Spørsmål om Jesus oppstandelse

[IHS]

.... Hvis datteren min knuser et vindu hjemme med vilje, så skal jeg pine meg selv, eller et av mine andre barn, slik at hun ikke skal få husarrest?!? Dette gjør jeg da fremfor å bare tilgi henne.

 

Dette blir, med all respekt, veldig absurd.

LiamH, hverken Jesus Kristus pinte seg selv, eller Gud pinte ham. Det var jødene og romerne som pinte ham, det vet du meget godt.

[LiamH]

Det som skjedde med Jesu Kristi kropp i oppstandelsen, vil skje med alle de kristnes kropper, det er derfor de kristne gjør Jesu Kristi kropp, til sin kropp i nattverden, for å dø og oppstå som ham.

 

Ikke alle kristne gjør det, men jeg skjønner poenget.

 

Det er ikke akkurat historiene som er viktig å tro på, men Jesu Kristi ord, for å få evig liv.

 

Når Jesus Kristus fks. snakker til et tre, til vinden, til en død kropp osv. skjer det noe, fordi det egentlig er Gud som snakker, han som sa bli lys osv. Når så den samme personen sier "dere får evig liv" så er det slik.

 

Hvis man ikke tror på historiene, så tror man heller ikke på Jesus.

 

Joda, de sier Jesus Kristus ikke var/er av kjøtt og blod fordi de ikke vil spise hans kjøtt og blod

 

Eller fordi de rett og slett bare ikke tror på det samme som deg. Det kan ofte være flere forklaringer på ting enn bare de du har bestemt deg for, IHS.

 

LiamH, hverken Jesus Kristus pinte seg selv, eller Gud pinte ham. Det var jødene og romerne som pinte ham, det vet du meget godt.

 

Gud visste utmerket godt hvilken situasjon han sendte Jesus inn i. Det hele var lagt opp for at han skulle dø for våre synder.

 

Du fraskriver din gud ansvar i alle ledd, men realiteten er at Gud er allmektig og det å sitte passiv på siden mens noen piner sønnen hans til døde, på samme tid som han har makt til å stoppe det, er ikke noe bedre enn å delta selv. Gud kunne enkelt forhindret eller stanset korsfestingen, men i stedet var det hele en del av en plan han selv hadde kokt opp. Dette vet du meget godt.

 

Sender du ungen din ut i en orkan, så vet du at han vil bli hardt skadd eller dø. Joda, det er orkanen som gjør skaden eller tar livet, men at du skal stå ansvarsløs i det hele er absurd. Gud visste at han sendte Jesus i pine og død. Det var det han ønsket.

 

Ps: Vær så snill å poste alt i et innlegg fremfor å legge ut nesten fire separate poster til meg på rad.

 

 

Vel, det er jo og en måte å se det på. Noen aksepterer å ha en gud over seg og ser seg selv, mennesket, som liten i den sammenhengen. Andre gjør det ikke og opponerer. Der velger vi forskjellig.

 

Forskjellen på Guds metode og din er at mine og dine synder faktisk får konsekvenser, mens du feier din datters under teppet. Forbrytelser kan altså lønne seg.

 

Om man aksepterer det eller ikke, forandrer ikke hva dette i realiteten fremstiller og det høres veldig rart ut å kalle en slik gud "god". Det forklarer frykten hos mange troende, men det gir også et bildet av en sjalu gud som ønsker å bli elsket gjennom straff og trusler. De fleste mennesker jeg kjenner har mer kontroll over sine smålige følelser, og forholder seg mer hensiktsmessig til dem, enn denne guden.

 

Jesus døde for alles synder, så de fikk ingen konsekvenser for oss. Jesus tok straffen.

Endret 17. november 2013 av LiamH

[Budeia]

Skjønner at du ikke forstår. Men Jesus valgte det selv også.

[Romeren]

Om man aksepterer det eller ikke, forandrer ikke hva dette i realiteten fremstiller og det høres veldig rart ut å kalle en slik gud "god". Det forklarer frykten hos mange troende, men det gir også et bildet av en sjalu gud som ønsker å bli elsket gjennom straff og trusler. De fleste mennesker jeg kjenner har mer kontroll over sine smålige følelser, og forholder seg mer hensiktsmessig til dem, enn denne guden.

