Er fullformat virkelig bedre enn APS-C til normal fotografi?

[tomsi42]

Jeg har gitt et konkret eksempel på at crop-optikk på crop-kamera ikke greier å oppløse like mye i kanten som et FF-objektiv på et FF-kamera. Fikk du det med deg? Hva er din kommentar til det?

Du har vel kun henvist til noen hokus-pokus tall fra DXO?

 

Det jeg kan tenke meg, er en tur i felten og ta bilder med flere kameraer og objektiver under identiske forhold og så se på filene i ettertid. Jeg klarer ikke å få noe fornuftig ut i fra tallene fra DXO.

Endret 7. november 2013 av tomsi42

[knutinh]

Du har vel kun henvist til noen hokus-pokus tall fra DXO?

Det er feil. Jeg henviste i posten under til LW/PH fra www.photozone.de som benytter seg av Imatest for å måle MTF50. Du kan selvsagt fremdeles kritisere metodevalg og hvorvidt målingen korrelerer med opplevd real-world ytelse.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1549367&page=2&do=findComment&comment=21110892

Et eksempel:

…

center/border/extreme

…

Hvis vi deler disse på hverandre så får vi at FF-komboen har 36%/26%/23% mer oppløsning i høydeledd. Om vi antar at ting forholder seg likt i bredden så tilsvarer dette (kvadrert) mellom 90% og 50% mer romlig oppløsning.

Her er et annet eksempel:

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=412&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=3&LensComp=271&CameraComp=736&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=0

"utgamle" 1DsmkIII med 16-35mm f/2.8L USM II@16mm f/5.6

60D med 10-22mm f/3.5-4.5 USM @10mm f/3.5

Legg merke til forskjellene i hjørnene.

 

Jeg er overbevist om at dagens beste FF kan gi mer detaljer _under ideelle forhold_ enn hva dagens beste crop og m4/3 kan, også i hjørnene; jeg har vanskelig for å tro på påstander om at crop generelt har mer detaljer i hjørnene enn FF (selv om det utvilsomt kan være tilfelle for en konkret kombinasjon av hus og optikk og teknikk). Jeg er like overbevist om at denne forskjellen for svært mange fotografer er irrelevant eller ikke-eksisterende fordi virkelig fotografi ofte foregår under langt fra "ideelle betingelser".

 

Mitt eget fotografi foregår f.eks under ganske avslappede betingelser. Jeg tror ikke at jeg hadde tjent så voldsomt detaljmessig på å hatt en D800 med topp optikk (men jeg skulle gjerne ha hatt 3 stop med DR ved lav ISO). Jeg tjente ikke så voldsomt detaljmessig ved å gå fra 8MP til 18MP APS-C heller. Det er ikke det samme som at _ingen_ andre kunne ha tjent på det (de som er nøye med tungt stativ, statiske motiver, pinlig nøye manuell fokusering, skriver ut stort etc).

 

Gode bildet handler om mye mer enn gode tekniske egenskaper. Gode tekniske egenskaper handler om mye mer enn romlig oppløsning. Presise farger, god DR med bevaring av highlights og lite støy i skyggene, lite synlig støy ved høy ISO, god autofokus (som vel handler om romlig oppløsning men på et litt annet plan), god søker, godt blits-system...

 

-k

Endret 8. november 2013 av knutinh

[ozone]

Jeg har gitt et konkret eksempel på at crop-optikk på crop-kamera ikke greier å oppløse like mye i kanten som et FF-objektiv på et FF-kamera. Fikk du det med deg? Hva er din kommentar til det?

 

-k

 

Det finnes ingen fullformatkamera idag som har like høy lineær oppløsning som et 24 megapiksel APS-C har! Selv Nikon D800 med sine 36Mp på FX brikken, gir jo under 20Mp på DX-arealet.

 

Og så mener du i fullt alvor at et kamera med lavere pikseltetthet, oppløser mer ute i hjørnene på et objektiv, enn et kamera med høyere pikseltetthet gjør i senter av samme objektiv?

 

(Gitt at selve objektivet ikke er flaskehalsen her, forstår jeg ikke resonnementet ditt).

