Spørsmål om Jesus oppstandelse

[Delvis]

 

1. Et "historisk faktum" har krav til beviser, da i form av andre elementer enn religiøse myter.

 

2. Det forandrer ikke kravene til et historisk faktum.

 

3. Når noen kaller noe et "historisk faktum" så holder det ikke å bygge det på noens personlige tro. Hva som defineres som "fakta" er ikke bygget på individuelle meninger. Helt greit å si at man tror at Jesus Kristus har levd eller at mye tyder på at han ikke er ren fantasi, men å bruke ord som "han er et historisk faktum" er bare tull.

 

For å gjenta det jeg skrev til IHS i en annen tråd der han påstår det samme:

 

 

Ja-e.. "historisk faktum" trenger ikke noen kalle noe. Med mindre det finnes konkrete resultater i dag som bekrefter det - som byggverk eller filmatiseringer (som feks fra krigen).

 

Hvilke andre historiske hendelser langt tilbake kan men si med 100 % beviselig sikkerhet et "faktum"? At feks Harald Hårfagre var konge i Norge eller i det hele tatt eksisterte, blir i ytterste konsekvens også en påstand som ikke kan bevises.

[LiamH]

 

Ja-e.. "historisk faktum" trenger ikke noen kalle noe. Med mindre det finnes konkrete resultater i dag som bekrefter det - som byggverk eller filmatiseringer (som feks fra krigen).

 

Hvilke andre historiske hendelser langt tilbake kan men si med 100 % beviselig sikkerhet et "faktum"? At feks Harald Hårfagre var konge i Norge eller i det hele tatt eksisterte, blir i ytterste konsekvens også en påstand som ikke kan bevises.

 

Det er rett og slett snakk om pålitelige kilder og beviser. En del av f.eks. Harald Hårfagres saga trekkes det historisk tvil om, mens andre elementer støttes av ulike andre kilder.

 

Religiøse tekster er myter, intet mer. Evangeliene f.eks. passer merkverdig dårlig overens hvis man setter dem opp ved siden av hverandre og mister stor troverdighet hvis man sammenligner dem ordentlig. De er dermed ikke pålitelige og de bekrefter hverandre ganske dårlig.

Endret 22. desember 2013 av LiamH

[Delvis]

Hvilke "andre elementer" er det som "støttes av ulike andre kilder"?

 

Har du selv studert de orginale religiøse tekstene, eller stoler du på hva andre sier om det?

Endret 22. desember 2013 av Delvis

[RWS]

 

Har du selv studert de orginale religiøse tekstene, eller stoler du på hva andre sier om det?

Horfor er det slik at det kreves av ateister at de selv har fin studert disse tekstene mens kristne selv aldri har lest bibelen en gang, og de avkreves ikke for noe som helst....?

 

Faktum er at hvis kristne hadde gjort samme jobben som de aller fleste ateister har gjort med henhold til sannsynligheten og troverdigheten til disse religiøse tekstene de tror blindt på så hadde bare et få tall av dem vært kristne..... Men de fleste kristne aner ikke, de har rett og slett ikke peiling, på hva som faktisk står i bibelen fordi de tror blindt på det autoriteter (mor, far, prester etc) som juger til dem om disse tekstene og har aldri lest et kvekk av det selv! Langt mindre har de lest faktike konklusjoner og fakta fra folk som faktik har studert disse tekstene og opphavet til dem i åresvis...

 

Men ateister er altså de som skal trekkes i tvil her, eller hva? Alt for å dekke over den store løgnen...

[IHS]

 

Kan du slutte å lyve, IHS? Jesus Kristus oppfyller ikke, som du har fått forklart i en annen tråd, kriteriene til et "historisk faktum". Din uærlighet kjenner ingen grenser. Skill mellom tro og fakta!

 

Du fortsetter å gjenta dine usannheter som en plate med hakk i. Det gjør dem ikke mer sanne eller deg mer troverdig.

 

At du tror han er et historisk faktum får bli din greie, men ikke prøv å skrive verdenshistorie ut fra ditt og/eller andre kristnes personlige føleri.