 

Jesus døde for alles synder, så de fikk ingen konsekvenser for oss. Jesus tok straffen.

Du kan sikkert ha rett dersom alternativet var fred, fordragelighet og evig liv om Gud ikke sa eller gjorde noe. Men bibelen tegner et annet bilde, nemlig menneskets fortapelse.

 

Og du har også rett på den måten at Gud ER Gud og VIL være det - og vi er hans skapninger. Den siden siden blir ikke diskutert, mennesket vil aldri bli selvstendige og uavhengige uansett hva vi må mene om den saken. Derfor er vi alle og til slutt underlagt Guds dom over rett og galt.

 

Hva som er godt og ondt vil sikkert variere etter hvem du spør. Den som utnytter andre vil ha det slik, den som utnyttes opplever det som et overgrep. Standardene er forskjellige i denne verden. Skal det finnes en universell dom er det bare Gud som kan håndheve den.

 

Er det smålig?

[IHS]

Gud visste utmerket godt hvilken situasjon han sendte Jesus inn i. Det hele var lagt opp for at han skulle dø for våre synder.

 

Du fraskriver din gud ansvar i alle ledd, men realiteten er at Gud er allmektig og det å sitte passiv på siden mens noen piner sønnen hans til døde, på samme tid som han har makt til å stoppe det, er ikke noe bedre enn å delta selv. Gud kunne enkelt forhindret eller stanset korsfestingen, men i stedet var det hele en del av en plan han selv hadde kokt opp. Dette vet du meget godt.

 

Sender du ungen din ut i en orkan, så vet du at han vil bli hardt skadd eller dø. Joda, det er orkanen som gjør skaden eller tar livet, men at du skal stå ansvarsløs i det hele er absurd. Gud visste at han sendte Jesus i pine og død. Det var det han ønsket.

 

 

Nei, det var Jesus Kristus selv som av kjærlighet til oss, valgte å dø og la seg pine for oss. Jesus Kristus som alle andre mennesker, hadde fri vilje.

[LiamH]

Skjønner at du ikke forstår. Men Jesus valgte det selv også.

 

Jesus er på samme tid Gud, i følge treenigheten, så den biten i seg selv er rimelig absurd.

 

Ser vi likevel på Gud som en egen part i dette og Jesus som en annen, så sendte Gud sin sønn rett inn i en slik situasjon og gjorde ingenting annet enn å se på. Spørsmålet er hvorfor? Hva var poenget? Hele handlingen var meningsløs og unødvendig. Gud burde ha makt til å tilgi uten å regisere denne groteske handlingen.

 

Kristne ser på denne handlingen som noe som var til ære for dem. Mange ateister, derimot. ser rett og slett ikke hensikten med den, når Gud kunne oppnådd akkurat det samme uten alt dette styret og lidelsen.

 

Hvorfor var korsfestelsen nødvendig for en allmektig Gud som kunne tilgitt uten videre drama?

 

Du kan sikkert ha rett dersom alternativet var fred, fordragelighet og evig liv om Gud ikke sa eller gjorde noe. Men bibelen tegner et annet bilde, nemlig menneskets fortapelse.

 

Og du har også rett på den måten at Gud ER Gud og VIL være det - og vi er hans skapninger. Den siden siden blir ikke diskutert, mennesket vil aldri bli selvstendige og uavhengige uansett hva vi må mene om den saken. Derfor er vi alle og til slutt underlagt Guds dom over rett og galt.

 

Hva som er godt og ondt vil sikkert variere etter hvem du spør. Den som utnytter andre vil ha det slik, den som utnyttes opplever det som et overgrep. Standardene er forskjellige i denne verden. Skal det finnes en universell dom er det bare Gud som kan håndheve den.

 

Er det smålig?

 

Som jeg sa, de fleste mennesker jeg har rundt meg har utvist større og bedre evne til å takle sine smålige følelser enn denne guden. Det er ingenting guddommelig og "godt" over et slikt diktatur.

 

Smålig? Ja. Guddommelig? Nei.

 

Beklager, men mennesker som driver på med denne type hersketeknikker, der de straffer for å bli elsket i sine syke spill, mens de drives av sjalusi og eie-syke i sitt selverklærte diktatur, går under merkelappen psykopater/sosiopater. Det mest skremmende er at mennesker underkaster seg noe slikt fremfor å snu ryggen til det.

