Spørsmål om Jesus oppstandelse

[limahc]

Hvorfor er det slik at ingen samtidige historikere skrev om Jesus? Romerne var jo som kjent svært opptatt med å dokumentere det meste. Den første uavhengige som beskriver Jesus var vel i rundt år 80-90? Og da beskrev han rykter.

 

Sånn kort oppsummert, så finnes det ingen samtidshistorikere som faktisk burde he navnt han.

Ser man på de kanskje mest åpenbare som man mener burde nevnt han, så er det rett og slett ingen grunn til at de skulle nevne han, for eksempel:

 

Filon, 20 f.Kr-50 e.Kr:

Levde helt på tampen mot Jesus, dog ingen grunn til at han skal nevne Jesus eller hans følgere heller dersom man ser på det andre han skrev.

Plutarch, 46-120 e.Kr:

Skrev hovedsaklig en stor del minibiografer om greskromerske helter og ledere. Lite sannsynlig at han finner rom for Jesus her.

Seneca, 4 f.Kr-65 e.Kr:

Kunne ha nevnt Jesus, men nevner heller ikke andre større jødiske personer, samt hans trøblete forhold til keiser Nero gjør det lite sannsynlig at han i tillegg skulle ha tid, ressurser eller interesse til å nevne Jesus.

Justus fra Tiberias, ca 100-tallet e.Kr:

Skrev mye historie om jødiske leder hvorav mye av det med politisk agenda. Nevner heller ikke andre store jødiske ledelser og skikkelser, ingen grunn til at han skulle ha nevnt Jesus.

 

I tillegg har man andre historikere og skribrenter som skrev om helt andre ting, noen skrev kun om Roma, noen skrev kun om retorikk, noen skrev kun om politiske og moralske spørsmål, osv osv.

 

Det finnes dermot nøyaktig én samtidshistoriker som man kanskje kan forvente bør nevne Jesus; nemlig Josefus, som nevner både Jesus og Johannes.

 

Ser man på mye av det andre Josefus skriver om, er det mye av det som faktisk burde blitt nevnt av andre samtidshistorikere også, men ikke blir det. For eksempel Athronges, den selvutnevnte profeten Theudas, den ukjente samaritanen og Gerisim-fjellet, den jødiske ukjente profeten fra Egpyt som samlet 30000 mann, o.l. Romerne ble kalt ut for å møte alle disse, og Athronges påførte til og romerne store militære tap over en tid, men nevnes alikevel ikke av andre historikere.

 

Når selv den legendartiske general Hannibal ikke nevnes av samtidshistorikere, er det liten grunn til at Jesus skulle nevnes.

 

Og tenk så mye vi faktisk kunne ha vist om Pilatus dersom noen hadde nevnt han.

Endret 2. november 2013 av limahc

[jegersåmongo]

Ja men det har han gjort, han snakket til deg gjennom Jesus Kristus

 

 

Siden vi VET at denne eventyrfiguren aldri har eksistert så er vel det i så fall en gigantisk logisk glipp fra den der guden din.

 

Snakker om å gjøre det vanskelig for de informerte og selvstendig tenkende på denne kloden. Vi har jo ikke noe annet valg enn å se på bevisene og le av de overtroiske.

[Delvis]

Lord Sananda som han visstnok egentlig heter, befinner seg vel i et av romskipene i Asthar Command

 

Det er ikke noen motsetning i de tingene der, som en kan se. Kan videre referere til Johan Atle Lein som er en av talspersonene i Norge (han har også vært på TV).

 

Han reiste vel sannsynligvis opp i romskip rent teknisk da. Når man leser mellom linjene går det jo forholdsvis greit fram

Endret 3. november 2013 av Delvis

[Celtic viking]

 

Siden vi VET at denne eventyrfiguren aldri har eksistert så er vel det i så fall en gigantisk logisk glipp fra den der guden din.

 

Snakker om å gjøre det vanskelig for de informerte og selvstendig tenkende på denne kloden. Vi har jo ikke noe annet valg enn å se på bevisene og le av de overtroiske.