 

Det er ditt tanke og følelsesliv det er noe feil med, "psykolog" LiamH

 

I denne wikipedia artikkelen om "Historical Jesus" kan du under avsnittet "Two widely accepted historical facts" lese følgende "Despite divergent scholarly opinions on the construction of portraits of the historical Jesus, almost all modern scholars consider his baptism and crucifixion to be historical facts"

 

kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Two_widely_accepted_historical_facts

Endret 22. desember 2013 av IHS

[saladin waits for alice]

Delvis, ta det med ro, er mange historikere som er skeptiske til Heimskringla

 

Jesus som en historisk person, har statusen "har mest sannsynlig eksistert" men da som en helt vanlig person. Han kan ha påstått å ha vært messias, det vet vi ikke 100% sikkert.

Vi "vet" mer detaljer om Jesus enn Sokrates.

 

Jeg syns nag hammadi og tomasevangeliet gir et annerledes bilde av Jesus. Men de har bare blitt stemplet som gnostiske tekster og er da ikke akseptert som kanon.

[IHS]

Delvis, ta det med ro, er mange historikere som er skeptiske til Heimskringla

 

Jesus som en historisk person, har statusen "har mest sannsynlig eksistert" men da som en helt vanlig person. Han kan ha påstått å ha vært messias, det vet vi ikke 100% sikkert.

Vi "vet" mer detaljer om Jesus enn Sokrates.

 

Jeg syns nag hammadi og tomasevangeliet gir et annerledes bilde av Jesus. Men de har bare blitt stemplet som gnostiske tekster og er da ikke akseptert som kanon.

Hvis "all modern scholars consider his baptism and crucifixion to be historical facts" så er nok også Jesus Kristus en "historical fact" og ikke bare en som har statusen "har mest sannsynlig eksistert"

 

Nag Hammadi-skriftene er gnostiske skrifter, gnostikerne missforstod Jesus Kristus. Det er riktig at de kristne sammen med Jesus Kristus må gå over i den immaterielle verden for ikke å gå under sammen med den materielle verden, men at du derfor skal hate din egen kropp og verden blir feil.

[saladin waits for alice]

Hvis "all modern scholars consider his baptism and crucifixion to be historical facts" så er nok også Jesus Kristus en "historical fact" og ikke bare en som har statusen "har mest sannsynlig eksistert"

 

Nag Hammadi-skriftene er gnostiske skrifter, gnostikerne missforstod Jesus Kristus. Det er riktig at de kristne sammen med Jesus Kristus må gå over i den immaterielle verden for ikke å gå under sammen med den materielle verden, men at du derfor skal hate din egen kropp og verden blir feil.

Du må sette deg inn i hvordan historie forskning fungerer, de fleste historiske øyeblikk og beskrivelser er under "mest sannsynlig".

 

Hvis du forsatt er uenig, kan jeg sende deg PM til en kristendomms historie ekspert, ex fac lærer (her lærer man om kilder) og et par historie lærere. I tre forskjellige felt har vi snakket om Jesus. I alle sammenhengene er ikke bevisene godt nok til å si noe helt klart, annet enn at Jesus var nok en jøde, som snakket arameisk, og han var sikkert sønn av en håndverker.

Merk, halvparten av disse lærene er personlig kristen, så det er ikke slik at de har noe interesse av å påstå dette.

 

Du må innrømme at det er litt trist at vi har så få av de orginale tekstene i bibelen?

Det er så vanskelig å ta noe alvorlig, når det har blitt redigert/overført til andre personer.

Synoptiske problem og Q "kilden" er jo litt historie/religion forskning på grensen, vil du ikke innrømme det? Hvis den teorien stemmer, så mangler vi en 5 evangeliet, eller iallefall en 5 religiøst tekst.

 

Det at bibelen ikke er skrevet for å tolkes bokstavelig, gjør det ekstra vanskelig for historie forskere å benytte seg av det.

[IHS]

..Du må innrømme at det er litt trist at vi har så få av de orginale tekstene i bibelen?

Det er så vanskelig å ta noe alvorlig, når det har blitt redigert/overført til andre personer.

Synoptiske problem og Q "kilden" er jo litt historie/religion forskning på grensen, vil du ikke innrømme det? Hvis den teorien stemmer, så mangler vi en 5 evangeliet, eller iallefall en 5 religiøst tekst.

