Er fullformat virkelig bedre enn APS-C til normal fotografi?

[telealf]

Hvorfor ikke ta det et skritt videre- hvorfor ikke m4/3? En god del av de samme argumentene for FF vs. APS-C gjelder også for FF vs. m4/3:

...

Hei,

 

Dette vil kanskje funke for noen, Jeg har forsøkt med FF i kombinasjon med m43 og i kombinasjon med APS-C. Resultatet var at de mindre formatene til slutt ikke ble brukt. Billedkvalitet var kanskje ikke hovedgrunn til dette, men utslagsgivende. Hovedgrunn var for meg at m43 og APS-C kameraer (GH-2, NEX-5n og 7) var så mye, mye mer krøkkede i bruk. Slik er det ikke for alle, men for meg.

 

Jeg opplevde også at selv om jeg har FF objektiver av svært god kvalitet så var det i praksis vansgelig å bruke disse med akseptabel kvalitet på mindre formater.

 

Av de få foto som jeg har publisert tror jeg det er få som ville kunne si sikkert om de var tatt med FF eller annet format. Men de av mine foto som får noe oppmerksomhet ( i den grad de får de i det hele tatt ) så utmerker FF tatt med f/1,4 eller F/2 objektiv seg pga DoF, "glød" og "3-D" .

[ozone]

Du vet nok også at å snakke om "hjørner" når du har FX på DX-kropp blir litt teit? Du er jo ikke i nærheten av hjørnene engang.

 

Joda, det hadde vært veldig teit å snakke om de hjørnene FX-objektivet tegner utenfor DX-sensorens bildesirkel... Men jeg kan vanskelig forstå at noen kan misforstå meg dit hen...

 

For å klargjøre: Jeg mener selvsagt hjørnene på bildet man får ut av minnekortet når man har tatt et bilde med FX-objektiv på et DX-kamera.

 

Da er de uskarpe og vignetterte hjørnene til FX-objektivet 'kuttet' vekk, og det resulterende bildet er skarpere i hjørnene.

 

For orden skyld må man på DX selvsagt velge en lavere brennvidde enn på FX for å få den ønskede bildevinkelen. Men det vet du helt sikkert.

[knutinh]

 

Jeg sitter å leker litt med en slik tanke. µ-4/3 og FF er såpass forskjellige at en kombinasjon kan fungere. I min verden vil så FF systemet bestå av et meget høyoppløselig hus (f.eks. Sony A7R) og tre fast-objektiver 35mm, 50mm og 85mm av høy kvalitet. Realøkonmien tilsier dog at det blir med tanken foreløpig.

 

For de som er primært FF-brukere så kan et kompakt µ-4/3 system eller Nikon 1 være en egnet partner; særlig Nikon 1 AW ser interessant ut.

 

For meg, så blir APS-C litt hverken eller.

Hva gjelder hastighet, betjening og søker så er vel crop DSLR betydelig nærmere FF DSLR enn hva m4/3 og 1" MILF er.

 

Jeg har en annen (mer økonomisk) vri: 1" kompakt-kamera og crop DSLR. Fremdeles så funker kompakt-kameraet til en stor del av mine bilder, spørsmålet er hvor stor andel av de "vanskelige" bildene jeg ønsker å ha muligheten til å ta - fine landskapsbilder i påskefjellet er vel og bra men skal du ta bilde av hunden i lek på ettermiddagen så funker i alle fall ikke RX100M2 for meg.

 

-k

Endret 6. november 2013 av knutinh

[Trondster]

Da er de uskarpe og vignetterte hjørnene til FX-objektivet 'kuttet' vekk, og det resulterende bildet er skarpere i hjørnene.

Nei, det er ikke nødvendigvis skarpere. Ikke hvis du har god optikk.

[ozone]

Nei, det er ikke nødvendigvis skarpere. Ikke hvis du har god optikk.

 

Det er vel heller motsatt; at 'dårlig' optikk ikke vil avsløres like tydelig på FX? La meg gi et eksempel:

 

Micro-Nikkor 55mm f/3.5 Ai er regnet som noe av det skarpest tegnende objektiv man kan sette på en F-fatning. Det samme gjelder Nikkor 35mm f/2.8 K (6 elementer-utgaven)

 

Begge disse har en oppløsning som overgår 24Mp (på DX sensor-arealet)

Det har jeg slått fast ved egen pixel-peeping

 

Når jeg sammenligner bilde tatt med 55mm på D600, med bilde tatt med 35mm på D3200, er bildevinkelen omtrent den samme, og oppløsningen på begge bilder 24Mp.

 

Det er åpenbart for meg at bildet tatt med 55mm er like skarpt i senter, men faller noe av i oppløsning, lysstyrke og kontrast i sidene og hjørner.

