Noen som har overnaturlige evner?

[Sheasy]

Du troller nå, sant? Vær så snill og fortell meg at du ikke er seriøs.

[vidor]

Du troller nå, sant? Vær så snill og fortell meg at du ikke er seriøs.

Det er relativt enkelt å fake dette brann-i-papir trikset f.eks via å ha to ulike kjemikalier i hver hånd, og jeg antar det er det du sikter til ?

[G]

Gode poeng. Seriøs og seriøs. Det "overnaturlige" blir vel aldri seriøst/stuerent.

 

Tråden er jo ment for å diskutere litt om det. Jeg troller ikke. Bare lufter ting.

[hekomo]

Hva er det du prater om "sniktaktikk"?

 

Se her for eksempel:

 

Enhanced Power within a Predicted Narrow Band of Theta Activity During Stimulation of Another by Circumcerebral Weak Magnetic Fields After Weekly Spatial Proximity:Evidence for Macroscopic Quantum Entanglement?

 

Keywords:

 

entanglement; magnetic field; consciousness; theta activity, quantum neuroscience

 

Den er hentet fra Neuroquantology (NeuroQuantology is a quarterly peer-reviewed interdisciplinary scientific journal that covers the intersection of neuroscience and quantum mechanics.)

 

En artikkel skrevet av pseudovitenskap-tilhengeren Michael Persinger og publisert i et tidsskrift med lav troverdighet? Ikke akkurat overbevisende, og artikkelen viser de vanlige tegnene på noen som misbruker kvantefysikk for å promotere en pseudovitenskapelig agenda.

 

Persinger står også bak flausen "God Helmet":

 

http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet

[hekomo]

Han med flammene under hendene sine da. Mener du det er videomanipulasjon man er vitne til der? Virker ikke det litt uforklarlig hvordan han får til å tenne på litt avispapir med sine evner?

 

Hvordan forklarer du at David Copperfield har både gått gjennom den kinesiske mur og fått frihetsgudinnen i USA til å forsvinne foran både kamera og dusinvis av tilskuere? Han må jo kunne ekte magi siden han fikk til dette, og siden vi ikke kan forklare hvordan han gjorde det.

 

Du merker vel kanskje selv hvor naiv argumentasjonen din er?

 

Også kvantefysikken har hatt et startsteg, hvor man før ikke kunne forklare hvorfor det ene og det andre. Jeg er ikke overbevist hverken for eller i mot det overnaturlige, selv om jeg ofte ville valgt en vitenskapelig forklaringsmodell.

 

Det første steget er jo å ha noe å forklare. Det er ingen som har ført bevis for evner som må forklares.

 

 

Vi finner nok ikke svaret på det overnaturlige med det første, og kanskje spesiellt når man finner slike holdninger at man ikke gidder ødsle mer tid på det.

 

 

Svaret har man nok dessverre funnet for lengst. Det føles kanskje ikke like spennende når man vet det ikke har noe for seg, men det er kanskje på tide å åpne øynene for virkeligheten? Man trenger ikke "mystisisme" for å sette pris på verden.

 

 

Sier du det. Hvordan forklarer man da de telepatiske evnene som man bevitner at Aboriginerne i Australia kan ha da?

 

Jeg kan ikke se at du har påvist noen telepatiske evner. Eksemplet ditt var f.eks. en kvinne som brukte flere forsøk før hun endelig fant vann. Det er ikke akkurat overbevisende. Dessuten er det bare en anekdote. Det har ingen bevisverdi.

[G]

 

Hvordan forklarer du at David Copperfield har både gått gjennom den kinesiske mur og fått frihetsgudinnen i USA til å forsvinne foran både kamera og dusinvis av tilskuere? Han må jo kunne ekte magi siden han fikk til dette, og siden vi ikke kan forklare hvordan han gjorde det.

 

Du merker vel kanskje selv hvor naiv argumentasjonen din er?

 

 

Det første steget er jo å ha noe å forklare. Det er ingen som har ført bevis for evner som må forklares.

 

 

 

 

Svaret har man nok dessverre funnet for lengst. Det føles kanskje ikke like spennende når man vet det ikke har noe for seg, men det er kanskje på tide å åpne øynene for virkeligheten? Man trenger ikke "mystisisme" for å sette pris på verden.