 

Det at bibelen ikke er skrevet for å tolkes bokstavelig, gjør det ekstra vanskelig for historie forskere å benytte seg av det.

Nei, sett at du hadde et av Paulus sine originale brev som kunne dateres til år 57 e.Kr hvordan kan du vite at det er originalen og ikke bare en kopi laget samme året, original brevet ble skrevet ? For det var det de gjorde, lagde kopier som kunne leses i andre menigheter.

 

Det er ikke bare en teori at det var flere evangelier, Lukas åpner sitt evangelium med ordene:

 

"Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet. Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng, ærede Teofilos"

 

Men at alle metaforene har skapt problemer er riktig. I og med at Jesus Kristus kom for å overta makten måtte han og de kristne snakke i metaforer for ikke å bli drept på stedet, som jo så mange likevel ble inkl. Jesus Kristus selv.

Endret 22. desember 2013 av IHS

[Delvis]

Horfor er det slik at det kreves av ateister at de selv har fin studert disse tekstene mens kristne selv aldri har lest bibelen en gang, og de avkreves ikke for noe som helst....?

 

Faktum er at hvis kristne hadde gjort samme jobben som de aller fleste ateister har gjort med henhold til sannsynligheten og troverdigheten til disse religiøse tekstene de tror blindt på så hadde bare et få tall av dem vært kristne..... Men de fleste kristne aner ikke, de har rett og slett ikke peiling, på hva som faktisk står i bibelen fordi de tror blindt på det autoriteter (mor, far, prester etc) som juger til dem om disse tekstene og har aldri lest et kvekk av det selv! Langt mindre har de lest faktike konklusjoner og fakta fra folk som faktik har studert disse tekstene og opphavet til dem i åresvis...

 

Men ateister er altså de som skal trekkes i tvil her, eller hva? Alt for å dekke over den store løgnen...

 

Ingen som "krever" noenting, stilte bare LiamH et enkelt spørsmål. Ettersom han virket å være så skråsikker viss på hva /hvordan de 'religiøse tekstene samsvarer dårlig med hverandre'.

 

Dessuten er det nesten utelukkende ateister som stadig "krever" bevis osv. Har sjelden sett Kristne gjøre det?

 

Og fylle opp med begrepene "fakta/faktisk/faktum.." en og flere ganger pr setning, gjør ikke noe uten videre mer troverdig, så lenge det heller ikke frambringer annet enn ord og skriverier.

 

Og til slutt; blir det vel nok en påstand fra din side, å hevde at Kistne og religiøse ikke har satt seg inn i tekstene og at

"de fleste kristne aner ikke, de har rett og slett ikke peiling, på hva som faktisk står i bibelen"

Det er egentlig en generalisering som ikke ligner grisen.

[RWS]

 

Og til slutt; blir det vel nok en påstand fra din side, å hevde at Kistne og religiøse ikke har satt seg inn i tekstene og at

"de fleste kristne aner ikke, de har rett og slett ikke peiling, på hva som faktisk står i bibelen"

Det er egentlig en generalisering som ikke ligner grisen.

Nei, faktisk ikke. Dessverre så viser det seg gang på gang at kristne er de som kan MINST om religion, også sin egen faktisk... Var ikke så lenge siden det var en runde på dette og kristne kom særs dårlig ut og jeg gjetter du har tippet hvem som kom best ut? De som kunne mest om alle de store av de nålevende religionene...

 

Hvorfor kristne ikke er flinke til å faktisk lese boka de tror på aner jeg ikke, men det er jo ganske rart da at de er den gruppen som kan minst om sin egen religion til og med....

[IHS]

Hvorfor kristne ikke er flinke til å faktisk lese boka de tror på aner jeg ikke, men det er jo ganske rart da at de er den gruppen som kan minst om sin egen religion til og med....

Kan det være at det igjen er du som fullstendig har missforstått, RWS når du tror de kristne tro på en bok fremfor en levende person Jesus Kristus ?

Endret 22. desember 2013 av IHS

[Metaldude]

Kan det være at det igjen er du som fullstendig har missforstått, RWS når du tror de kristne tro på en bok fremfor en levende person Jesus Kristus ?

