Er fullformat virkelig bedre enn APS-C til normal fotografi?

[knutinh]

Skal man sammenligne hva man kan få med det beste av cropoptikk mot det beste av fullframeoptikk (og -hus), så er det bare å kjøre på med Sigma 18-35/1.8 vs enhver 24-70/2.8 på fullframe. Og så har du et vektig argument for å kjøre crop.

A)Canon 7D med Sigma 18-35 f/1.8 ->FF ekvivalent: 29-56mm f/2.9

B)Canon 5Dmk3 med Tamron SP 24-70mm f/2.8 Di VC USD

 

FF vinner på zoom range og ved å ha bildestabilisator.

 

Vekt/størrelse:

A)820g+810g

B)860g+825g

http://j.mp/1enVfsY (avildet med Sigmas 24-70mm)

 

Svært likt (7D er dog unormalt stor/tung for crop)

 

Detaljer:

Jeg fant ikke relevante MTF50 i forbifarten, så jeg presenterer DXO sine (noe mystiske) P-Mpix ratinger i stedet. Jeg anbefaler den interesserte å gå dypere ned i målingene i linkene under.

A)13 P-Mpix

B)18 P-Mpix

http://www.dxomark.com/Lenses/Camera-Lens-Database/Tamron/Tamron-SP-24-70mm-F28-Di-VC-USD-Canon/(camera)/795/(cameraname)/Canon-EOS-5D-Mark-III

http://www.dxomark.com/Lenses/Camera-Lens-Database/Sigma/Sigma-18-35mm-F18-DC-HSM-A-Canon/(camera)/619/(cameraname)/Canon-EOS-7D

Endret 7. november 2013 av knutinh

[tomsi42]

FF vinner på zoom range og ved å ha bildestabilisator.

 

24-70mm f/2.8 har vel ikke IS? Sorry, trodde du mente Canons 24-70mm f/2.8

Endret 7. november 2013 av tomsi42

[knutinh]

Under normale lysforhold vil de aller fleste av oss neppe kunne se om et bilde er tatt med ff eller crop.

Eller m4/3 eller RX100. Jeg har to utskrifter på veggen i 14"x23" (36x58cm) tatt håndholdt i naturlig lys med mitt 8MP 350D og Tamron normal-zoom.

 

En ting du kjøper deg med dyre/eksotiske systemer er vel muligheten til å ta bilder i "unormale" forhold.

 

Argumentet for system med stor sensor er best hvis du skal skrive ut stort, croppe mye, eller vil ha skarpt og tynt fokusplan.

 

Argumentet for systemkamera er hvis du vil ha fleksibilitet i valg av objektiv og godt grep.

Endret 7. november 2013 av knutinh

[TorVidle]

Når man drar inn konkrete eksempler bør man og samtidig ta med prisforskjellene, de er nemlig og en faktor i trådstarters innlegg. 7D og 5Dmk3 er heller ikke samme generasjon kamera, muligens er 700D og 6D et bedre utgangspunkt - kanskje og fordi trådstarter snakker om "normal fotografi" - og dermed bør entrylevelkamera være gode nok.

 

Tor

[ulfgre]

For min egen del synes jeg FF gir en egen 'look' på bildet vs crop. Er ikke bare snakk om DoF. Har også muligheter angående ISO med FF 5D mk III og feks Canon's f1.2 optikk som man kommer til kort med på crop kameraer. Det skal være rimelig mørkt ute for å få problemer med den comboen. Største ulempen med FF er pris og ikke vekt og størrelse. ( en Nikon D600 + 50 1.8 er ikke stort eller tungt i mine øyne )

Med DSLR/m43 må man nesten ha med en bag uansett.

 

Når det er sagt så er crop kamera det jeg bruker mest nå til daglig. En Ricoh GR

[telealf]

Eple mot pære analogien er feil, og dobbelt feil fordi den alltid dras inn i slike diksusjoner. Man sammenligner ulike veier å nå et slutt produkt; nemlig bildet. Da er det naturlig å sammenligne helt forskjellige kombinasjoner som kan produsere det samme "eplet".

 

Under normale lysforhold og med ikke fullt åpen blender er det kanskje vanskelig å se forskjell. Er det et foto tatt med FF og 21/1,4, 35/1,4 , 35/1,2, 50/0,95, osv så vil de skille seg ut, spesiellt sammenlignet med m43. Det nær,este jeg kom var med et GH2 og 20/1,8, men det har kanskje kommet fler alternativer?