 

 

 

Jeg kan ikke se at du har påvist noen telepatiske evner. Eksemplet ditt var f.eks. en kvinne som brukte flere forsøk før hun endelig fant vann. Det er ikke akkurat overbevisende. Dessuten er det bare en anekdote. Det har ingen bevisverdi.

 

Jeg må si at det med australnegrene er noe fjernt i hukommelsen, og det er derfor jeg ikke har noen beviser. Kanskje like greit for deg, det at du slipper å kikke på saken.

 

David Copperfield det vet vi er tryllekunster, og det er synsbedrag og en haug med rigging. Kamera og folk rundt der er ikke nøytrale, det er et show han kjører, så det er et dårlig eksempel, annet enn om du mener alt annet tatt under en kam også er tryllekunster. Jeg tror ikke på tryllekunster, om det er det du tenker om meg.

 

Selvfølgelig kan det være rigget med kjemikalier og noen triks, og kameraene kan være rigget, men det kan også være at det ikke er det, for diskusjonstråden har ikke dratt fram noen eksempler enda på at det er sjarlataner som er på ferde.

 

Nei, fordi jeg argumenterer ikke for at dette er sannheter. At det er artig å se videoen er helt klart et poeng.

 

 

 

Det er ingen som har ført bevis for evner som må forklares.

 

Ok, er ikke det en litt bastant påstand du nå kommer med hekomo? Du sier at det finnes absolutt ingenting verdt å undersøke nærmere. Jeg synes også den leiren er litt tvilsom å tilhøre. Uten at det betyr særlig mye for meg å ha rett i arrestere deg på dette punktet.

[hekomo]

David Copperfield det vet vi er tryllekunster, og det er synsbedrag og en haug med rigging. Kamera og folk rundt der er ikke nøytrale, det er et show han kjører, så det er et dårlig eksempel, annet enn om du mener alt annet tatt under en kam også er tryllekunster. Jeg tror ikke på tryllekunster, om det er det du tenker om meg.

 

Hvordan vet du at han er tryllekunstner og at han ikke faktisk har magiske evner? Poenget er at det er veldig enkelt å manipulere folk med triks. Selv om noe ser ut som noe på video så betyr ikke det at det faktisk er slik.

 

 

 

Selvfølgelig kan det være rigget med kjemikalier og noen triks, og kameraene kan være rigget, men det kan også være at det ikke er det, for diskusjonstråden har ikke dratt fram noen eksempler enda på at det er sjarlataner som er på ferde.

 

Hva mener du? Det er jo du som har bevisbyrden hvis du mener dette er ekte magi. Og jeg har kommet med et konkret eksempel på en annen person som tilsynelatende gjør noe umulig på TV og foran mange mennesker.

 

 

 

Ok, er ikke det en litt bastant påstand du nå kommer med hekomo? Du sier at det finnes absolutt ingenting verdt å undersøke nærmere. Jeg synes også den leiren er litt tvilsom å tilhøre. Uten at det betyr særlig mye for meg å ha rett i arrestere deg på dette punktet.

 

Nå tillegger du meg ting jeg ikke har sagt. Det jeg skrev var at ingen har ført bevis for at det finnes evner som må forklares.

 

Det er dessuten undersøkt nærmere ved mange anledninger, og hver gang viser det seg at det ikke dreier seg om spesielle evner likevel.

[G]

 

Hvordan vet du at han er tryllekunstner og at han ikke faktisk har magiske evner? Poenget er at det er veldig enkelt å manipulere folk med triks. Selv om noe ser ut som noe på video så betyr ikke det at det faktisk er slik.

 

 

 

 

Hva mener du? Det er jo du som har bevisbyrden hvis du mener dette er ekte magi. Og jeg har kommet med et konkret eksempel på en annen person som tilsynelatende gjør noe umulig på TV og foran mange mennesker.

 

 

 

 

Nå tillegger du meg ting jeg ikke har sagt. Det jeg skrev var at ingen har ført bevis for at det finnes evner som må forklares.

 

Det er dessuten undersøkt nærmere ved mange anledninger, og hver gang viser det seg at det ikke dreier seg om spesielle evner likevel.