 

Matt. 12: 38 -40 «Som et svar til ham sa så noen av de skriftlærde og fariseerne: «Lærer, vi vil gjerne se et tegn fra deg.» Han svarte ved å si til dem: «En ond og utro generasjon fortsetter å søke etter et tegn, men det skal ikke bli gitt den noe tegn, bortsett fra profeten Jonas tegn. For akkurat som Jona var i den veldige fiskens buk i tre dager og tre netter, så skal Menneskesønnen være i jordens hjerte i tre dager og tre netter.»

 

Jeg liker bedre KJV oversettelsen:

 

Luke 11:29-30

King James Version (KJV)

²⁹ And when the people were gathered thick together, he began to say, This is an evil generation: they seek a sign; and there shall no sign be given it, but the sign of Jonas the prophet.

³⁰ For as Jonas was a sign unto the Ninevites, so shall also the Son of man be to this generation.

Endret 4. november 2013 av Celtic viking

[Nevnarion]

Moderatormelding

Tråden ryddes for off-topic og usaklige innlegg, da den har sporet helt av. Heretter holder vi oss til trådens opprinnelige tema, som er diskusjon omkring en spesifik hendelse i Bibelen. Hvorvidt det som står skrevet i Bibelen faktisk har funnet sted eller ikke er uinteressant i denne diskusjonen, og kan tas andre steder. De neste som prøver seg på en off-topic eller ufin tone mot andre medbrukere her nå, får seg en aldri så liten ferie til å filosofere over ting på egen hånd.

[LiamH]

Når han dro til himmelen, var det sjela fra kroppen hans som dro opp, eller dro hele legemet hans opp dit.

 

Fordi ifølge kristendommen, når vi dør og tror på Gud, så kommer sjela våres til himmelen og legemet blir igjen her og rotner i jorda.

 

Så da lurer jeg på om selve Jesus dro opp på samme måte med at kroppen ble igjen på jorda og sjela dro opp til himmelen, eller dro han selv opp uten å etterlate sitt legeme her på jorden,

 

Jeg vil anta at bibelen ville ha skrevet opp om legemet låg igjen, men uansett, hva tror du om det?

 

I følge Bibelen, av det jeg har lest, fant de en tom grav. Jesus viste seg for disiplene etterpå, men det står ikke så mye om detaljene rundt dette. Det er mange "teorier" og meninger, alt etter hvem du spør, men realiteten ser ut til å være at man ikke har noe eksakt svar å forholde seg til. Man ender derfor opp med mange "jeg tror... og du kan ikke motbevise at det er feil"-diskusjoner.

 

Likevel, så må vel kroppen ha forsvunnet av en grunn, så hvis den ble borte når Jesus "oppsto", så ble den vel enten med eller så flyttet noen den. Det må i så fall være konklusjonene hvis man skal bruke litt logisk refleksjon midt oppi det utgangspunktet at denne historien faktisk skal være sann.

 

Jeg undres likevel over at ikke flere av de, både troende og ateister her inne, som skryter uhemmet over å ha lest hele Bibelen kan svare på dette, eller at de i allefall komme med noen konkrete tanker...? Istedet flyter det ut i off-topic. Merkelig.

Endret 15. november 2013 av LiamH

[IHS]

 

I følge Bibelen, av det jeg har lest, fant de en tom grav. Jesus viste seg for disiplene etterpå, men det står ikke så mye om detaljene rundt dette......

Gjør det ikke det ?

 

Joh 20:25 "Tomas, en av de tolv, han som ble kalt Tvillingen, var ikke sammen med de andre disiplene da Jesus kom. «Vi har sett Herren», sa de til ham. Men han sa: «Dersom jeg ikke får se naglemerkene i hendene hans og får legge fingeren i dem og stikke hånden i siden hans, kan jeg ikke tro.» Åtte dager senere var disiplene igjen samlet, og Tomas var sammen med dem. Da kom Jesus mens dørene var lukket. Han sto midt iblant dem og sa: «Fred være med dere.» Så sier han til Tomas: «Kom med fingeren din, se her er hendene mine. Kom med hånden og stikk den i siden min. Og vær ikke vantro, men troende!» «Min Herre og min Gud!» sa Tomas. Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.»"