[Sutekh]

Og så mener du i fullt alvor at et kamera med lavere pikseltetthet, oppløser mer ute i hjørnene på et objektiv, enn et kamera med høyere pikseltetthet gjør i senter av samme objektiv?

Nei, les hva han skriver. Crop-optikk på crop-kamera mot FF-optikk på FF-kamera. Han mener at kameraet med lavere pikseltetthet oppløser mer ute i hjørnene på bildet. Rett og slett fordi det er totalt sett flere målepunkter å fordele det samme bildet utover.

 

Det er det samme som flere har sagt tidligere: selv om både objektivet og sensoren har lavere oppløsningsevne per millimeter, så kan du få med flere detaljer med en større sensor. Enklere kan det ikke sies.

Endret 8. november 2013 av Sutekh

[tomsi42]

Det er feil. Jeg henviste i posten under til LW/PH fra www.photozone.de som benytter seg av Imatest for å måle MTF50. Du kan selvsagt fremdeles kritisere metodevalg og hvorvidt målingen korrelerer med opplevd real-world ytelse.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1549367&page=2&do=findComment&comment=21110892

 

Den overså jeg - MFT målinger er lettere å forholde seg til.

 

Det er da fristenede å se på forskjellen tallenene til 100mm på APS-C i forhold til FF, men som Photozone sier, du kan ikke sammenligne testresultater på tvers av systemer og sensorstørrelser ... Det vi kan sammenligne er 60mm kontra 100mm på APS-C.

 

Men om vi blir noe klokere er en annen sak ...

[knutinh]

Det finnes ingen fullformatkamera idag som har like høy lineær oppløsning som et 24 megapiksel APS-C har! Selv Nikon D800 med sine 36Mp på FX brikken, gir jo under 20Mp på DX-arealet.

 

Og så mener du i fullt alvor at et kamera med lavere pikseltetthet, oppløser mer ute i hjørnene på et objektiv, enn et kamera med høyere pikseltetthet gjør i senter av samme objektiv?

 

(Gitt at selve objektivet ikke er flaskehalsen her, forstår jeg ikke resonnementet ditt).

Jeg har stort sett snakket om ekvivalente objektiv, ikke samme objektiv. Jeg har stort sett snakket om ekvivalente bilder og oppløsning per bildehøyde, ikke per millimeter. Siden jeg (i denne sammenhengen) er amatør-fotograf og ikke ingeniør, så er dette størrelser jeg synes det er naturlig å benytte. Er du ikke enig?

 

Tenk deg at du drar "din" tankemåte til ytterste konsekvens. Et mobiltelefon-kamera med glimrende oppløsning "per millimeter" men en minimal sensor med diffraksjonsbegrenset optikk og 4 MP burde jo være "bedre" enn et digital mellomformat-kamera med optikk i prisklasse med svært gode bruktbiler. Hvilket bilde gir flest detaljer?

 

-k

Endret 8. november 2013 av knutinh

[knutinh]

Den overså jeg - MFT målinger er lettere å forholde seg til.

 

Det er da fristenede å se på forskjellen tallenene til 100mm på APS-C i forhold til FF, men som Photozone sier, du kan ikke sammenligne testresultater på tvers av systemer og sensorstørrelser ... Det vi kan sammenligne er 60mm kontra 100mm på APS-C.

 

Men om vi blir noe klokere er en annen sak ...

Se også denne:

Her er et annet eksempel:

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=412&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=3&LensComp=271&CameraComp=736&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=0

Hvis valget står mellom en 700D med EF-S optikk og en 5Dmk3 med EF-optikk (eller tilsvarende fra Nikon) så må vi til slutt gjøre sammenligninger på tvers av systemer. Og da kommer en drøss av kompliserende faktorer inn (pris, vekt, tilgjengelighet av objektiver).

 

Valg av rett kamera (system) er heller ikke så enkelt som å først bestemme seg for et sett kriterier, og så søke etter det billigste produktet som innfrir. I noen grad er det antagelig baklengs: hvis man finner en veldig god "one-trick-pony", som gjør bare en ting men gjør den veldig bra så kan kanskje dette påvirke deg til å ta (gode) bilder innenfor det domenet som kameraet briljerer i. Jeg forstår det slik at f.eks fornøyde eiere av Sigma Merril dp1/2/3 opplever det slik.