 

En annen sak er at mange (gamle) lysterke objektiverfor FF tilfører "glød, atmosfære, etc" som rett og slett er en følge av optiske feil.

[lashrasch]

For å klargjøre: Jeg mener selvsagt hjørnene på bildet man får ut av minnekortet når man har tatt et bilde med FX-objektiv på et DX-kamera.

 

Da er de uskarpe og vignetterte hjørnene til FX-objektivet 'kuttet' vekk, og det resulterende bildet er skarpere i hjørnene.

 

Jeg kan med andre ord bare gjøre en bitteliten crop på et bilde fra FX, og så blir plutselig kameraet bedre?

What?

 

Kjøp et objektiv som tegner en mye større bildesirkel enn FX-sensoren. Først da kan du sammenlikne kvaliteten på FX.

 

Du snakker om kvaliteten på objektivet etter du har cropet vekk en svak del, ikke nødvendigvis kvaliteten på DX vs FX.

[polljen]

Nå skal jeg ikke begi meg inn på den tekniske og teoretiske siden ved FF v Crop, siden mine kunnskaper og "forståelse" er mangefull. Men siden jeg tross alt har hus av begge typer så kan jeg dele min erfaring som en ren entusiastisk amatør.

 

Etter å ha fulgt med i diverse diskusjoner og "lullet" meg inn i en tro på at FF ville være mye bedre enn crop for meg, så oppgraderte jeg fra 7D til 5D3 sist høst. Jeg angrer på ingen måte oppgraderingen, men samtidig så sitter jeg ikke med følelsen at FF er SÅ mye bedre enn crop når jeg ser resultatene. Likevel så er 5D3 en klar oppgradering brukermessig for meg, men mye av den "oppgraderingen" jeg føler ville jeg nok også funnet i en eventuell ny 7DII (hvis den noengang kommer). Her snakker jeg at min 5D3 er bedre på ISO, den har en bedre firmware som gjør at jeg nå føler meg vel med å bruke autoISO. Iflg en kollega som har prøvd kameraet så har den en "sexy lukkerlyd" som f.eks. 5D2 visst nok ikke har . Det finnes også noen andre småting som gjør opplevelsen "bedre".

Jeg trives bedre med 5D3 enn med 7D, men jeg tviler på at det er så mye av det som kommer av at det er et FF-hus.

 

Men det er ett punkt der 5D3 fungerer bedre for meg enn 7D og det er det at jeg har blitt "kvitt" cropfaktoren. Det var også mest i tankene mine da jeg bestemte meg for å gå for FF.

Da jeg startet med DSLR så var teledelen den viktige, men nå fotograferer jeg i hovedsak på det som kan kalles normale og vide brenvidder og da fungerer mine objektiv (FF-typen) mye bedre for meg på FF. 35mm er 35 mm ikke 56 mm o.s.v.

Jeg kunne selvsagt ha gått videre med 7D og heller tilpasset objektivparken, men det anså jeg ikke som et aktuelt valg.

 

For meg framover blir det FF som gjelder innen DSLR, men som jeg har nevnt i en annen tråd så satser jeg på at min 5D3 vil vare lenge og er derfor sannsynligvis mitt siste DSLR-hus som vil bli komplimentert med et speiløst i løpet av kommende vinter/vår og kanskje erstattet med et speilløst FF (eller crop) når tiden er inne for det (langsiktig).

Endret 7. november 2013 av polljen

[tow]

Eple mot pære analogien er feil, og dobbelt feil fordi den alltid dras inn i slike diksusjoner. Man sammenligner ulike veier å nå et slutt produkt; nemlig bildet. Da er det naturlig å sammenligne helt forskjellige kombinasjoner som kan produsere det samme "eplet".

 

Ikke glem at for hobbyfotografer (som vel de fleste av oss er) kan veien fram til eplehagen være vel så viktig som akkurat det eplet vi plukker oss.

-billedlig talt...

[Trondster]

Jeg fant ikke relevante MTF50 i forbifarten, så jeg presenterer DXO sine (noe mystiske) P-Mpix ratinger i stedet. Jeg anbefaler den interesserte å gå dypere ned i målingene i linkene under.