Luk 24:36 "Mens de snakket om dette, sto Jesus selv midt iblant dem og sa: «Fred være med dere!» De ble forferdet og redde, for de trodde de så en ånd. Men han sa til dem: «Hvorfor er dere grepet av angst, og hvorfor våkner tvilen i hjertet deres? Se på hendene og føttene mine. Det er jeg. Ta på meg og se! En ånd har ikke kjøtt og bein, som dere ser at jeg har.» Dermed viste han dem hendene og føttene sine. Da de i sin glede ennå ikke kunne tro, men bare undret seg, spurte han dem: «Har dere noe å spise her?» De ga ham et stykke stekt fisk, og han tok det og spiste mens de så på."

Endret 15. november 2013 av IHS

[LiamH]

IHS:

 

Jeg tror du misforsto meg litt. Jeg ordla meg nok litt klossete.

 

Jeg kan ikke huske å finne noe spesifikt i Bibelen i forhold til detaljene rundt "dette", altså spørsmålet til OT. Jeg kan ikke huske at det sto noen detaljer om hvorhvidt han dro i menneskekroppen eller om han dro som en ånd.

 

Står det noe konkret om det?

Endret 15. november 2013 av LiamH

[Budeia]

Her er en skildring fra Johannes' Åpenbaring, der Johannes ser Jesus som en menneskesønn, det vil si i en menneskekropp.

 

 

Jeg snudde meg for å se hvem som talte til meg. Da så jeg sju lysestaker av gull, 13 og midt mellom lysestakene en som var lik en menneskesønn, kledd i en fotsid kjortel og med et belte av gull om brystet. 14 Hodet og håret hans var hvitt som hvit ull eller som snø, øynene var som flammende ild, 15 føttene som bronse glødet i en ovn, og røsten var som bruset av veldige vannmasser. 16 I høyre hånd holdt han sju stjerner, og fra munnen gikk det ut et skarpt, tveegget sverd. Ansiktet var som solen når den skinner i all sin kraft.
17 Da jeg så ham, falt jeg som død ned for føttene hans. Men han la sin høyre hånd på meg og sa:
«Frykt ikke! Jeg er den første og den siste 18 og den levende. Jeg var død, men se, jeg lever i all evighet, og jeg har nøklene til døden og dødsriket. 19 Skriv derfor ned det du har sett, det som er nå, og det som skal komme heretter.

 

Man har i tillegg mange skildringer fra nær-døden-opplevelser og lignende, der personer sier de har sett Jesu naglemerker i hendene hans

[LiamH]

Jeg skjønner, men jeg får ikke helt tak på om det faktisk skal sitte en menneskekropp oppe i Himmelen. Hvorfor blir vår kropp igjen på Jorden når vi dør, mens Jesus tar med seg sin? Det gir liksom ikke helt mening. Hva skal han med den fysiske kroppen?

Endret 16. november 2013 av LiamH

[BirgerCaC]

Kan ha noe å gjøre med at hvis kroppen lå igjen på jorden og Jesus er død så er det ikke mange som ville trodd at han var levende. For han lå på jorden DØD, og ikke levende, men når han drar opp til himmelen, og tar med seg sin kropp så er det ingen tegn på at han er død. Dessuten så skal vi forlate vår kropp og vi skal få en ny kropp i himmelen. Dette for å begrave kjødet av jorden, og jorden er ond.

 

Jeg ville for eksempel ikke trodd at en person levde når jeg så kroppen hans død på jorden. Siden vi skal få en ny kropp i himmelen så trenger man en kropp i himmelen. Og han var feilfri og guddommelig. Hva er da vits med å bytte kropp? Tungvindt måte å reise hjem på vil jeg si.

Endret 16. november 2013 av BirgerCaC

[Romeren]

Jeg skjønner, men jeg får ikke helt tak på om det faktisk skal sitte en menneskekropp oppe i Himmelen. Hvorfor blir vår kropp igjen på Jorden når vi dør, mens Jesus tar med seg sin? Det gir liksom ikke helt mening. Hva skal han med den fysiske kroppen?

 

Nå er det jo en viktig forskjell - Jesus sto opp fra de døde, så langt er ikke vi kommet enda. Ett eksempel til fra bibelen er Lasarus som blir vekket fra de døde (Joh. 11) - men da ikke enda til et evig liv, han døde nok igjen.

