Er fullformat virkelig bedre enn APS-C til normal fotografi?

[Torbjs]

For min del handler FF vs DX om opplevd følelse i bildene, da jeg tiltrekkes det analoge og hvor FF for meg kommer nærmere enn DX. Jeg er ikke så opptatt av støy og hjørneskarphet, men vil heller ta vare på de ulike objektivenes karakter. Har hatt litt ymse innen både MFT, DX og FF de siste årene, og faller alltid tilbake på FF fordi det gir meg mest fotoglede.

[tow]

FF-fordeler som forblir:

 

* Bedre søkerbilde (synes jeg)

 

Datteren min, som har D3200, kommenterer det når hun låner mitt D700. Forskjellen er tildels stor, særlig når det er lite lys.

[mactiss]

D7100 er vel kanskje et kamera som går for å være bra i sin sensor str ?

 

Hvordan er sensor teknologien iforhold til d600?

Og hvordan mener dere d7100 står seg i forhold til d600?

[tomsi42]

D7100 er vel kanskje et kamera som går for å være bra i sin sensor str ?

 

Hvordan er sensor teknologien iforhold til d600?

Og hvordan mener dere d7100 står seg i forhold til d600?

D7100 er det beste APS-C huset med 24Mpx sensor. Betjeningsmessig, så er D7100 og D600/D610 så å si identiske, så valget vil stå mellom man vil foretrekker FX sine fordeler fremfor DX sine fordeler.

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

 

Datteren min, som har D3200, kommenterer det når hun låner mitt D700. Forskjellen er tildels stor, særlig når det er lite lys.

Noe urettferdig sammenligning da D3200 har ett av de dårligste søkerbildene med pentaspeil. Sammenlign heller med D7000/D7100.

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Og hvordan mener dere d7100 står seg i forhold til d600?

Sensoren i D7100 er vel ca 1 trinn dårligere når det gjelder ISO.

 

D7100 har bedre autofokusmodul (ligner mer på den i D800/D4). Modulen vil dekke et større område i søkeren pga:

1. Er litt større i seg selv.

2. Er større relativt til sensorstørrelsen.

[rogkas]

...

Og hvordan mener dere d7100 står seg i forhold til d600?

Antagelig helt fint. Bildene du får til slutt vil du nok slite med å skille mellom hvilke som er tatt med hvilket kamera...:-)

[asdfljkøkdasfjlø]

D7100 er det beste APS-C huset med 24Mpx sensor.

Sikker på det? Ville sagt at K-3 er bedre. Uten noe særlig tvil...

[se#]

Sikker på det? Ville sagt at K-3 er bedre. Uten noe særlig tvil...

 

Det spørs nok litt på hvordan man prioriterer, men enig i at all round virker K-3 som en klasse over D7100.

[tomsi42]

Sikker på det? Ville sagt at K-3 er bedre. Uten noe særlig tvil...

Sorry. Den er for for ny til å ha festet seg på radaren enda.

 

Jeg tenkte forøvrig primært på Nikon, ettersom det virker som mactiss er mest interesert i det merket.

 

Nå lager vel Sony sensoren i K3, mens Toshiba lager Nikon sin. Og det Sony har fått ut av 24Mpx APS-C sensoren sin har ikke imponert enda; så det blir spennende å se hvordan K3 yter. Og da tenker jeg på hvordan de yter ute i den virkelige verden, og ikke i testlaben til DXO.

[Sutekh]

Finnes det noe "normal fotografering" med systemkamera? "Normal fotografi" nå om dagen vil vel i stor grad si bilder tatt med mobiltelefon, muligens kjørt gjennom en automatisk etterbehandling, og lasta opp på facebook.

 

Litt satt på spissen, kanskje, men med en gang du begynner å bli litt entusiastisk når det gjelder foto, så blir ting individuelt. For min del er det muligheten til å leke med skarphetsdybde og egenskapene i dårlig lys som er attraktivt. Og så er det fint med en stor, lys søker (speilløst med 135-format-sensor må jeg innrømme at jeg ikke helt ser det store poenget med, men men).

