photozone.de svarer unisont "trolig D600/24-120" på det siste. Hvis vi f.eks ser på bildevinkler der begge er ganske gode, som hjørnene ved hhv 24mm/5.6 og 35mm/5.6, viser photozone hhv 2266 (D7000) og 2808 (D3X). Det er mer enn forskjellen i lineær oppløsning mellom 16 og 24 MP sensorer, og jeg tviler på om 16-85 blir 22% skarpere på D7100-sensoren i forhold til D7000.

 

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/635-nikkor16853556vr?start=1

http://www.photozone.de/nikon_ff/574-nikkorafs24120f4vrff?start=1

 

DXO sin hokuspokus peker i samme retning.

 

Jeg må si at jeg lurer litt på hvor mye folk som holder på crop sin fortreffelighet, særlig med vekt på sweet spot, egentlig har testa nyere optikk på høyoppløst crop-sensor og jamført litt kritisk med FF.

 

De elendige hjørnene på FF er i stor grad historie med velkonstruert nyere fastbrennviddeoptikk. Den behøver ikke engang være dyr. F.eks har iflg photozone både 28/1.8G og 85/1.8G @f/4 bare ca 14% bedre oppløsning sentralt enn i FF-hjørnet, målt på D3X-sensor. På en D700-sensor ser disse objektivene svært bra ut ved sine optimale blendertrinn (omkring f/4), og Sigmas 35/1.4 fortoner seg som bortimot perfekt.

 

Hvis en jamfører den nye Df med 85/1.8G og D7000 og Micro AF-S 60/2.8G, eller D610 og D7100, er det ikke sikkert resultatene blir så like som mange nok vil tro.

 

Jeg har drevet endel sweetspotting med D7100, og de fleste FF-heltene har falt mer eller mindre igjennom. F.eks. var verken 28/1.8G eller Sigmas 35/1.4 så fantastiske lenger, og min foreløpige konklusjon er at det på D7100 generelt ikke holder å være kremoptikk for lavere oppløsning. Fire objektiver som sto seg ganske så bra, var 17-35/2.8 midt i zoomområdet, 85/1.8G når avstanden ikke blir altfor lang, den nye 80-400 AF-S og 200/2G VR I. - Den siste skulle vel bare mangle, men her kommer "residual sfærisk aberrasjon", fokusskift ved nedblending, inn som en skikkelig trøbbelfaktor når en skal ha høy presisjon.

 

Noe annet som jeg tror mange ikke tenker over, er at en på 20+ MP crop ikke lenger kan nedblende seg ut av optikktrøbbel uten å gi opp mye av oppløsningsfordelen. Et landskapsbilde på f/11 er rett og slett ikke helt skarpt.

 

Så jeg har litt lyst til å si til crop-entusiastene: Get real. Ja, sånn ca opp til bilder på 10-15MP holder utstyret greit følge med FF. Det å konkurrere på alle områder med et teknisk godt gjennomført 24MP FF-bilde, er temmelig vanskelig, og eventuell jamføring med et 36 MP FF-bilde vil jeg helst ikke tenke på. Med en 36 MP crop-sensor har en nemlig gitt avkall på temmelig mye. Og glem det med sweet spot - det som kan se ganske pent ut med større piksler kan falle fra hverandre, og det kan skje over noen ganske få millimeter på sensoren. Et ganske dramatisk eksempel er photozones test av 28/1.8G på CX:

http://www.photozone.de/nikon1/749-afs2818gv1?start=1.

Ytelsen "sentralt" i 9x13-frimerket er bra, men i "hjørnene" er det heller dårlig, og det blir aldri særlig bra - og dette hører fortsatt til det sentrale området på crop, der det jo skal være riktig søtt og godt.

 

Et 36MP cropkamera ville ha omtrent samme pikseltetthet som Nikon 1 V1.

[knutinh]

Så jeg har litt lyst til å si til crop-entusiastene: Get real. Ja, sånn ca opp til bilder på 10-15MP holder utstyret greit følge med FF. Det å konkurrere på alle områder med et teknisk godt gjennomført 24MP FF-bilde, er temmelig vanskelig, og eventuell jamføring med et 36 MP FF-bilde vil jeg helst ikke tenke på.

Jeg er tilhenger av små pixel rent bildekvalitetsmessig - selv når disse blir blurry fordi optikken ikke holder følge.

 

Hvia jeg kunne ha hatt 100MP i min 7D i stedetfor 18MP, med samme framerate, samme (per bilde) støy/saturering, samme lagringskost, samme optikk, samme fokus etc så hadde jeg tatt imot.

 

Forbedringen kontra 18MP hadde vært liten, og først og fremst i midten av objekivet. Men jeg tar det jeg får. Det er mye lettere å gjøre skarpe bilder uskarp i editerings-software, enn det er å gjøre uskarpe bilder skarp...

 

Forøvrig (og mindre relevant for mitt fotografi):

Hvis du tar bilde av små ting på stor avstand og maksimalt kan betale/bære en 300mm tele så vil sensoren med størst sensel-tetthet gi minst sensor-begrenset oppløsning (ved et eller annet punkt vil dog optikken dominere bildekvaliteten). Crop har som regel hatt endel større sensel-tetthet enn FF.

 

-k

Endret 9. november 2013 av knutinh