35mm på DX er ikke plaget med dette i det hele tatt!

 

Dette er jo bare en naturlig konsekvens av at all optikk ikke lages større enn at den akkurat dekker 'negativet' den er designet for, og derfor vil være bedre i sidene på mindre sensorer!

 

Dette forutsetter jo selvfølgelig at optikken oppløser like mye eller mer enn sensoren på det arealet den faktisk treffer. Hvis ikke, vil jo senter på et slikt objektiv framstå bedre på FX enn på DX.

 

Derfor: Har du et FX objektiv som yter meget godt i senter (DX-arealet) kan man 'drite' i hvordan det yter i sider og hjørner! Heldiggvis er nesten alle FX Nikkor slik! Til og med zoomene

 

Det eneste 'problemet' på DX er da å finne en vidvinkel som er god nok. Nikkor 10-24mm er heldigvis meget bra på alt fra 12-24mm.

Endret 6. november 2013 av ozone

[flinx]

Hva gjelder hastighet, betjening og søker så er vel crop DSLR betydelig nærmere FF DSLR enn hva m4/3 og 1" MILF er.

 

Kan ikke svare for 1", men E-M1 på m4/3 har f.eks. 1/8000 lukker, 1/320 blitssynk., 10 fps seriebildemodus, flere knapper og tilpasningsmuligheter enn de fleste av oss klarer å huske, og en søker som DPReview mener er på linje med det du finner på topp-DSLR-modellene. Her har det skjedd veldig mye de siste årene, og det kan være greit å se litt på spesifikasjoner og tester hvis det er slike ting som bekymrer deg. Eldre og billigere modeller er selvfølgelig ikke like bra som M1, men så er m4/3 også rettet mot veldig mange forskjellige typer fotografer og markedssegmenter.

 

De ovennevnte tingene er i hvert fall ikke det jeg vurderer som et problem for arbeidsflyt eller resultater. Andre ting som batterikapasitet kan være mer et problem, spesielt på modeller der batteriluken er plassert slik at det er vanskelig å komme til ved bruk av stativ.

[knutinh]

Kan ikke svare for 1", men E-M1 på m4/3 har f.eks. 1/8000 lukker, 1/320 blitssynk., 10 fps seriebildemodus, flere knapper og tilpasningsmuligheter enn de fleste av oss klarer å huske, og en søker som DPReview mener er på linje med det du finner på topp-DSLR-modellene. Her har det skjedd veldig mye de siste årene, og det kan være greit å se litt på spesifikasjoner og tester hvis det er slike ting som bekymrer deg. Eldre og billigere modeller er selvfølgelig ikke like bra som M1, men så er m4/3 også rettet mot veldig mange forskjellige typer fotografer og markedssegmenter.

 

De ovennevnte tingene er i hvert fall ikke det jeg vurderer som et problem for arbeidsflyt eller resultater. Andre ting som batterikapasitet kan være mer et problem, spesielt på modeller der batteriluken er plassert slik at det er vanskelig å komme til ved bruk av stativ.

Du fikk ikke helt med konteksten i quoten. Jeg besvarte en kommentar om bruk av FF vs små sensorer, og påstanden om at APS-C blir litt "hverken eller". Jeg prøvde å utdype det litt ved å se på hva som skiller kamera med disse sensorene utenom selve sensor-størrelsen.

For meg, så blir APS-C litt hverken eller.

Jeg sier ikke at det ikke finnes gode MILF. Jeg spekulerer i at for en sportsjournalist så er mulighetene med en 7D relativt tett opp mot mulighetene med en 1DX - det er gradsforskjeller ikke vesensforskjeller.

 

1" kompakt-kamera er noe helt annet - på godt og vondt. Og det kommer fra en som har kjøpt og er fornøyd med sin Sony RX100M2:

Auto focus feels fast for a compact, nearing the best mirrorless cameras in terms of sheer speed...As it is, this is one of the fastest compacts we've used… The RX100 II offers 10 fps speed priority and 2.5 fps standard continuous shooting modes.

Mao: FF DSLR og crop DSLR kan ha ganske overlappende egenskaper, mens m4/3 og 1" MILF er mer forskjellig fra FF DSLR enn hva sensoren alene skulle tilsi.