 

For å stille et litt annet spørsmål: Underkaster du deg Gud av kjærlighet eller frykt?

 

Nei, det var Jesus Kristus selv som av kjærlighet til oss, valgte å dø og la seg pine for oss. Jesus Kristus som alle andre mennesker, hadde fri vilje.

 

Så Gud hadde ingenting med dette å gjøre? Er ikke Jesus forresten Gud?

Endret 17. november 2013 av LiamH

[IHS]

Så Gud hadde ingenting med dette å gjøre? Er ikke Jesus forresten Gud?

LiamH, din oppfattelse av forholdet mellom Jesus Kristus og Gud er feil, de er ikke en og samme person, de har bare samme personlighet.

Det var for at mennesket skulle kunne føle Guds kjærlighet, at han tok bort verdens skyld og samtidig viste Guds kjærlighet. Det ligger en dyp forståelse av menneskets psyke bak det hele, nettopp fordi mennesker opplever akkurat dette at deres skyldfølelse blir borte, samtidig som de gjennomstrømmes av kjærlighet er årsaken til at det hele har slått sånn veldig ann.

[LiamH]

 

LiamH, din oppfattelse av forholdet mellom Jesus Kristus og Gud er feil, de er ikke en og samme person, de har bare samme personlighet.

Det var for at mennesket skulle kunne føle Guds kjærlighet, at han tok bort verdens skyld og samtidig viste Guds kjærlighet. Det ligger en dyp forståelse av menneskets psyke bak det hele, nettopp fordi mennesker opplever akkurat dette at deres skyldfølelse blir borte, samtidig som de gjennomstrømmes av kjærlighet er årsaken til at det hele har slått sånn veldig ann.

 

 

Det å si at noens oppfattelse om religion er "feil" er en rimelig drøy påstand å kommer med. Grunnen til at det er så mange teorier og meninger er nettopp fordi denne boken er rimelig vag og åpen for tolkning/forvirring. Det å fremstå som om du har fasiten på religion er det som faktisk er den virkelige feilen her. Vær litt ydmyk, IHS.

 

Det er heller ikke min oppfatning. Jeg stiller spørsmål om kristnes oppfatninger.

 

Så, de er ikke samme person, men de har samme personlighet? Så hva skiller dem? "Kroppen"? Hvorfor roper en personlighet til seg selv på korset? Hvordan forlater en personlighet seg selv? ("Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?")

 

Til ettertanke:

 

http://kontrovers.no/min-gud-min-gud-hvorfor-har-du-forlatt-megjesu-sju-ord-pa-korset/

 

I forhold til menneskets psyke, så går jeg ikke inn på den debatten. Den har vi vært inne på før og du la frem en del bombastiske påstander som du ikke har grunnlag for å kommet med. Du vet heller ikke, og kan ikke vite, at alle som tar nattverd er "rensket" for skyld og negative følelser. Spørreundersøkelser og mine egne erfaringer motsier denne påstanden.

Endret 17. november 2013 av LiamH

[IHS]

Så, de er ikke samme person, men de har samme personlighet? Så hva skiller dem? "Kroppen"? Hvorfor roper en personlighet til seg selv på korset? Hvordan forlater en personlighet seg selv? ("Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?")

Samme personlighets type, LiamH har du opplevd Jesus Kristus, har du opplevd Gud, de har helt lik personlighet.

 

Jesus Kristus snakker ikke til seg selv på korset, han snakker til en annen person.

 

 

Til ettertanke:

 

http://kontrovers.no/min-gud-min-gud-hvorfor-har-du-forlatt-megjesu-sju-ord-pa-korset/

Hvorfor skulle ikke Jesus Kristus ha kunne sagt alt dette på korset ?

 

 

I forhold til menneskets psyke, så går jeg ikke inn på den debatten. Den har vi vært inne på før og du la frem en del bombastiske påstander som du ikke har grunnlag for å kommet med. Du vet heller ikke, og kan ikke vite, at alle som tar nattverd er "rensket" for skyld og negative følelser. Spørreundersøkelser og mine egne erfaringer motsier denne påstanden.