A)13 P-Mpix

B)18 P-Mpix

http://www.dxomark.com/Lenses/Camera-Lens-Database/Tamron/Tamron-SP-24-70mm-F28-Di-VC-USD-Canon/(camera)/795/(cameraname)/Canon-EOS-5D-Mark-III

http://www.dxomark.com/Lenses/Camera-Lens-Database/Sigma/Sigma-18-35mm-F18-DC-HSM-A-Canon/(camera)/619/(cameraname)/Canon-EOS-7D

Skal vi sammenligne Tamron 24-70 VC på fullframe vs Sigma 18-35/1.8 på crop, så kan vi jo heller sammenligne med to kameraer som er tettere på hverandre i oppløsning - som

Sigma 18-35/1.8 på 700D vs Tamron 24-70/2.8 VC på 5DmkII. DxOMark rapporterer samme forenklede "skarphetstall" for begge kombinasjoner, tross høyere oppløsning på 5DmkII og større sensor.

(Og så har vi min irritasjonskjepphest med DxO - for meg er tallene traurige og teite så lenge jeg ikke kan se de underliggende bildene!)

Kikker vi på tilsvarende tall for et überobjektiv ser vi forøvrig at 5DmkII scorer høyere skarphetstall enn 700D - man får altså klart mer ut av samme objektiv på fullframe enn crop så lenge objektivet er skikkelig godt.

 

 

Min påstand er at Sigma 18-35/1.8 er beste normalzoomen som hittil er laget.

[ozone]

Jeg kan med andre ord bare gjøre en bitteliten crop på et bilde fra FX, og så blir plutselig kameraet bedre?

What?

 

Nei, men når senter på objektivet kan oppløse mye mer enn FX-sensoren kan, og du så bruker et crop-kamera med høyere lineær oppløsning, vil man få utnyttet objektivets 'sweetspot'.

 

Man må selvsagt velge brennvidde som passer til motivet.

 

Sagt på en annen måte: Det er jo ingen prinsipiell forskjell på objektivene! Det ene er bare laget for å dekke en større sensor enn det andre!

Så med et FX-objektiv på et DX-kamera bruker man i praksis bare et 'overdesignet' objektiv! Det må da være en fordel folkens???

Endret 7. november 2013 av ozone

[Sutekh]

Så med et FX-objektiv på et DX-kamera bruker man i praksis bare et 'overdesignet' objektiv! Det må da være en fordel folkens???

Ikke hvis du får mer detaljer i det samme bildet tatt med et billigere objektiv på en større sensor.

[Keyzer28]

Jeg skjønner knapt at noen gidder å bry seg om bildekvaliteten fra kamera til kamera i disse tider. Det er knapt relevante forskjeller med mindre man har spesielle behov uansett hva man kjøper av kamerahus.

 

Sånn sett ville jeg aldri svidd av nesten 20000 på 5DmkIII pga bildekvaliteten.

Jeg synes derimot det er verdt det av følgende årsaker:

 

- Stor søker! Det går rett og slett ikke an å gå tilbake til noe mindre etter å ha brukt denne.

- I kombinasjon med lyssterk optikk har jeg den kontrollen jeg ønsker på dybdeskarpheten. Jeg bruker nesten utelukkende lyssterk optikk. Hvis jeg kun hadde hatt interesse av f/5.6-objektiver ville jeg aldri kjøpt FF.

 

Dette er hovedårsakene for meg, og de er alene verdt prisen.

 

- ISO-egenskapene er også så gode at jeg etter ett år med 5D ikke har vært i en eneste situasjon der jeg trenger noe bedre enn det jeg har. Men tatt i betraktning at jeg tar relativt få bilder på ISO6400+, er ikke dette (for meg) en grunn til å betale betydelige summer for FF.

 

Personlig liker jeg også størrelsen.

 

Hovedårsakene er uansett FF i kombinasjon med lyssterk optikk + søkeren.

 

 

 

[Trondster]

Sagt på en annen måte: Det er jo ingen prinsipiell forskjell på objektivene! Det ene er bare laget for å dekke en større sensor enn det andre!

Så med et FX-objektiv på et DX-kamera bruker man i praksis bare et 'overdesignet' objektiv! Det må da være en fordel folkens???