 

Men vi skal og stå opp fra gravene (Joh. 5, 28, Matt. 27,52-53) med kropp. Hvordan det skal skje er jo ikke lett å forstå når vi vet hva som skjer med kroppen etter at vi er død, men også det får ligge i troens undring inntil videre. Så er vel heller ikke himmelen der satelittene kretser, ute ved planetene eller i en annen galakse. Da Jesus dro - med kropp - dro han til et sted vi i dag ikke kan si hva eller hvor er.

 

Men jeg tenker det viktige i himmelfart-fortellingen er at det første menneske alt er stått opp til evig liv. Derfor blir Jesus også kalt førstegrøden - det første av innhøstningen - som siden skal bli stor og gjelde alle som tror (1. Kor. 15, 20).

 

Så, ja, det sitter alt et menneske med kropp i himmelen, hvor det nå er.

[LiamH]

Takk for svar begge to!

 

Så...

 

BirgerCaC:

Hvorfor er jorden "ond"? Hva gjør den ond?

 

 

Romeren:

1. Hvorfor skal vi stå opp igjen i den gamle kroppen når sjelen vår allerede har dratt til Himmelen og fått en ny kropp der etter at vi dør?

 

2. Hvorfor er det å tro på disse historiene så viktig og essensielt for å få evig liv?

Endret 16. november 2013 av LiamH

[BirgerCaC]

Det som gjør jorden ond er menneskene via syndefallet. Jorden VAR egentlig helt optimal, men så skjedde det noe. Jeg kan forklare dette litt nærmere, men ikke mye da jeg ikke vil avspore. I første mosebok så står det dette:

Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet! Den skal skille vann fra vann.» 7 Gud laget hvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over hvelvingen. Og det ble slik. 8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag

Altså. Gud kalte hvelvingen himmel, også står det at det var vann over hvelvingen og under hvelvingen. Altså, jeg har tolket dette slik at det er vann på jorden, som vi kan drikke, osv. Og det er vann over himmelen. Da også over skyene. Der lå det vann, og oppe i luften så er det kaldere enn på jorden. Dermed ville jeg tro at dette vannet var som Is. Dermed så var jorden perfekt, for vi så stjernene på en helt annen måte, og klimaet var annerledes og luften var mer kompakt. Noe som igjen gjorde av vi levde mye lenger, men når synderfolden kom så smeltet dette vannet og regnet ned på jorden og ble trekt opp i skyene

 

Dermed så blir det ikke så optimale levevilkår lenger. Dermed var egentlig jorden god, men menneskene gjorde den ond, for det var ved menneskene synderfolden kom. Og hvis vi ser verden i dag. Sult, krig, alt sammen er mennesker. Mennesker som er egoistiske, mennesker som vil ha mer, mennesker som er grådige, osv.

[Romeren]

Romeren:

1. Hvorfor skal vi stå opp igjen i den gamle kroppen når sjelen vår allerede har dratt til Himmelen og fått en ny kropp der etter at vi dør?

 

2. Hvorfor er det å tro på disse historiene så viktig og essensielt for å få evig liv?

 

1. - Vel, har vi det? Jeg forstår det sånn at vi alle er på vent inntil den siste dag der dommen skal falle (Mat. 25, 31). Men - vi har og løftet om at vi da gjennom troen ikke skal bli dømt, men bli frelst (Joh. 3, 18). Står det noe sted at vi alt nå har fått en ny kropp?

 

2. Om du mener bibelfortellingene generelt (?) er det fordi synden vi alle har skiller oss fra Gud, liv og eksistens. Det eneste vi kan gjøre er å innrømme vår skyld og takke for at Gud er nådig. "Disse fortellingene" handler i bunn og grunn bare om at Gud kaller oss til å vende om og erkjenne.

[BirgerCaC]

Etter det jeg har lest i bibelen så skal vi da ikke få en ny kropp, på jorden når vi blir dømt, men når vi reiser til himmelen. Der skal vi beholde sjelen, men en ny kropp. Kroppen vår skal med andre ord bli bedre enn den på jorden. Det JEG personlig forestiller meg er superkropper som tåler alt kan du si. For himmelriket skal jo være fantastisk!