 

-k

Endret 7. november 2013 av knutinh

[Trondster]

Det er vel heller motsatt; at 'dårlig' optikk ikke vil avsløres like tydelig på FX? La meg gi et eksempel:

 

Micro-Nikkor 55mm f/3.5 Ai er regnet som noe av det skarpest tegnende objektiv man kan sette på en F-fatning. Det samme gjelder Nikkor 35mm f/2.8 K (6 elementer-utgaven)

 

Begge disse har en oppløsning som overgår 24Mp (på DX sensor-arealet)

Det har jeg slått fast ved egen pixel-peeping

 

Når jeg sammenligner bilde tatt med 55mm på D600, med bilde tatt med 35mm på D3200, er bildevinkelen omtrent den samme, og oppløsningen på begge bilder 24Mp.

 

Det er åpenbart for meg at bildet tatt med 55mm er like skarpt i senter, men faller noe av i oppløsning, lysstyrke og kontrast i sidene og hjørner.

35mm på DX er ikke plaget med dette i det hele tatt!

 

Dette er jo bare en naturlig konsekvens av at all optikk ikke lages større enn at den akkurat dekker 'negativet' den er designet for, og derfor vil være bedre i sidene på mindre sensorer!

 

Dette forutsetter jo selvfølgelig at optikken oppløser like mye eller mer enn sensoren på det arealet den faktisk treffer. Hvis ikke, vil jo senter på et slikt objektiv framstå bedre på FX enn på DX.

 

Derfor: Har du et FX objektiv som yter meget godt i senter (DX-arealet) kan man 'drite' i hvordan det yter i sider og hjørner! Heldiggvis er nesten alle FX Nikkor slik! Til og med zoomene

Hvis du skal sammenligne om et objektiv yter like bra på crop som fullframe må du sammenligne samme objektivet - ellers blir det epler mot pærer.

Og forøvrig har det skjedd ting også på objektiv-fronten de siste årene - det er ikke alle gamle klassikere som er like gode som nye klassikere - i alle fall ikke på skarphet. (Selv om en del gamle travere kanskje har dårligere skarphet men til gjengjeld sånt som bedre bokeh - og så prioriterer jeg personlig god bokeh..)

 

Og - begrensningen er i praktisk bruk aldri "bare" i sensoren - objektivet vil alltid også ha sine begrensninger. Jo, fullframe "tolererer" mindre skarphet i midten av objektivet, men dette gjelder alle grader av skarp optikk.

 

Prøv samme motiv med D3200 og D610, med samme objektiv, men på forskjellig fokusavstand, så du får samme utsnitt av motivet.

[knutinh]

Hvis du skal sammenligne om et objektiv yter like bra på crop som fullframe må du sammenligne samme objektivet - ellers blir det epler mot pærer.

Jeg synes ikke den sammenligningen er så veldig interessant. Jeg innrømmer at den har noe relevans for en som sitter på crop kamera + FF-optikk i dag, og vurderer å oppgradere til FF hus (dvs meg selv), men om jeg blåste av 15000+ på et FF hus så skulle jeg ta meg råd til å bytte til objektiver som fungerte bra på det.

 

Jeg synes det er mye mer interessant å sammenligne et FF hus med FF-optimalisert optikk, med crop hus med crop-optimalisert optikk. Hvor bra kan ting bli med crop? Hvor bra kan ting bli med FF? Hva om man i tillegg begrenser kost, vekt, størrelse etc? Jeg har presentert ett (fair, i mine øyne) eksempel i denne tråden hvor FF gav betydelig mer detaljer, selv i kantene, enn sammenlignbar crop. Jeg ser ikke at noen andre har gitt tilsvarende eksempler på det motsatte.

 

-k

[tomsi42]

Jeg sier ikke at det ikke finnes gode MILF. Jeg spekulerer i at for en sportsjournalist så er mulighetene med en 7D relativt tett opp mot mulighetene med en 1DX - det er gradsforskjeller ikke vesensforskjeller.

MILF? Tordde vi snakket om kameraer, jeg

 

Nå er det vel sportsjournalister en av de gruppene som ikke speilløse systemer passer for. Men det er ikke alle fotografer som er sportsjournalister; snarer tvert i mot.

[tow]

Prøvde å finne ut hva en MILF er, og kom bare til sider med grisete filmer.

[tomsi42]

Jeg synes det er mye mer interessant å sammenligne et FF hus med FF-optimalisert optikk, med crop hus med crop-optimalisert optikk. Hvor bra kan ting bli med crop? Hvor bra kan ting bli med FF? Hva om man i tillegg begrenser kost, vekt, størrelse etc? Jeg har presentert ett (fair, i mine øyne) eksempel i denne tråden hvor FF gav betydelig mer detaljer, selv i kantene, enn sammenlignbar crop. Jeg ser ikke at noen andre har gitt tilsvarende eksempler på det motsatte.