Hvem har sagt at alle som tar del i nattverden blir rene ? Det er de som tror at Jesus Kristus straffes for deres skyld, som blir fri for skyld. Endret 18. november 2013 av Latias

[LiamH]

Igjen, kan du være så snill å slutte med denne trippel-postingen hele tiden?

 

 

Samme personlighets type, LiamH har du opplevd Jesus Kristus, har du opplevd Gud, de har helt lik personlighet.

 

Jesus Kristus snakker ikke til seg selv på korset, han snakker til en annen person.

 

Så de er to ulike "personer" som tenker, snakker, oppfører seg etc. helt identisk? Jesus er med andre ord en "klone" av Gud?

 

Hvorfor skulle ikke Jesus Kristus ha kunne sagt alt dette på korset ?

 

Problemet er at hvis man setter evangeliene opp mot hverandre, så er disse veldig ulike og de inneholder/mangler essensiell informasjon hver for seg.

 

Hvem har sagt at alle som tar del i nattverden blir rene ? Det er de som tror at Jesus Kristus straffes for deres skyld, som blir fri for skyld.

 

Mener du seriøst at folk driver å tar nattverd uten å tro på det?

 

Jeg synes du ofte konstruerer en del forutsetninger som både er usanne og usannsynlige for at dine egne teorier skal stemme.

Endret 17. november 2013 av LiamH

[IHS]

 

Så de er to ulike "personer" som tenker, snakker, oppfører seg etc. helt identisk? Jesus er med andre ord en "klone" av Gud?

 

 

Nja, i trosbekjennelse sier man "født av Faderen, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud"

 

Mener du seriøst at folk driver å tar nattverd uten å tro på det?

 

 

Det er vel helt opplagt at enkelte gjør det, LiamH

 

det nevnes til og med av Paulus

 

1 Kor 11:27 "Den som spiser brødet eller drikker av Herrens beger på urett vis, gjør derfor urett mot Herrens kropp og blod."

 

Problemet er at hvis man setter evangeliene opp mot hverandre, så er disse veldig ulike og de inneholder/mangler essensiell informasjon hver for seg.

 

 

 

Blir det samme som om du setter VG, Aftenposten, Dagbladet og Klassekampen opp mot hverandre, det blir litt forskjellig fordi de skriver til forskjellige lesere

Endret 17. november 2013 av IHS

[Budeia]

Så, de er ikke samme person, men de har samme personlighet? Så hva skiller dem? "Kroppen"? Hvorfor roper en personlighet til seg selv på korset? Hvordan forlater en personlighet seg selv?

 

Kanskje vil det komme en engel en dag og svare på alle spørsmålene dine om treenigheten. Men hva hvis det ikke gjør det? Er du villig til å satse himmelen, fordi det var noe du ikke forstod?

[RWS]

 

Kanskje vil det komme en engel en dag og svare på alle spørsmålene dine om treenigheten. Men hva hvis det ikke gjør det? Er du villig til å satse himmelen, fordi det var noe du ikke forstod?

For min egen del er jeg villig til å satse himmelen fordi jeg ikke er villig til å bøye kne for en urettferdig og blodtørstig diktator... Fordi påstandene om denne diktatoreen ikke henger på greip...

Endret 18. november 2013 av RWS

[Halsoy]

 

Kanskje vil det komme en engel en dag og svare på alle spørsmålene dine om treenigheten. Men hva hvis det ikke gjør det? Er du villig til å satse himmelen, fordi det var noe du ikke forstod?

Pascals Wager.

 

Det er like gyldig for deg som for alle andre. Om du har valgt feil gud, vil jeg tørre å påstå at folk som meg og RWS står bedre stilt. Vi var i det minste intellektuelt ærlig nok til å si "hør her, det er dårlig, om noen, beviser for deg, så det naturlige valget var å bruke vårt intellekt til å si at 'det er ikke nok informasjon, derfor godtar jeg ikke postulatet'".

 

Du derimot har, om det viser seg å være tilfellet, potensielt tilbedt feil gud. Vil tro straffen for det er minst like ille.

 

Og, bare for å ha det klart, om det skulle vise seg at guden i bibelen eksisterer, vil jeg aldri kunne tilbe en slik morbid, jævlig, umoralsk, avskyelig skapning som noe bedre enn meg selv. Dette er en drittsekk av, unnskyld ordbruken, bibelske proporsjoner, som ikke fortjener en eneste god tanke.