 

Om David Copperfield. Man skal være ganske døvblind for ikke å få med seg at han er en tryllekunstner. Må smile litt nå

 

Jeg sier ikke det er ekte magi, og jeg henger meg på at det var interessant å se på. Det rykker litt i tanken om at "er dette ekte", for min del? Beklager jeg delte videoen da med deg. Jeg delte den ikke utelukkende pga. han med avisbålet. Noen i tråden syntes han med avisbålet var en artig del av de "10 fabolous", og det henger jeg meg på.

 

Ok, beklager at jeg tilegner deg ting du ikke mener at du har sagt. Men, du er like bastant, som om du har hele og fulle oversikten på hvilke beviser og hvilke saker som har vært berørt. Ser du ikke det selv?

Endret 15. november 2013 av G

[hekomo]

 

Om David Copperfield. Man skal være ganske døvblind for ikke å få med seg at han er en tryllekunstner. Må smile litt nå

 

Jeg sier ikke det er ekte magi, og jeg henger meg på at det var interessant å se på. Det rykker litt i tanken om at "er dette ekte", for min del? Beklager jeg delte videoen da med deg. Jeg delte den ikke utelukkende pga. han med avisbålet. Noen i tråden syntes han med avisbålet var en artig del av de "10 fabolous", og det henger jeg meg på.

 

Ok, beklager at jeg tilegner deg ting du ikke mener at du har sagt. Men, du er like bastant, som om du har hele og fulle oversikten på hvilke beviser og hvilke saker som har vært berørt. Ser du ikke det selv?

 

Poenget er ikke om Copperfield er kjent som tryllekunstner eller ikke. Poenget er at det er mange som driver med slikt, som tilsynelatende er overnaturlige evner, men som bare er triks.

 

Jeg synes du er like bastant som meg. Selv om du prøver å fremstå som usikker så er du veldig aktiv med å argumentere på dette for å bevise at jeg tar feil.

[hekomo]

Den er hentet fra Neuroquantology (NeuroQuantology is a quarterly peer-reviewed interdisciplinary scientific journal that covers the intersection of neuroscience and quantum mechanics.)

 

En litt artig greie her...

 

Åpne en side som ikke finnes på neuroquantology.com, f.eks. "neuroquantology.com/finnesikke"

 

Du havner da her:

 

http://www.kalfaoglu.net/missing.html

 

Dette fremstår jo virkelig som et seriøst nettsted...

[Sheasy]

Det er relativt enkelt å fake dette brann-i-papir trikset f.eks via å ha to ulike kjemikalier i hver hånd, og jeg antar det er det du sikter til ?

 

Ja. Jeg forstår at folk kjøper ting som ESP, telepati etc. Enten fordi de vil tro, fordi de aksepterer personlige anekdoter eller fordi de faktisk kjøper noe av forskningen som har blitt gjort. Jeg er sterkt uenig, men jeg skjønner at noen blir overbevist.

 

En youtube-video med åpenbare triks derimot, herrejesus, hvordan kommer folk seg ut døren og til butikken trygt hvis de kjøper slikt?

[G]

 

Poenget er ikke om Copperfield er kjent som tryllekunstner eller ikke. Poenget er at det er mange som driver med slikt, som tilsynelatende er overnaturlige evner, men som bare er triks.

 

Jeg synes du er like bastant som meg. Selv om du prøver å fremstå som usikker så er du veldig aktiv med å argumentere på dette for å bevise at jeg tar feil.

 

Er ikke det litt typisk og naturlig da. Du har jo forsøkt å latterliggjøre det jeg har sagt. Så jeg kaller det selvforsvar.

[hekomo]

Er ikke det litt typisk og naturlig da. Du har jo forsøkt å latterliggjøre det jeg har sagt. Så jeg kaller det selvforsvar.

 

Å anklage andre for noe man selv gjør kalles dobbeltmoral.

[vidor]

 

Å anklage andre for noe man selv gjør kalles dobbeltmoral.

 

Dobbeltmoral er dobbelt så god moral

[Gjest bruker-45896]

 

En litt artig greie her...

 

Åpne en side som ikke finnes på neuroquantology.com, f.eks. "neuroquantology.com/finnesikke"

 

Du havner da her:

 

http://www.kalfaoglu.net/missing.html

 

Dette fremstår jo virkelig som et seriøst nettsted...

Krise. Redaktøren er tyrkisk, og siden har en sjenerende 404-side med reklame.

 

Haha, svært saklig argument. Jepp, jepp, det fjerner all tyngde til alt de skriver om eller forsker på.