Bortsett fra størrelse, vekt og pris. Endret 7. november 2013 av Trondster

[ozone]

Bortsett fra størrelse, vekt og pris.

Hehe hvis man skal kjøpe NY moderne optikk blir det jo en annen vurdering, jo men nå snakker jeg om mine tidligere nevnte Nikkor-primes jeg allerede har!

Som er små, billige og lette, og überskarpe

[flinx]

Jeg tror de fleste av oss i denne tråden er klar over forskjellene på FF og mindre formater. Poenget er vel at sensorteknologien har nå blitt såpass bra at dagens APS-C og m4/3 er like bra som eller overgår gårsdagens FF. Og når gårsdagens FF var tilfredsstillende i går, burde dagens cropformater være like tilfredsstillende i dag - de er "bra nok" for de fleste formål for såvel hobby- og amatørfotografer, som for profesjonelle innenfor en del sektorer. Selvfølgelig er det enkelte nisjeområder der man "må" ha FF, men det blir mer og mer marginalisert når man etter hvert klarer tilsvarende "bra nok" i flere brukssituasjoner med lettere og billigere systemer. Det eneste som står igjen er fysikkens lover, som gir at FF kan gi smalere dybeskarphet enn cropformater med den rette optikken. Så spørs det om hvor ofte man trenger det, og at det er det rette valget.

 

PS. det går alltids an å bruke FF-optikk med adapter hvis det er egenskapene til objektivet man er ute etter.

[tomsi42]

PS. det går alltids an å bruke FF-optikk med adapter hvis det er egenskapene til objektivet man er ute etter.

I tilfelle Canon/Nikon/Pentax/Sony APS-C så trenger man som oftest ikke adapter, da det meste man ønsker seg finnes i passende fatning allerede.

 

Det som mangler, er passende vid fastopptikk i DX utgave (fysisk for å få de fysisk mindre og i en grei prisklasse) - ihvertfall for Canon og Nikon. Og det er vel primært snakk om tre brennvidder 14mm f/? (= 21mm-e), 16mm f/? (= 24mm-e), og 23mm f/? (= 35mm-e). Med AF og lysstyrke på f/1.8 (på 14mm holder det nok med f/2.8).

[knutinh]

Skal vi sammenligne Tamron 24-70 VC på fullframe vs Sigma 18-35/1.8 på crop, så kan vi jo heller sammenligne med to kameraer som er tettere på hverandre i oppløsning - som

Sigma 18-35/1.8 på 700D vs Tamron 24-70/2.8 VC på 5DmkII.

Klart vi _kan_. Men hvorfor skal vi egentlig det? Vurderer du eller noen andre de to konkrete systemene opp mot hverandre? Hvis hensikten med øvelsen egentlig er å finne praktiske begrensninger ved crop vs FF formatene så kan man like gjerne gi begge optimale betingelser (f.eks Nikon D7100 vs D800E, hva gjelder MTF50).

 

-k

[knutinh]

 

Så med et FX-objektiv på et DX-kamera bruker man i praksis bare et 'overdesignet' objektiv! Det må da være en fordel folkens???

Jeg har gitt et konkret eksempel på at crop-optikk på crop-kamera ikke greier å oppløse like mye i kanten som et FF-objektiv på et FF-kamera. Fikk du det med deg? Hva er din kommentar til det?

 

-k

[trygvan]

Er det ikke slik at denne debatten ligner litt på debatten stasjonær pc vs desktoperstatter (større bærbar) vs "vanlig" bærbar? Nå takler nettbrett og ultraportable mye av ordinære oppgaver, og en god bærbar kan takle nokså tunge oppgaver, men det betyr jo som kjent ikke at utviklingen har stoppet på stasjonær.

 

ISO-ytelsen er vel fortsatt bedre på FF, og bedre på APS-C enn på m43? Ser blant annet på DXO at D610 og D800 har noen av de beste målingene på sensorene (uten at jeg helt har forstått de tallene, men de må vel være en indikator på noe..).

 

Jeg får litt inntrykk av at ulike argumenter som kan være aktuell i en helhetsvurdering påvirker måten vi diskuterer en enkeltfaktor med kameraet (bildekvalitet og iso-ytelse). Portabilitet er en annen faktor og pris en tredje.