Levende person?

[RWS]

Kan det være at det igjen er du som fullstendig har missforstått, RWS når du tror de kristne tro på en bok fremfor en levende person Jesus Kristus ?

Faktum er så enkel at uten bibel hadde det ikke vært noen myter om jesus heller... Hva tror du egentlig, at jesus kommer seilende på en fjøl?

 

Egentlig intresant å høre deg si at man som kristen ikke trenger å vite en puck om bakgrunnen til det man tror på engang fordi man blir fortalt (her i landet av en stats betalt prest eller lignende) om en jesusfigur de samme prestene velger å plukke ut gode ting fra nettopp bibelen som de sier noe om... Hva med faktisk å sjekke om du tror rett? Er det totalt bortfalt i kristendommen? Eller er det saueflokk metaliteten som råder der, der ingen av sauene tør å si i mot "sjefs sauen" i frykt for straffen den samme sjefs sauen har lovet dem?

[LiamH]

Hvilke "andre elementer" er det som "støttes av ulike andre kilder"?

 

Har du selv studert de orginale religiøse tekstene, eller stoler du på hva andre sier om det?

 

Hva er det du egentlig spør om her, eller rettere sagt prøver å kverulere på? Snakker vi om Hårfagre eller Jesus nå?

[Delvis]

 

Hva er det du egentlig spør om her, eller rettere sagt prøver å kverulere på? Snakker vi om Hårfagre eller Jesus nå?

 

Du kan gjerne prøve å se bedre forskjellen på å kverulere - og det å være interessert. Og kan med hånden på hjertet si at spørsmålene var basert på at jeg er interessert å vite hva du vet om det .

 

Din egen kommentar:

 

 

Det er rett og slett snakk om pålitelige kilder og beviser. En del av f.eks. Harald Hårfagres saga trekkes det historisk tvil om, mens andre elementer støttes av ulike andre kilder.

 

Religiøse tekster er myter, intet mer. Evangeliene f.eks. passer merkverdig dårlig overens hvis man setter dem opp ved siden av hverandre og mister stor troverdighet hvis man sammenligner dem ordentlig. De er dermed ikke pålitelige og de bekrefter hverandre ganske dårlig.

 

Spørsmålene på nytt:

Hvilke "andre elementer" er det som "støttes av ulike andre kilder"?

 

Har du selv studert de orginale religiøse tekstene, eller stoler du på hva andre sier om det?

[IHS]

Levende person?

Ja, Jesus Kristus stod opp fra de døde og lever videre i og gjennom de kristne. De kristne er hans øyne, armer og bein, han er i dag overalt på hele kloden. Jesus Kristus og de kristne er "One Body One Spirit One Blood"

[IHS]

Faktum er så enkel at uten bibel hadde det ikke vært noen myter om jesus heller...

For det første er Jesus Kristus et historisk faktum, ikke en myte. Jesus Kristus begynte ikke som en bok, men som en levende person, som gav seg selv og delte sitt liv med tusenvis av mennesker før et eneste ord var skrevet om ham noe sted.

[LiamH]

 

Det er ditt tanke og følelsesliv det er noe feil med, "psykolog" LiamH

 

I denne wikipedia artikkelen om "Historical Jesus" kan du under avsnittet "Two widely accepted historical facts" lese følgende "Despite divergent scholarly opinions on the construction of portraits of the historical Jesus, almost all modern scholars consider his baptism and crucifixion to be historical facts"

 

kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Two_widely_accepted_historical_facts

 

Dette er siste advarsel du får, IHS. Hold ad-hominem unna der det ikke er grunnlag for det. Ditt "psykolog"-pisspreik har også utspilt sin rolle for lenge siden og er, som så mye annet, bygget på dine egne fantasier og stråmenn.

 

Mitt "tanke og følelsesliv" vet du heller ingenting om, selv om du i din religiøse tåke og stormannsgalskap tror du kan uttale deg på vegne av flere hundre millioner mennesker.