 

Der det kanskje er en markant forskjell er i tilgangen på litt mer spesialiserte hus. De fleste DX-kameraer (og FT/mFT-kameraer) innen samme generasjon er ofte ganske like sensormessig, mens på 135-format så finner man i større grad hus med svært ulike sensorer tilpasset ulike bruksområder.

[knutinh]

Mange slike evige debatt-temaer kjennetegnes ved at man ikke blir enige om hva man skal holde konstant og hva man skal variere i sammenligningen. Greier man ikke det (eller i det minste forklare sitt ståsted) så blir det mye goddag mann økseskaft i diskusjonen.

 

 

 

Forskjellen mellom en "perfekt" crop-sensor med "perfekt" optikk, vs tilsvarende FF er vel ganske predikerbar.

 

Forskjellen mellom crop-sensor/optikk på et gitt teknologisk nivå vs tilsvarende FF lar seg vel også spå (gitt at man klarer å bli enige om hva "tilsvarende" egentlig betyr. Samme sensler, og like mange lp/mm?).

 

Den faktiske forskjellen mellom et gitt crop-kamera med en gitt optikk vs et gitt FF-kamera med gitt optikk er betydelig vanskeligere å analysere. Gjør det så enda mer komplisert ved å skulle analysere fordeler/ulemper man har ved de tilgjengelige (kompatible) objektivene for hvert system, på de respektive prispunktene….

 

Jeg anser AOV/DOF/diffraksjon/perspektiv/motion blur/print-størrelse som fundamentale egenskaper ved et foto. Derfor vil jeg sammenligne to systemer ved å holde det som påvirker disse parametrene konstant, og variere ISO/brightness for å gjøre bildene like lyse.

 

Mitt take (jeg har 1.6x crop og 1" camera, ikke FF):

*FF-sensorer ligger som regel "litt bak" crop-sensorer teknologisk. Dvs ny teknologi blir puttet inn i crop-sensorer litt før de blir puttet inn i FF-sensorer. I praksis betyr dette ikke så mye siden forbedringen mellom to generasjoner vanligvis er liten.

*Hvis et FF-kamera gir "ekvivalente" bilder med et crop-kamera når de er satt til ISO400 resp. ISO 160 så gir FF-kameraet større rom for å redusere ISO og leke med eksponerings-parametre.

*FF-sensorer har som regel flere sensler enn crop-sensorer (bra for normale foto), mens crop-sensorer har større sensel-tetthet (bra for cropping).

*FF DSLR har som regel bedre OVF enn crop DSLR

*FF optikk tilbyr vanligvis lavere dybdeskarphet, for situasjoner hvor man ønsker det

*FF optikk/sensorer tilbyr ofte større oppløsning enn crop-ekvivalenter, dvs man kan skrive ut større/gå nærmere bildet før detaljer blir mushy

*FF kamera/optikk er vanligvis langt dyrere, tyngre og større enn crop det er naturlig å sammenligne med.

*En crop-faktor på 1.5/1.6 er helt på grensen for at det skal være verdt å ta denne diskusjonen. Hvis man går til en faktor på 3 så blir forskjellene mye tydeligere. Hvis man sammenligner FF med MF så slår ting helt annerledes ut, noe som nok skyldes at MF er et marginalt marked, mens FF er et marked som de store aktørene investerer endel i.

 

Det å designe et objektiv optimalisert for FF vs et optimalisert for crop er langt unna min kunnskap, men jeg tror ikke på de som hevder at "det er mye enklere å lage crop optikk pga mindre bildesirkel", eller de som hevder at "det er mye enklere å lage FF-optikk fordi du klarer deg med færre lp/mm". Jeg tror at det er noe sant i begge utsagnene, men at virkeligheten er en kompleks mellomting som de færreste av oss har forutsetninger for å synse teoretisk om. Da er det bedre å forholde seg til målinger/erfaringer med virkelige objektiver. Min sammenfatning av virkeligheten er at FF optikk tenderer til å gi mer oppløsning og høyere pris.