Endret 18. november 2013 av Halsoy

[LiamH]

 

Nja, i trosbekjennelse sier man "født av Faderen, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud"

 

Det oppklarer ingenting. Kan det være at dette er like diffust for dere kristne siden ingen kan gi en vettug forklaring?

 

 

Det er vel helt opplagt at enkelte gjør det, LiamH

 

det nevnes til og med av Paulus

 

1 Kor 11:27 "Den som spiser brødet eller drikker av Herrens beger på urett vis, gjør derfor urett mot Herrens kropp og blod."

 

Paulus bekrefter ikke at dette blir gjort. Han sier bare at det å gjøre det er urett.

 

Utover det, så er din påstand like ekstrem og ugyldig som den alltid har vært. Det å påstå at alle de hundrevis av millionene, som du aldri har møtt og som tar nattverd pga av at de tror på dette, er rene og uten negative følelser, er rett og slett en absurd og ugyldig påstand. Dette har både undersøkelser, og mine egne, små erfaringer, avvist for lenge siden.

 

Du er likevel hjertelig velkommen til å holde fast på en slik "sannhet", men da er du mer ute etter å ha rett på falske og konstruerte premisser (altså en løgn), enn å faktisk forholde deg til den reelle sannheten. Det er da ikke mulig å en diskusjon med deg om dette lengre, da slike uærlige metoder ikke hører hjemme i en hensiktsmessig debatt.

 

Vi har gått igjennom dette før og da brukte du samme påstander. De er ikke mindre uærlige og usanne denne gangen.

 

 

Blir det samme som om du setter VG, Aftenposten, Dagbladet og Klassekampen opp mot hverandre, det blir litt forskjellig fordi de skriver til forskjellige lesere

 

Litt forskjellig? Beklager, IHS. Hvis du har lest NT og virkelig satt deg inn i materialet, så vet du at dette ikke er "litt forskjellig".

 

Fremfor å lese evangeliene en etter en, så sett dem heller opp ved siden av hverandre og begynn å sammenligne. Da ser du hva jeg snakker om.

 

 

 

Kanskje vil det komme en engel en dag og svare på alle spørsmålene dine om treenigheten. Men hva hvis det ikke gjør det? Er du villig til å satse himmelen, fordi det var noe du ikke forstod?

 

Spør du meg om jeg skal la frykten min ta overhånd, og satse på denne religionen slik at jeg har ryggen min fri i tilfelle den stemmer?

 

Se på verden i dag. Hvor mange lider ikke av grusomme naturkatastrofer bare denne uken? Hvor mange sitter ikke med foldede hender og roper ut sine bønner med utsultede barn i fanget? Når ingen engler dukker opp der, tror du en engel besøker meg for å svare på noen spørsmål? Hvis så hadde skjedd, så hadde spurt hvorfor det å besøke meg er en prioritet fremfor å hjelpe hundrevis av millioner som lider og som faktisk har reelle problemer.

Endret 18. november 2013 av LiamH

[RWS]

Se på verden i dag. Hvor mange lider ikke av grusomme naturkatastrofer bare denne uken? Hvor mange sitter ikke med foldede hender og roper ut sine bønner med utsultede barn i fanget? Når ingen engler dukker opp der, tror du en engel besøker meg for å svare på noen spørsmål? Hvis så hadde skjedd, så hadde spurt hvorfor det å besøke meg er en prioritet fremfor å hjelpe hundrevis av millioner som lider og som faktisk har reelle problemer.

... og den ene gangen, av millioner, det faktisk skjer, ja DA er det et mirakel!! Som da til overmål skyldes den guden som ser mest ut til å gi faan i det aller meste...

 

Merkelig hvordan dødsangst og utsiktene for straff ser ut til å være den aller største pådriverne for religiøse til å gjøre noe godt i det hele tatt... Altså purely på egoistiske grunner... Tørr du å miste himmelen liksom... Det er jo straffen de tror kommer som er pådriveren til hele troen jo... ?

[IHS]

Paulus bekrefter ikke at dette blir gjort. Han sier bare at det å gjøre det er urett.