[LiamH]

Det som gjør jorden ond er menneskene via syndefallet. Jorden VAR egentlig helt optimal, men så skjedde det noe. Jeg kan forklare dette litt nærmere, men ikke mye da jeg ikke vil avspore. I første mosebok så står det dette:

Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet! Den skal skille vann fra vann.» 7 Gud laget hvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over hvelvingen. Og det ble slik. 8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag

Altså. Gud kalte hvelvingen himmel, også står det at det var vann over hvelvingen og under hvelvingen. Altså, jeg har tolket dette slik at det er vann på jorden, som vi kan drikke, osv. Og det er vann over himmelen. Da også over skyene. Der lå det vann, og oppe i luften så er det kaldere enn på jorden. Dermed ville jeg tro at dette vannet var som Is. Dermed så var jorden perfekt, for vi så stjernene på en helt annen måte, og klimaet var annerledes og luften var mer kompakt. Noe som igjen gjorde av vi levde mye lenger, men når synderfolden kom så smeltet dette vannet og regnet ned på jorden og ble trekt opp i skyene

 

Dermed så blir det ikke så optimale levevilkår lenger. Dermed var egentlig jorden god, men menneskene gjorde den ond, for det var ved menneskene synderfolden kom. Og hvis vi ser verden i dag. Sult, krig, alt sammen er mennesker. Mennesker som er egoistiske, mennesker som vil ha mer, mennesker som er grådige, osv.

 

1. Er det ikke slik at GT ikke lenger følges i særlig grad av kristne? Kom ikke Jesus til Jorden for å tilgi menneskene for deres synd? Hvorfor er syndefloden da fortsatt relevant?

 

2. Mennesker er mye mer enn bare egoisme, grådighet etc. Det finnes utallige mennesker som jobber hver dag for en bedre verden, både kristne og ikke kristne.

 

Hvis Gud startet syndefloden som igjen gjorde Jorden dårligere og mer mindre optimale levevilkår, så er det vel Gud selv som lar mennesket lide under synder som skjedde for flere tusen år siden? Hvis ja, hva var poenget med å sende Jesus hvis ikke mennesket skal få en "ny start" der krig og elendighet ikke kommer av mangel på resurser? Er ikke det bare en selvoppfyllende profeti fra Guds side?

 

 

 

1. - Vel, har vi det? Jeg forstår det sånn at vi alle er på vent inntil den siste dag der dommen skal falle (Mat. 25, 31). Men - vi har og løftet om at vi da gjennom troen ikke skal bli dømt, men bli frelst (Joh. 3, 18). Står det noe sted at vi alt nå har fått en ny kropp?

 

2. Om du mener bibelfortellingene generelt (?) er det fordi synden vi alle har skiller oss fra Gud, liv og eksistens. Det eneste vi kan gjøre er å innrømme vår skyld og takke for at Gud er nådig. "Disse fortellingene" handler i bunn og grunn bare om at Gud kaller oss til å vende om og erkjenne.

 

1. Jeg hører mye forskjellig alt etter hvem jeg spør. Kristne ser ut til å ha svært ulike oppfatninger, så det var ikke en påstand. Man hører jo hele tiden i kirken at de døde har dratt til en "bedre plass". Jeg søker vel derfor etter klarere svar på dette.

 

2. Det er dette som for meg blir litt, med all respekt, "barnslig". Det å tro på disse historiene skal jo belønnes, mens det å ikke tro på dem skal straffes. Det er mange ateister som lever mye mer "moralsk" enn mange kristne. Likevel, så teller tro mer enn bevisste valg?

 

På toppen av det hele tar mange "gode" ateister ansvar for sine gale handlinger og lever med dem. Kristne ser ut til å ha en slags "forelder" de kan gå til som sier "ok, ikke tenk mer på det" og så kan de legge vekk samvittigheten og fortsette uten noen form for konsekvenser. Blir ikke det hele litt for enkelt?

Endret 16. november 2013 av LiamH

[BirgerCaC]

1) Jo, hele bibelen skal følges. Hvis en kristen ikke følger det GT så er man ikke kristen, for det står at alt som er i bibelen er sann. Syndefolden er fortsatt relevant når man tenker på hvordan jorden har blitt i dag f eks.