 

-k

Jeg er enig at FF hus + FF optikk bør sammenlignes crop + crop optikk. Men hva er sammenlignbar crop? 24Mpx Nikon FX mot 24Mpx Nikon DX? Canon 5DMkIII mot 7D? Og hva er sammenlignbar optikk? På Nikon så kan man f.eks. teste 35mm f/1.8 DX mot 50mm f/1.8 FX

 

For min del så gidder jeg ikke å jage etter de siste prosentene av forbedringer - de nyeste 16Mpx sensorene fra Olympus og Panasonic yter godt nok til mitt bruk, og systemet har den optikken som dekker mine behov. Så jeg ser ingen grunn til å bruke masse penger (100-150% mer) på et system som ikke gir meg synbare fordeler og veier 2-4 ganger mer.

 

Jeg tviler ikke på at det blir mer detaljer med FF

[tomsi42]

Prøvde å finne ut hva en MILF er, og kom bare til sider med grisete filmer.

Det er vel derfor begrepet MILF aldri har slått an Og blir fort litt sterk kost før morrrakaffen.

 

Noen har prøvd seg på EVIL, men det høres litt for negativt, så de fleste har blitt enig om CSC - Compact System Camera. Fungerer for meg.

[Sutekh]

Hva med MILC?

[tomsi42]

Hva med MILC?

No MILC today?

[knutinh]

Jeg er enig at FF hus + FF optikk bør sammenlignes crop + crop optikk. Men hva er sammenlignbar crop? 24Mpx Nikon FX mot 24Mpx Nikon DX? Canon 5DMkIII mot 7D? Og hva er sammenlignbar optikk? På Nikon så kan man f.eks. teste 35mm f/1.8 DX mot 50mm f/1.8 FX

En helt løsrevet teoretisk sammenligning av "hva er best" er ikke så spennende for meg. Jeg tror at svaret er teoretisk enkelt, men at endeløs tid kastes bort med goddag-mann-økseskaft diskusjoner om hvilke parametre det er "rett" å variere/holde konstant.

 

Hver enkelt har vel et sett med prioriteringer (kost, vekt, størrelse, AOV, DOF, meny-system etc). Gitt disse så kan man finne kameraer(-systemer) med forskjellige sensor-størrelser som i større eller mindre grad besvarer prioriteringene.

 

For meg så er f.eks sammenligningen under av en viss relevanse:

*Canon 7D med 17-55 IS USM

*Canon 5Dmk3 med 24-105 f/4.0L IS USM

 

-k

[Trondster]

Skal man sammenligne hva man kan få med det beste av cropoptikk mot det beste av fullframeoptikk (og -hus), så er det bare å kjøre på med Sigma 18-35/1.8 vs enhver 24-70/2.8 på fullframe. Og så har du et vektig argument for å kjøre crop.

[TorVidle]

Det kommer litt an på hva man legger i "normal fotografi", men siden jeg har både crop og ff selv vil jeg koke det ned til at forskjellen er enkelt sagt litt bedre støyegenskaper fra ff. Med likeverdig tilpasset optikk vil det derfor kun bli et spørsmål om man ofte fotograferer under dårlige lysforhold eller ikke. Ellers er det enkelt sagt just the same hva man velger (dog har et ff-oppsett lett for å totalt sett få en betydelig større kostnad enn ditto i crop).

 

Under normale lysforhold vil de aller fleste av oss neppe kunne se om et bilde er tatt med ff eller crop.

 

Tor

[Nautica]

Det er vel derfor begrepet MILF aldri har slått an Og blir fort litt sterk kost før morrrakaffen.

 

Noen har prøvd seg på EVIL, men det høres litt for negativt, så de fleste har blitt enig om CSC - Compact System Camera. Fungerer for meg.

Jeg synes WDSLR er mer dekkende

 

 

Wannabe dslr

 

[tomsi42]

For meg så er f.eks sammenligningen under av en viss relevanse:

*Canon 7D med 17-55 IS USM

*Canon 5Dmk3 med 24-105 f/4.0L IS USM

Det er en sammenligning jeg som synes er relevant - jeg selv har prøvd ut 6D med 24-105mm f/4. Nærmeste oppsett jeg har prøvd ut i 4/3 verdenen er Panasonic G3 med Panasonic 12-35mm f/2.8 og G3 med Olympus 14-54mm f/2.8-3.5. Jeg synes forskjellene i ren bildekvalitet er overraskende liten. Med et unntak - 6D er helt rå på høy ISO; men jeg trenger ikke høy ISO ofte nok til å forsvare prisforskjellen. Det ypperste i µ-4/3 verdenen i dag Olympus E-M1 og 12-40mm f/2.8 vil gi synlig bedre resultater. Som nok bør sammenlignes med f.eks. 5DMKIII og 24-70mm f/2.8.