 

Utover det, så er din påstand like ekstrem og ugyldig som den alltid har vært......

Jo det gjør han, les resten av sitatet

1 Kor 11:27 "Den som spiser brødet eller drikker av Herrens beger på urett vis, gjør derfor urett mot Herrens kropp og blod. Enhver må prøve seg selv og så spise av brødet og drikke av begeret. For den som spiser og drikker uten å tenke på at det er Herrens kropp, spiser og drikker seg selv til doms. Derfor er det mange svake og skrøpelige hos dere, og noen er sovnet inn."

Hvorfor finner du det problematisk, at enkelte gjør dette på feil måte ?

Litt forskjellig? Beklager, IHS. Hvis du har lest NT og virkelig satt deg inn i materialet, så vet du at dette ikke er "litt forskjellig".

 

Fremfor å lese evangeliene en etter en, så sett dem heller opp ved siden av hverandre og begynn å sammenligne. Da ser du hva jeg snakker om.

 

Du får komme med noen eksempler fra evangeliene, som du mener har noe å si for helheten, altså ikke bare en glip eller en skrivefeil

Endret 18. november 2013 av IHS

[LiamH]

 

Jo det gjør han, les resten av sitatet

1 Kor 11:27 "Den som spiser brødet eller drikker av Herrens beger på urett vis, gjør derfor urett mot Herrens kropp og blod. Enhver må prøve seg selv og så spise av brødet og drikke av begeret. For den som spiser og drikker uten å tenke på at det er Herrens kropp, spiser og drikker seg selv til doms. Derfor er det mange svake og skrøpelige hos dere, og noen er sovnet inn."

Hvorfor finner du det problematisk, at enkelte gjør dette på feil måte ?

 

Jeg finner det først og fremst problematisk pga den opprinnelige påstanden om at de som gjør dette er rene og ikke har negative følelser. Den stemmer rett og slett ikke. Derfor faller hele argumentasjonsrekken din på sin egen urimelighet. Hele påstanden din rundt dette med nattverd og hva kristne skal få ut av det stemmer bare ikke med virkeligheten.

 

For det andre, så er vi nå inne på den samme, gamle tanken på om man tar dette bokstavelig eller om man ser på det som noe symbolsk. Jeg tror alle som gjør dette tenker at dette er minst et symbol på "Jesu legeme", noe som også sies under selve nattverden, mens du mener at man må ta dette helt bokstavelig.

 

Vi skiller nok bare mellom graden av bokstavelighet.

 

 

Du får komme med noen eksempler fra evangeliene, som du mener har noe å si for helheten, altså ikke bare en glip eller en skrivefeil

 

Et eksempel er jomfrufødselen. Den nevnes bare i to av fire evangelier. Dette er en stor sak. Hvis Maria ikke var jomfru, så kunne Jesus like gjerne vært, og var sannsynligvis også, sønn av Josef.

 

Man skulle tro at enhver som drev journalistikk rundt Guds sønn, fikk med seg denne "lille" detaljen.

Endret 18. november 2013 av LiamH

[Romeren]

 

For å stille et litt annet spørsmål: Underkaster du deg Gud av kjærlighet eller frykt?

 

Kjærlighet. Fordi jeg tror at som menneske er jeg skapt av ham og som oss alle egentlig hører til i et Gud - menneske forhold. Jeg tror og at det er bare i dette forholdet det finnes liv - ikke utenfor.

[IHS]

 

Jeg finner det først og fremst problematisk pga den opprinnelige påstanden om at de som gjør dette er rene ....

Dette blir som med bønn, LiamH ber du på feil måte blir du ikke bønnhørt, tar du nattverd på feil måte, blir du ikke ett med Jesus Kristus og et nytt menneske.

Et eksempel er jomfrufødselen. Den nevnes bare i to av fire evangelier. Dette er en stor sak. Hvis Maria ikke var jomfru, så kunne Jesus like gjerne vært, og var sannsynligvis også, sønn av Josef.

 

Man skulle tro at enhver som drev journalistikk rundt Guds sønn, fikk med seg denne "lille" detaljen.

Blir som med det siste måltid (nattverden) nevnes bare i tre av fire evangelier. Hvorfor er jomfrufødselen en stor sak ?

Endret 18. november 2013 av IHS