 

2) ALLE mennesker har noe ondt i seg. Selv om de er snille, greie osv, så er det noe ondt i de. Jeg har selv vært VELDIG snill med flere personer, mens andre ganger så har jeg hatet personer så grådig! Det var menneskene som forårsaket syndefloden, og dermed mennesket sin feil, noe de da blir straffet med under nåtiden. Vi mangler ikke resurser! Vi har i overflod, men kan ikke dele.

[LiamH]

1) Jo, hele bibelen skal følges. Hvis en kristen ikke følger det GT så er man ikke kristen, for det står at alt som er i bibelen er sann. Syndefolden er fortsatt relevant når man tenker på hvordan jorden har blitt i dag f eks.

 

2) ALLE mennesker har noe ondt i seg. Selv om de er snille, greie osv, så er det noe ondt i de. Jeg har selv vært VELDIG snill med flere personer, mens andre ganger så har jeg hatet personer så grådig! Det var menneskene som forårsaket syndefloden, og dermed mennesket sin feil, noe de da blir straffet med under nåtiden. Vi mangler ikke resurser! Vi har i overflod, men kan ikke dele.

 

1. Så bl.a. Moselovene er fortsatt relevant? Hvorfor skal mennesker leve med straffen til andre mennesker? Det holder vel bare synd og elendighet vedlike? Dess bedre utgangspunkt man har, dess mer er man sannsynlig å lykkes i livet. Det hele blir en selvoppfyllende profeti av Gud.

 

2. Så hva var poenget med Jesus og at han døde for våre synder?

Endret 16. november 2013 av LiamH

[Romeren]

1. Jeg hører mye forskjellig alt etter hvem jeg spør. Kristne ser ut til å ha svært ulike oppfatninger, så det var ikke en påstand. Man hører jo hele tiden i kirken at de døde har dratt til en "bedre plass". Jeg søker vel derfor etter klarere svar på dette.

 

2. Det er dette som for meg blir litt, med all respekt, "barnslig". Det å tro på disse historiene skal jo belønnes, mens det å ikke tro på dem skal straffes. Det er mange ateister som lever mye mer "moralsk" enn mange kristne. Likevel, så teller tro mer enn bevisste valg?

 

På toppen av det hele tar mange "gode" ateister ansvar for sine gale handlinger og lever med dem. Kristne ser ut til å ha en slags "forelder" de kan gå til som sier "ok, ikke tenk mer på det" og så kan de legge vekk samvittigheten og fortsette uten noen form for konsekvenser. Blir ikke det hele litt for enkelt?

 

Du har rett i at det er flere syn her og jeg har heller ikke studert dette i detalj. Det er alltid mer å lære.

 

Den katolske kirke er kanskje mer tydelig på dette mellomstadiet - skjærsilden - mens de lutherske kirkene er mer avventene og snakker om at vi "er i Guds hånd" i mens. Men jeg tenker at det ikke står så mye om det, relativt sett. Det er kallet til omvendelse og etterfølgelse som står i sentrum.

 

Du kan godt si at tro belønnes - og motsatt straffes - men all synd straffes. Min og enhver annens. Om det finnes en belønning ligger den i det Jesus gjorde, ikke i det jeg gjør. Når jeg får nåde gjør jeg det for Jesu skyld - ufortjent. Ellers var det vel heller ikke nåde men fortjeneste?

 

Bevisste valg er viktige. Men ingen kan velge bare rett, det er ikke menneskelig mulig. Derfor har og alle tapt - syndet - i det minste noe. Og skulle det finnes en 100% rettferdig ateist fra vugge til grav, så bryter han uansett detførste bud ved å avvise Gud. Jesus summerer jo opp budene slik:

 

«Mester, hvilket bud er det største i loven?» 37 Han svarte: «Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.’ 38 Dette er det største og første budet. 39 Men det andre er like stort: ‘ Du skal elske din neste som deg selv.’ 40 På disse to budene hviler hele loven og profetene.»

 

Jeg tenker at vårt forhold som menneske til Gud er og viktig for helheten, ikke bare menneske til menneske.

 

Men igjen, om vi alle skulle ta ansvar for våre handlinger i et evighetsperspektiv (vi snakker jo ikke norsk jus, her), var vi alle fortapte.

Endret 16. november 2013 av Romeren