 

Kan du kanskje klare å gjøre noe bedre? Forholde deg til det som blir lagt frem istedenfor å latterliggjøre, håne og være arrogant og allerede inneha sannheten.

 

Hvorfor fortsetter jeg å svare deg...? Jeg er virkelig en tosk.

[Andrull]

Jeg hadde tatt et sted som påstår å være vitenskapelig, eller noe i nærheten av dette fra en shabby tyrkisk hostingside, som er like elegant som de mørkeste avkroker av internett, og like sakelig som en sliten pornoside.

 

At du i det hele tatt har klart å finne frem til noe slikt, tyder vel kanskje på at man har googlet rimelig hardt , muligens etter noe man sterkt ønsker skal være riktig? Eller bare noe bekreftelse?

 

Greit nok, det er seriøse vitenskapsfolk fra tyrkia, men de tviler jeg sterkt bruker noen shabby tyrkiske hostingsider, og har en norsk side for dette. Gikk det sannsynligvis STORE og grensesprengende prosjektet sitt budsjett helt i null i det de skulle publisere resultatene da eller?

 

Finnes mer enn nok av bullshit og religiøst bullshit fra den kanten, og ofte med noen norske statsborgere som prøver å sno seg på slikt tull.

 

Hvis man utfører en sunn og god kildekritikk så scorer den siden 0 av 10, hvor 10 er best, og 0 er minst.

 

Edit: Måtte bare nevnes at alarmen min slår ut for fullt, så får nå dere ta det som man vil.

jeg gidder ikke en gang lese det skvippet som står der, da det kan stå hva som helst.
Men for å si det sånn, der ute på internett så finnes det nettsider for de mest obskure ting, svindel osv... Det er ikke noe du IKKE finner om du absolutt leter.
Og det er svært viktig å være kritisk til kilder. Ja, selv Wikipedia er på grensen/ofte for dårlig i mange sammenhenger.

Endret 19. november 2013 av Andrull

[Gjest bruker-45896]

Jeg hadde tatt et sted som påstår å være vitenskapelig, eller noe i nærheten av dette fra en shabby tyrkisk hostingside, som er like elegant som de mørkeste avkroker av internett, og like sakelig som en sliten pornoside.

 

At du i det hele tatt har klart å finne frem til noe slikt, tyder vel kanskje på at man har googlet rimelig hardt , muligens etter noe man sterkt ønsker skal være riktig? Eller bare noe bekreftelse?

 

Greit nok, det er seriøse vitenskapsfolk fra tyrkia, men de tviler jeg sterkt bruker noen shabby tyrkiske hostingsider, og har en norsk side for dette. Gikk det sannsynligvis STORE og grensesprengende prosjektet sitt budsjett helt i null i det de skulle publisere resultatene da eller?

 

Finnes mer enn nok av bullshit og religiøst bullshit fra den kanten, og ofte med noen norske statsborgere som prøver å sno seg på slikt tull.

 

Hvis man utfører en sunn og god kildekritikk så scorer den siden 0 av 10, hvor 10 er best, og 0 er minst.

 

Edit: Måtte bare nevnes at alarmen min slår ut for fullt, så får nå dere ta det som man vil.

jeg gidder ikke en gang lese det skvippet som står der, da det kan stå hva som helst.

Men for å si det sånn, der ute på internett så finnes det nettsider for de mest obskure ting, svindel osv... Det er ikke noe du IKKE finner om du absolutt leter.

Og det er svært viktig å være kritisk til kilder. Ja, selv Wikipedia er på grensen/ofte for dårlig i mange sammenhenger.

 

 

 

Å tro kvantefysikk har noe som helst med dette å gjøre er feil på alle mulige nivåer. Hva som skjer på sub-atomic level har absolutt ikke noe for seg i hodet til noen som helst. Man merker ikke at celler med størrelseorden MYE større dør i milliontall hver dag i hodet ditt, og enda mindre hva som befinner seg dypt inni en hjernecelle.

Gidder ikke poste en wall of text, men her er et veldig, veldig kort utdrag fra første utgaven, fra en artikkel skrevet av Penrose og Hameroff (PS, de er ikke tyrkiske(grøss og gru, tenk om de var!?))

 

"In this model, quantum-superposed states develop in microtubule subunit proteins ("tubulins"), remain coherent and recruit more superposed tubulins..."