 

-k

Endret 8. november 2013 av knutinh

[tomsi42]

Se også denne:

 

Hvis valget står mellom en 700D med EF-S optikk og en 5Dmk3 med EF-optikk (eller tilsvarende fra Nikon) så må vi til slutt gjøre sammenligninger på tvers av systemer. Og da kommer en drøss av kompliserende faktorer inn (pris, vekt, tilgjengelighet av objektiver).

 

Valg av rett kamera (system) er heller ikke så enkelt som å først bestemme seg for et sett kriterier, og så søke etter det billigste produktet som innfrir. I noen grad er det antagelig baklengs: hvis man finner en veldig god "one-trick-pony", som gjør bare en ting men gjør den veldig bra så kan kanskje dette påvirke deg til å ta (gode) bilder innenfor det domenet som kameraet briljerer i. Jeg forstår det slik at f.eks fornøyde eiere av Sigma Merril dp1/2/3 opplever det slik.

 

-k

Jeg synes kanskje denne sammenlignen er vel så interessant. Jeg er enig i at på et eller annet tidspunkt så må vi sammenligne på tvers av systemene. Men jeg er ikke sikker om man blir noe klokere av det eller kommer nærmere en konklusjon.

 

Som du kommer inn opp - det er mange kriterier å ta hensyn til.

 

Går vi tilbake til TS opprinnelige spørsmål "Er fullformat virkelig SÅ mye bedre enn APS-C til normal fotografi at det er verdt prisen og vekten?", så vil jeg si i utgangspunktet si at svaret er "Nei". Men som engelskmennene sier "The devil is in the details". Slik at for noen, så vil svaret være "Ja".

 

Ser vi på noen av de vanligste argumentene for FF, så synes jeg de er preget av synsing og personlig smak.

 

Smal DOF: Ja, det er lett å få til smal DOF med FF; men det kan jeg få til med µ-4/3 også. Det har vel så mye med valg av brennvidde og teknikk som sensor-størrelse. Og problemet med FF er at man ofte får for smal DOF.

 

Mer stofflige filer med 3D feel: Denne har jeg aldri skjønt. Jeg har prøvd en del FF kameraer i løpet av de siste årene; og det er ingenting magisk i de filene. Men det finnes enkelte objektiver som er magiske.

 

FF er bedre på høy ISO: Ja det er de; og heldigvis kan man si; for man må ofte blende ned mer enn med mindre sensorene, og da stiger ISO fort.

 

FF er mer ergonomisk: Nei, det er større hus er som oftest er mer ergonomisk - det finnes store gode hus med mindre sensorer også. f.eks. Olympus E-30 og Canon 7D. Men de kan bli for store også.

 

FF er bedre til action: Nei, det er avanserte PDAF sensorer som er bedre til action; Canon 7D er et velegnet crorophus til action; mens FF huset 6D egner seg dårlig.

 

For de som har lang erfaring med analog 35mm film, så er det en del fornuftige grunner til å velge digital FF; de får samme bildevinkel i forhold til brennvidde som før, og har kanskje en brukbar objektivpark allerede. Har man bruk for ekstrem oppløsning, men synes MF blir for dyrt, så er FF eneste alternativ - Nikon D800 og Sony A7R.

 

Jeg har lagt merke til at det er veldig mange som har gått fra crop-hus til FF, synes de opplever en helt ny verden. Det er ikke så rart da de som oftest samtidig oppgraderer optikken og flytter opp en eller to generasjonen i sensorutvilking. Dette så vi særlig når D70/D80/D200+18-70mm brukerene gikk til D700+24-70mm (eller fra 30D + 17-85mm til 5DMkII og 24-70mm f/2.8).

[ozone]

Jeg har stort sett snakket om ekvivalente objektiv, ikke samme objektiv. Jeg har stort sett snakket om ekvivalente bilder og oppløsning per bildehøyde, ikke per millimeter. Siden jeg (i denne sammenhengen) er amatør-fotograf og ikke ingeniør, så er dette størrelser jeg synes det er naturlig å benytte. Er du ikke enig?