 

Dine egne tankefeil derimot er godt dokumentert over hele diskusjon.no og følelseslivet ditt er også bevist flere ganger å være styrt av både selektivitet og uærlighet. Dropp derfor pisspreiket ditt heretter og svar istedet på spørsmålene du får, fremfor å kalkulerende hoppe over store deler av dem i tide og utide, "kristne" IHS.

 

I forhold til topic, så er det så mye tvil og sikkerhet om hverandre, både blant teologer og historikere, at ordet "faktum" ikke er forenelig med alle de ulike oppfatningene. Det har vært tre forskjellige "forskningsbølger" rundt tema og uenigheten er alltid til stede. Det finnes ingen foreløpige endelige bevis som kan konstatere noe faktum om at Jesus har levd. Jeg har derimot gitt deg medhold på at det er en god sannsynlighet for at en mytisk dokumentert Jesus har levd, men at det overhodet ikke innebærer at han var Guds sønn.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Jesus_Kristus#Var_Jesus_en_historisk_person.3F

 

http://www.forskning.no/blog/[email protected]/363330

 

http://snl.no/Jesus#menuitem7

 

http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvor-er-beviset-jesus-har-levet

 

http://historienet.no/personer/religiose/evangelistene-tilpasset-jesus-propagandaen

 

Dette er bare en dråpe i havet av ulike kilder som avviser Jesus som et "faktum".

 

 

Hvilke "andre elementer" er det som "støttes av ulike andre kilder"?

 

Har du selv studert de orginale religiøse tekstene, eller stoler du på hva andre sier om det?

 

Hvis du er oppriktig interessert, så les litt om ham. Jeg er ikke en god kilde, da min kunnskap om Hårfagre er sterkt begrenset.

 

I forhold til ditt spørsmål om Hårfagre, så passer historien, ut fra det jeg har lest, med flere uavhengige kilder. Jeg er ikke noe ekspert på emnet, men vet at hans eksistens har nok dokumentasjon som stemmer med uavhengige kilder til at hans eksistens regnes som historisk korrekt. Jeg er uansett åpen for korrigeringer fra noen som har mer peiling på dette tema.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Harald_H%C3%A5rfagre

 

http://nbl.snl.no/Harald_1_H%C3%A5rfagre

 

http://snl.no/Harald_H%C3%A5rfagre

 

I forhold til evangeliene (jeg regner med at du mener dem når du sier religiøse tekster), så har jeg selvfølgelig ikke lest de på original-språket, men jeg har lest oversettelsene til norsk og en del på engelsk. Jeg har også satt meg inn i de ulikheter som de har.

 

Det finnes forresten et bra foredrag som ligger på YouTube der en teolog (?) e.l. går igjennom dette punktvis. Jeg husker dessverre ikke navnet på det og finner det ikke igjen.

 

Kanskje noen andre vet hvilken video jeg snakker om og kan legge ut linken?

Endret 23. desember 2013 av LiamH

[IHS]

I forhold til topic, så er det så mye tvil og sikkerhet om hverandre, både blant teologer og historikere, at ordet "faktum" ikke er forenelig med alle de ulike oppfatningene. Det har vært tre forskjellige "forskningsbølger" rundt tema og uenigheten er alltid til stede. Det finnes ingen foreløpige endelige bevis som kan konstatere noe faktum om at Jesus har levd. Jeg har derimot gitt deg medhold på at det er en god sannsynlighet for at en mytisk dokumentert Jesus har levd, men at det overhodet ikke innebærer at han var Guds sønn.

 

 

Du driver å gjentar dette at han ikke er Guds sønn ? Ser ut til at du ikke forstår sammenhengen ? Alle kristne er sønner og døtre av Gud dvs. Guds barn, fordi de alle er født på ny dvs. født av Gud. Jesus Kristus skiller seg ut som den førstefødte, se her:

 

"Jesus Kristus, det troverdige vitnet, den førstefødte av de døde og herren over jordens konger. Han elsker oss og har fridd oss fra våre synder med sitt blod" (Åp 1:5)

 

"Han er opphavet, den førstefødte fra de døde, så han i ett og alt kan være den fremste." (Kol 1:18)

 

Alle de kristne har død og stått opp fra de døde (gjennom Jesus Kristus) men Jesus Kristus var den første.

Endret 23. desember 2013 av IHS