 

Et eksempel:

Canon 60mm f/2.8 USM macro på 50D

http://www.photozone.de/canon-eos/513-canon60f28apsc?start=1

Canon 100mm f/2.8L IS USM macro på 5Dmk2

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/458-canon_100_28is_5d?start=1

 

Med forbehold om at jeg tolker ting rett, og at MTF50 ikke sier alt som er verdt å si om et system (langt derifra):

 

For FF så får du MTF50 på 3511/2986/2824 lw/ph center/border/extreme ved f/5.6

For crop så får du MTF50 på 2573/2366/2293 lw/ph center/border/extreme ved f/4.0 (omtrent samme DOF) evt 2557/2378/2362 ved f/5.6

 

Til macro-bruk så er nok dette uvanlige blender-åpninger, men jeg tror at dette er to ganske generelt "gode" objektiver for de respektive systemene.

 

Hvis vi deler disse på hverandre så får vi at FF-komboen har 36%/26%/23% mer oppløsning i høydeledd. Om vi antar at ting forholder seg likt i bredden så tilsvarer dette (kvadrert) mellom 90% og 50% mer romlig oppløsning.

En ting man legger merke til er at DX har bedre hjørner enn FX, selv med rene DX-objektiv, og MYE bedre med FX-objektiv!

Har FF-optikk påsatt crop-kamera generelt mye bedre hjørner enn samme optikk påsatt FF-kamera?

http://www.photozone.de/canon-eos/461-canon_100_28is_50d?start=1

Canon 100mm f/2.8L IS USM macro på 50D

 

Største border-verdi er 2283 (f/5.6), sammenlignet med 3056 (f/8) for FF.

 

-k

Endret 6. november 2013 av knutinh

[TorVidle]

Der det kanskje er en markant forskjell er i tilgangen på litt mer spesialiserte hus. De fleste DX-kameraer (og FT/mFT-kameraer) innen samme generasjon er ofte ganske like sensormessig, mens på 135-format så finner man i større grad hus med svært ulike sensorer tilpasset ulike bruksområder.

Du har et poeng der, f.eks har antagelig canon rekorden i å melke mest mulig ut av og lengst mulig en cropsensor (18mp'en). Det har nok noe med kostnader å gjøre når såpass mange cropsensorer ser ut til å få lang levetid og brukes i flere kamera - mens ff har til nå heller hatt fokus på å tilpasse sensorene tenkt bruksområde. Fullformatkamera har helst levd i sin egen nisjeverden for spesielt interesserte med en helt annet prisstrategi og ikke hatt samme konkurranseforhold som cropkamera.

 

Tvilsom om det er marked for å spesialtipasse cropsensorer, muligens med unntak av topp spekka kamera som 7D (7DII) og ev D400 hvor sport er hovedmålet.

 

Tor

[lashrasch]

En ting man legger merke til er at DX har bedre hjørner enn FX, selv med rene DX-objektiv, og MYE bedre med FX-objektiv!

Du vet nok også at å snakke om "hjørner" når du har FX på DX-kropp blir litt teit? Du er jo ikke i nærheten av hjørnene engang.

... og mens denne debatten pågår spør eiere av Phase One og Hasselblad hvorfor vi sammenlikner tvillinger.

Endret 6. november 2013 av Lars Anker-Rasch

[tow]

En ting man legger merke til er at DX har bedre hjørner enn FX, selv med rene DX-objektiv, og MYE bedre med FX-objektiv!

 

Legger man egentlig merke til det?

Det er svært sjelden jeg tar bilder der jeg bryr meg om det som er ute i hjørnene, der vil jeg som oftest ha noe som ikke stjeler oppmerksomhet, og som uansett skal være uskarpt og diffust. Der er man sikkert forskjellige, men det er nå meg.

[Trondster]

En ting man legger merke til er at DX har bedre hjørner enn FX, selv med rene DX-objektiv, og MYE bedre med FX-objektiv!