 

Tenk deg at du drar "din" tankemåte til ytterste konsekvens. Et mobiltelefon-kamera med glimrende oppløsning "per millimeter" men en minimal sensor med diffraksjonsbegrenset optikk og 4 MP burde jo være "bedre" enn et digital mellomformat-kamera med optikk i prisklasse med svært gode bruktbiler. Hvilket bilde gir flest detaljer?

 

-k

Enig.

 

Men jeg har aldri snakket om noe annet enn min D600 kontra min D3200 med mine superbe Nikkor primes som jeg på DX utnytter enda bedre der de er best; i senter, og slipper å se den delen som er verst; sider og hjørner, og til syvende og sist sitter igjen med et bilde i samme oppløsning, 24Mp. med jevn høy skarphet, kontrast og lysstyrke over hele bildet!

(Og siden jeg har et godt utvalg brennvidder, velger jeg selvsagt en som passer motivet, så argumentet om at jeg 'bare klipper vekk deler av bildet' holder ikke.)

 

At det har en viss relevans ut over mitt konkrete eksempel tror jeg også.

 

Men at realoppløsningen vil stige jo større sensor og jo større objektiv man har, har jo du rett i. Men hvor grensen for nytteverdien i det ligger, er jo diskutabelt. Dette jo vil henge samme med utskriftstørrelse.

Det er jo ingen vits å øke ppi fra 1200 til 2400 på en A4 utskrift! Da vil det heller være andre ting som er mer synlig, som kjepphesten min over...

Endret 8. november 2013 av ozone

[Sutekh]

FF er bedre på høy ISO: Ja det er de; og heldigvis kan man si; for man må ofte blende ned mer enn med mindre sensorene, og da stiger ISO fort.

Prinsipielt sett, så må du i "verste fall" blende ned til du får samme absolutte lysåpning for å få samme skarphetsdybde.

 

Så, du blender ned ett trinn i forhold til APS-C for å få samme skarphetsdybde, øker isoen tilsvarende med ett trinn for å få samme lukkertid, og siden FF jevnt over er ett trinn bedre på signal-støyforhold for en gitt isoverdi (rett og slett fordi du har ca. dobbelt så stort sensorareal) så ender du opp med samme resultat både støy- og bildemessig.

[ozone]

Ser vi på noen av de vanligste argumentene for FF, så synes jeg de er preget av synsing og personlig smak.

 

Smal DOF: Ja, det er lett å få til smal DOF med FF; men det kan jeg få til med µ-4/3 også. Det har vel så mye med valg av brennvidde og teknikk som sensor-størrelse. Og problemet med FF er at man ofte får for smal DOF.

 

Mer stofflige filer med 3D feel: Denne har jeg aldri skjønt. Jeg har prøvd en del FF kameraer i løpet av de siste årene; og det er ingenting magisk i de filene. Men det finnes enkelte objektiver som er magiske.

 

FF er bedre på høy ISO: Ja det er de; og heldigvis kan man si; for man må ofte blende ned mer enn med mindre sensorene, og da stiger ISO fort.

 

 

 

Meget viktig observasjon tomsi, med høy relevans til praktisk fotografi!

 

(Jeg burde skrevet praktisk fotografi i stedet for 'normal fotografi' i trådtittelen...)

[knutinh]

Går vi tilbake til TS opprinnelige spørsmål "Er fullformat virkelig SÅ mye bedre enn APS-C til normal fotografi at det er verdt prisen og vekten?", så vil jeg si i utgangspunktet si at svaret er "Nei". Men som engelskmennene sier "The devil is in the details". Slik at for noen, så vil svaret være "Ja".

Enig

Ser vi på noen av de vanligste argumentene for FF, så synes jeg de er preget av synsing og personlig smak.

Enig

Smal DOF: Ja, det er lett å få til smal DOF med FF; men det kan jeg få til med µ-4/3 også. Det har vel så mye med valg av brennvidde og teknikk som sensor-størrelse. Og problemet med FF er at man ofte får for smal DOF.

Hvis du ønsker et gitt utsnitt, et gitt perspektiv (dvs holder posisjonen konstant og varierer fokallengde med crop-faktoren) så eksisterer det ofte FF-objektiver som gir mulighet for mindre DOF. Hvis du endrer effektiv fokal-lengde eller posisjon så er det i utgangspunktet et "annet bilde", og en mulighet som FF kunne ha gitt som du går glipp av. Metabones kan kanskje utjevne bildet noe, men den medfører vel andre praktiske ulemper?