 

http://www.neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/3

 

Så får du se om du "gidder å lese skvippet deres"...

 

Kan du klare å tenke deg om litt mer før du kommer og skriver usannheter, andrull? Du påstår at jeg "googler hardt", men hva skal man kalle det du gjør, egentlig?

 

"Gidder ikke lese skvippet". Virker at som for å unngå å lære eller bli tatt på at du påsto noe som er feil ønsker du å latterliggjøre og avfeie, istedenfor å sjekke. Interessant fremgangsmåte og holdning, jeg er sikker på at den er veldig effektiv.

 

Du må gjerne gå gjennom punktvis hvorfor den siden er så håpløs, istedenfor å bare fortelle om at "alarmene dine slår ut for fullt"...

 

Og uansett, om hele denne siden var svindel og bedrag ville det ikke hatt noe å si overhodet for tyngden til beviset som ligger på Radins liste over artikler, og andre plasser, men det er vel ikke noe du ønsker å sette deg inn i, det er vel "skvipp" det og...?

 

Dette, og andre eksempler viser hvor glad "skeptikere" (de som "vet" at dette ikke "kan" finnes fordi det er "umulig"), er i å fokusere sin kritikk på å latterliggjøre, bastant motsi bevisene og forskingen som finnes, og til og med å avfeie alt som kommer deres vei.

 

Jeg er forresten fullt klar over at det fins svindlere overalt, men kanskje andrull og hekomo burde undersøke om det er tilfellete istedenfor å begynne å prate om at "alarmene går", uten å gi noen grunn for det?

 

I bunn og grunn går kritikken din ut på at det fins svindlere og falsk informasjon på internettet, dette strider mot noe du har lært tidligere og bastant påsto tidligere i tråden (se sitat 2), derfor MÅ det være svindel og bedrag. Veldig vitenskapelig åpen og kritisk holdning. Dette er pseudoskeptisisme på sitt beste, man gidder ikke engang å undersøke informasjonen som blir lagt frem.

 

Jeg foreslår at du leser om Penrose og Hameroff sitt arbeid, det går over mitt hode, men jeg klarer allikevel å notere meg at de og andre arbeider med muligheten for kvantefenomen i folks hjerne. Noe du tidligere i tråden påsto var umulig, men kanskje det ikke er det? Hvordan vet du at det er umulig, egentlig?

 

Kan du klare å lese litt om det uten å avfeie det fordi det ikke passer inn i ditt og andres syn på verden? Kanskje du lærer noe. Hvem vet?

 

Hvis ikke du er interessert i å lese det som blir lagt frem, og kun spekulere i min googling og prate om "alarmene" dine, da kan du like godt la være å skrive. Enten ta stilling til det som blir lagt frem, eller ikke.

 

Det nytter heller ikke å lage en personlig ad-hoc vurdering av Neuroquantologys troverdighet, hvor de på magisk vis får 0 / 10 poeng uten at du klarer å redegjøre for hvordan. Men det er vel kanskje bare et forsøk på et billig spark i siden til feltet, siden de motsier noe du har en dyp tro på? En tro du klarte å gi bastant uttrykk for tidligere i tråden.

 

Det fins grenser for hvor stort man skal blåse seg opp over en sjenerende 404-side, men jeg sikker på at webansvarlig eller redaktøren fikk et godt tilbud, hahahaha! Synd han ikke har sjekket eller fått beskjed om at 404-siden er som den er...

Endret 19. november 2013 av bruker-45896

[Andrull]

Jeg har ikke kommet med usannheter. Jeg bare råder folk til å vise sunt nettvett og kildekritikk. Jeg poengterte hva min menig var, og at alle bør danne seg sin egen mening.

Som jeg sa i forrige post, så kan man gjerne stå på å kalle det en seriøs side, jeg derimot gidder ikke å kaste bort min ikke alt for dyrebare tid en gang på noe som oser useriøst. Den kan være så seriøs som den bare vil, men nå har jo hekomo kommet med noe som indikerer det motsatte, og jeg ser ikke at du kommer med noen som helst grunn til hvorfor man skal tro på noe som helst.

 

 

Kan du klare å lese litt om det uten å avfeie det fordi det ikke passer inn i ditt og andres syn på verden? Kanskje du lærer noe. Hvem vet?