 

FX må alltid blendes litt mer ned for å bli kvitt uskarpe hjørner og vignettering, enn DX må. Alle objektiv er som regel skarpe i midten. Så FX-objektiv yter veldig bra på DX-kamera!

Er uenig - hvis objektivene er gode i hjørnene vil man få bedre detaljer med fullframe enn crop.

Se for eksempel på dpreviews testbilder av EF 100/2.8L Macro IS, hvor hjørnene gir flere detaljer på fullframe enn på crop - fullframefordelen i ekstra informasjon gir bedre detaljer enn objektivet taper seg i hjørnene på den større bildesirkelen. Cropsensorer blir mer kresne på oppløsning på grunn av den mindre sensoren, så hvis begrensningen er objektivets oppløsningsevne blir hjørnene bedre på fullframe enn på crop - tross større bildesirkel.

Vignettering er jeg enig i blir mer synlig på fullframe, men har du god optikk vil du kunne få mer skarpe hjørner på fullframe enn crop med samme objektiv.

 

Men - så snakker vi om ting som først og fremst blir synlig på anal bildekvalitetflisespikkingsammenligning.

[Sutekh]

Nå har jeg alltid ment (vel, så lenge jeg har hatt noenlunde peiling, i hvert fall) at det å sammenligne bilder tatt med samme objektiv men forskjellig sensorstørrelse er rimelig poengløst. Du vil uansett aldri få det samme bildet ut av de to forskjellige kombinasjonene.

 

Ellers, helt enig med Trondster. Hvis optikken din har skarphetsegenskaper som gjør at den sprer en punktlyskilde ut til en flekk på noen få mikrometer, så utgjør den uskarpheten en mindre andel av en fullformatsensor enn en DX-sensor. FX-optikk trenger ikke å ha samme absolutte skarphet for å gi et skarpere bilde. Den trenger bare å ha jevn skarphet over hele flaten. Det er også derfor mellom- og storformat gir så skarpe bilder - optikken kan gjerne ha lavere absolutt skarphet, men den relative skarpheten blir bedre på grunn av at bildeflaten er større.

[tomsi42]

Nok et innlegg i debatten.

[flinx]

Hvorfor ikke ta det et skritt videre- hvorfor ikke m4/3? En god del av de samme argumentene for FF vs. APS-C gjelder også for FF vs. m4/3:

 

http://lindsaydobsonphotography.com/blog/micro-four-thirds-vs-full-frame/

 

Det greieste/beste er vel å satse på et fysisk mindre system som dekker 90-99 % av det man trenger, og kanskje ha et fullformatskamera med 1-2 objektiver for de fåtalls situasjonene der APS-C / m4/3 ikke strekker til. Man sier jo at det beste kameraet er det man har med seg, og hvis FF blir for tungt og klønete å bære med seg i situasjoner der man kunne tenkt seg å ta bilder, er det kanskje ikke det beste alternativet lenger. Mindre systemer klarer i stor grad å oppnå samme eller tilsvarende bra nok ytelse for å få jobben gjort i disse dager.

[tomsi42]

Det greieste/beste er vel å satse på et fysisk mindre system som dekker 90-99 % av det man trenger, og kanskje ha et fullformatskamera med 1-2 objektiver for de fåtalls situasjonene der APS-C / m4/3 ikke strekker til.

 

Jeg sitter å leker litt med en slik tanke. µ-4/3 og FF er såpass forskjellige at en kombinasjon kan fungere. I min verden vil så FF systemet bestå av et meget høyoppløselig hus (f.eks. Sony A7R) og tre fast-objektiver 35mm, 50mm og 85mm av høy kvalitet. Realøkonmien tilsier dog at det blir med tanken foreløpig.

 

For de som er primært FF-brukere så kan et kompakt µ-4/3 system eller Nikon 1 være en egnet partner; særlig Nikon 1 AW ser interessant ut.

 

For meg, så blir APS-C litt hverken eller.