 

Alle mine objektiver har så liten minimum aperture at jeg aldri savner mindre minimum aperture, så jeg forstår ikke problemet med for smal DOF.

Mer stofflige filer med 3D feel: Denne har jeg aldri skjønt. Jeg har prøvd en del FF kameraer i løpet av de siste årene; og det er ingenting magisk i de filene. Men det finnes enkelte objektiver som er magiske.

Jeg er skeptisk til enhver som snakker om "3D feel" uansett tema :-)

FF er bedre på høy ISO: Ja det er de; og heldigvis kan man si; for man må ofte blende ned mer enn med mindre sensorene, og da stiger ISO fort.

Spørsmålet er hvordan FF er på ISO400 i forhold til 1.6x crop på ISO160 (400/1.6^2)med ekvivalente innstillinger. Da får man (ideelt sett) like mye totalt lys på sensoren, samme eksponering("brightness" i følge fundamentalistene), DOF, AOV, bevegelses-uskarphet etc. Jeg synes dette er "rettferdige" betingelser for å sammenligne to forskjellige systemer (eller så rettferdig som noe slikt noen gang kan bli). Og det tror jeg varierer litt, teorien er at du skal få like mye støy for like "effektive" sensorer.

 

Det du kjøper deg med større sensor er _muligheten_ til å redusere DOF (og samtidig få mer lys) forbi det som er praktisk mulig på mindre sensorer, og (ofte) muligheten til å kjøpe (dyr/tung) optikk som (sammen med sensoren) er primært diffraksjonsbegrenset litt lengre opp i effektiv aperture. Dessuten får du muligheten til å redusere "ekvivalent ISO" lengre ned enn hva crop tillater, for scener hvor dette gir mening (dette er kanskje spesielt interessant for ikke-Canon kamera).

 

En praktisk observasjon er at FF har eksistert lenge og vært markedsført mot "proffe", noe som gjør at man har et godt utvalg av skreddersydde, kostbare høykvalitet-objektiver som sikkert _kunne_ ha hatt gode konkurenter i crop-leiren, men som kanskje aldri vil få det (hvor mange vil betale 20.000,- for en APS-C normal-zoom?). I det minste ikke før mindre sensorer blir standarden som de proffe og de rike går for (noe som helt klart kan skje på samme måte som 35mm film overtok for større filmformater i hine hårde)

 

Jeg tillater ikke meg selv å spekulere i hvorvidt det er "enklere" å lage et 50mm f/1.8 objektiv som har en FF bildesirkel og oppløser 3000 linjer/bildehøyde, eller et 31mm f/1.1 objektiv som har en 1.6x crop bildesirkel og oppløser 3000 linjer/bildehøyde. Skalerer oppnåelig toleranse proporsjonalt med størrelse, eller er det vanskeligere å lage små glass med 1 ppm avvik enn større glass med 1 ppm avvik? I hvor stor grad skalerer kost med absolutt mengde materialer og vekt? Aner ikke. Men jeg forstår det slik at det er en temmelig absolutt nedre grense for blenderåpning (f/0.5 eller noe slikt?), gitt av brytningsindeks i materialer som lar seg bruke til oppgaven. Dermed er det usannsynlig at vi noen sinne får mobiltelefoner med en aperture ekvivalent med den man har på FF med 85mm f/1.2.

FF er mer ergonomisk: Nei, det er større hus er som oftest er mer ergonomisk - det finnes store gode hus med mindre sensorer også. f.eks. Olympus E-30 og Canon 7D. Men de kan bli for store også.

Enig

FF er bedre til action: Nei, det er avanserte PDAF sensorer som er bedre til action; Canon 7D er et velegnet crorophus til action; mens FF huset 6D egner seg dårlig.

Enig.

Jeg har lagt merke til at det er veldig mange som har gått fra crop-hus til FF, synes de opplever en helt ny verden. Det er ikke så rart da de som oftest samtidig oppgraderer optikken og flytter opp en eller to generasjonen i sensorutvilking. Dette så vi særlig når D70/D80/D200+18-70mm brukerene gikk til D700+24-70mm (eller fra 30D + 17-85mm til 5DMkII og 24-70mm f/2.8).