Hvis ikke du er interessert i å lese det som blir lagt frem, og kun spekulere i min googling og prate om "alarmene" dine, da kan du like godt la være å skrive. Enten ta stilling til det som blir lagt frem, eller ikke.

Hva er vitsen å lese noe som jeg ikke stoler på?

Da kan det jo stå hva som helst.

 

Jeg kan og vil lese om hva andre tror på (personlig så holder jeg meg til fakta, og synes det å tro er en uting). Det spennende med å forholde seg til fakta eller i det minste godt opparbeidede ting, er jo at synet endrer seg etterhvert som man vet nye ting. I motsetning til en tro, som baserer seg på et utgangspunkt hvor man slås med klørne for å få andre til å tro på det samme.

 

Å knytte kvantefysikk med en tilfeldig tro, før vi i det hele tatt har fortstått det (som selvsagt er det troerene vil påstå) gir ikke et særlig godt utgangspunkt. Dermed må du skjønne at jeg og mange andre er ekstra skeptisk til folk som nærmest lover gull og grønne skoger, og gir indikasjoner på at de ligger langt foran resten av vitenskapen.

Når vi nå også blir servert en side som estetisk sett ikke er noe særlig, URLen er tvilsom, språket noe tvilsomt, og netthostingen er bak mål, ja da kunne det like godt vært en afrikansk mail som lover meg en pengegave.

Hvordan vet jeg at det ikke er mulig? Vell, det gjør jeg ikke. Men så baserer jeg meg heller ikke på hva jeg ikke vet, men på hva jeg vet. Og så, fra hva jeg vet, så legger jeg til noe statestikk/sannsynlighet, logikk og kanskje noe tilfeldighet, så kan jeg danne meg et bilde av hva jeg aksepterer å tro.

 

Hvorfor det bommer har jeg allerede skrevet, og lagt mellom linjene, samt at det hele høres ut som en god skrønerhistorie.

Endret 19. november 2013 av Andrull

[Red Frostraven]

James Randi ønsker bare å avsløre svindlere. Han er ikke nevneverdig interessert i fenomenene og går aldri med på forsøksprotokoller hvor han risikerer å måtte betale ut pengene.

Se bare på dialogen mellom stiftelsen hans og forskeren Rupert Sheldrake, så ser du hvor landet ligger. Hvor seriøs er man da ?

 

Jeg tror du misforstår James Randi:

Jeg tror oppriktig talt at han ville grått tårer av glede om det ble påvist at det fantes noe mer enn bare fysikkens lover og det kalde universet.

 

Men det finnes ingen grunn til å tro på det.

Ingen.

Grunn.

 

Jeg kjenner meg selv igjen:

Jeg var åpen for magi og drømte om magi hele min barndom (ikke ungdom, dog), og opplevde mye som jeg ikke kunne forklare -- men så begynte jeg å bli voksen, og oppdaget og forstod at det var triks med statistikk og tall, illusjoner, svindel og show.

Og at mennesker er flinke bedragere.

 

Vitenskapen kan ikke forklare noe som ikke har en vitenskapelig forklaring:

James Randi sine tester er rettferdige.

Endret 19. november 2013 av Red Frostraven

[vidor]

Fremskritt kommer ofte fra motsetninger. Vi trenger begge typer mennesker for å skape et spenningsfelt som inviterer til utforskning og læring. Uansett hvor mye som er kartlagt så er det mer å utforske. Ting er ufattelig komplekst og det er i tillegg et moving target.

 

Når man befinner seg i en tilstand av endret bevissthet så gjelder i liten grad det som er normal bevissthet.

Om det er p.g.a traumatisering, substanser, medisinering, mikroorganismer, hjerneskade, transe eller annen påvirkning kan jo være så. Mange vil nok si at det meste er et produkt av ens egen hjerne og det er nok av måter å rasjonalisere seg vekk fra alt som jeg synes er på ganske tynn is til tider.

 

Jeg har hatt så mange erfaringer med dette selv som i etterkant har blitt bekreftet at det ikke lengre er noen tvil for min del. At andre som bare leser om dette ikke har noen tro på det og avfeier det er for meg helt forståelig, men det endrer ikke mitt syn på mine erfaringer. Jeg er ikke av typen som benker meg framfor TV'en når åndenes makt går for å si det sånn.

Endret 19. november 2013 av vidor