Stor, lys søker har omså mye betydning for den subjektive følelsen.

 

-k

Endret 8. november 2013 av knutinh

[Sutekh]

i senter, og slipper å se den delen som er verst; sider og hjørner,

Da er spørsmålet mitt: Er det optikken som er begrensning på D600?

 

For hvis oppløsningsevnen i hjørnene er bedre enn sensoren kan gjengi, så har det ikke noe å si at hjørnene er dårligere enn senter.

[tomsi42]

Prinsipielt sett, så må du i "verste fall" blende ned til du får samme absolutte lysåpning for å få samme skarphetsdybde.

 

Så, du blender ned ett trinn i forhold til APS-C for å få samme skarphetsdybde, øker isoen tilsvarende med ett trinn for å få samme lukkertid, og siden FF jevnt over er ett trinn bedre på signal-støyforhold for en gitt isoverdi (rett og slett fordi du har ca. dobbelt så stort sensorareal) så ender du opp med samme resultat både støy- og bildemessig.

Nettopp. Og da har du spist opp en av fordelene til FF.

[tomsi42]

Stor, lys søker har omså mye betydning for den subjektive følelsen.

 

-k

Den glemte jeg.

 

Sikkert fordi jeg fortrekker EVF fremfor OVF ...

[Sutekh]

Nettopp. Og da har du spist opp en av fordelene til FF.

Joda. Men poenget mitt er at du taper ikke noe på det i forhold til APS-C. Du har litt ekstra frihet som du kan utnytte i noen tilfeller, og som i andre tilfeller bare ikke gjør noen forskjell.

[tomsi42]

Joda. Men poenget mitt er at du taper ikke noe på det i forhold til APS-C. Du har litt ekstra frihet som du kan utnytte i noen tilfeller, og som i andre tilfeller bare ikke gjør noen forskjell.

Nei du taper ikke noe. Men jeg vil påstå det ikke er et tungtveiene argument for å velge FF fremfor crop.

[Sutekh]

Men jeg vil påstå det ikke er et tungtveiene argument for å velge FF fremfor crop.

Det kommer an på hva prioriteringene dine er

 

Det man kan si om FF er jo at det i verste fall er like bra som APS-C, og i en del tilfeller bedre. Så blir det opp til den enkelte å avgjøre om det er verdt den ekstra prisen og til dels vekten.

[ozone]

Da er spørsmålet mitt: Er det optikken som er begrensning på D600?

 

For hvis oppløsningsevnen i hjørnene er bedre enn sensoren kan gjengi, så har det ikke noe å si at hjørnene er dårligere enn senter.

Nei 'problemet' er jo at bildekvaliteten varierer så kraftig fra senter og ut mot hjørnene!

Uavhengig av oppløsningen på sensoren.

 

Eneste måten å utjevne senter-hjørne forskjellene på er, enten å blende MYE ned (noe som krever høyere ISO, gir høyere DOF (som jo FX-tilhengere ikke liker) og induserer diffraksjon,

eller fixing i Post-Prosessing (som tilfører støy, og nok aldri kan gi samme høye skarphet som senter uansett.)

 

Begge deler kan unngås ved å bruke crop-sensor.

[knutinh]

Nei 'problemet' er jo at bildekvaliteten varierer så kraftig fra senter og ut mot hjørnene!

Uavhengig av oppløsningen på sensoren.

Hvis du har et (FF) objektiv som er sylskarpt i senter og uskarpt i hjørnene, og har et crop-hus med stor sensel-tetthet og et FF-hus med lav sensel-tetthet, og ønsker å ta bilder hvor hjørneskarphet er viktig så ser jeg at dette objektivet kan passe bedre med ditt crop-kamera enn med ditt FF-kamera.

 

Siden det finnes FF-objektiver som er skarpe i hjørnene og FF-hus med temmelig høy sensel-tetthet (tilsvarende 15 MP 1.5x crop) så tror jeg ikke at dette er et veldig generelt problem.

 

-k

Endret 8. november 2013 av knutinh