Spørsmål om Jesus oppstandelse

[norskgoy]

 

Som om de ikke er farget av tåkeleggelse, myter og annet også liksom... Er jo omtrent umulig å komme med en eneste sannhet i kristen tro jo, både i og utenfor bibelen...

 

Hint: Kraftsentrumet i kristendommen lå alldeles ikke i Europa når disse spørsmål som TS tar opp ble diskutert.

[RWS]

Ingen så selve oppstandelsen RWS, alle de fire evangeliene forteller at det var Maria Magdalena som fant graven tom tidlig søndag morgen og så fortalte det til disiplene.

 

Fortellingene spriker til high heaven for det... Og strengt tatt så må det jo ikke være det som har skjedd som bibelen forteller? Er vel heller motsatt, at det faktisk er det minst sannsynlige som kunne skjedd som bibelen forteller om..... Tar man i betraktning hvor mange ganger dette ble gjenfortalt før noen faktisk skrev det ned.... vel, de fleste skjønner analogien om ei fjær til fem hundre høner her...

[norskgoy]

Har du noe og anbefale annet en bibelen?

 

Masse å finne på nett. Selv pleier jeg å anbefale historien hvordan kristendommen spredde seg og "samlet" seg i de første 4-5 hundrede år. Samlet er selvsagt feil siden kristendommen aldri samlet seg om en lære.

 

Ellers er det med sjel og kropp, en av de første viktige kirkefedrene Origen.

 

Og ikke minst skillet mellom katolsk/protestantisk/ortodoks Vs østlig ortodoks angående synet på Jesus som menneske og gud.

 

Men, en god dokumentar er å finne hos PBS;

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/

 

[IHS]

 

Fortellingene spriker til high heaven for det... Og strengt tatt så må det jo ikke være det som har skjedd som bibelen forteller? Er vel heller motsatt, at det faktisk er det minst sannsynlige som kunne skjedd som bibelen forteller om..... Tar man i betraktning hvor mange ganger dette ble gjenfortalt før noen faktisk skrev det ned.... vel, de fleste skjønner analogien om ei fjær til fem hundre høner her...

Vel, i følge evangeliene så trodde utgangspunktlig heller ikke Maria Magdalena eller disiplene at han var oppstått, se her:

 

"Tidlig om morgenen den første dagen i uken, mens det ennå er mørkt, kommer Maria Magdalena til graven. Da ser hun at steinen foran graven er tatt bort. 2 Hun løper av sted og kommer til Simon Peter og den andre disippelen, han som Jesus hadde kjær, og hun sier: «De har tatt Herren bort fra graven, og vi vet ikke hvor de har lagt ham." (Joh 20:1)

 

"Det var Maria Magdalena, Johanna og Maria, Jakobs mor, som sammen med de andre kvinnene fortalte dette til apostlene. Men de mente det hele var løst snakk, og trodde dem ikke." (Luk 24:10)

[RWS]

Som igjen er påstander... Skjønner du virkelig ikke at bibelen ikke kan stoles blindt på som noen faktabok for noe som helst eller tror du naivt at alt som står i bibelen er bevis for det som står i bibelen? At det beviser seg selv liksom...? Er du så naiv?

[IHS]

Som igjen er påstander....

Hadde dette vært noe oppdiktet, RWS så hadde ikke forfatterne nevnt slike ting, som at disiplene sa det var løst snakk og Maria Magdalena trodde kroppen bare var fjernet av noen.

[covah]

Hvordan kan du vite det?

[IHS]

Hvordan kan du vite det?

Du gir ikke hint om andre forklaringer, hvis du er ute etter å lure noen til å tro noe som ikke er sant.

[covah]

Det der er bare dine antagelser, du vet altså ingenting. Hvordan kan du bygge hele din tilværelse på vage antagelser?

[IHS]

Det der er bare dine antagelser, du vet altså ingenting. Hvordan kan du bygge hele din tilværelse på vage antagelser?

Jesus Kristus er ikke en vag antagelse, han er et historisk faktum.

[covah]

Kan du vise til en historiker som ikke bare refererer til noen andre som beviser det?

Bortsett fra bibelen?

[IHS]

Kan du vise til en historiker som ikke bare refererer til noen andre som beviser det?

Bortsett fra bibelen?

http://no.wikipedia.org/wiki/Josefus

[covah]

Det er stor strid om Flavius Josefus' verker.

Til og med de som forsvarer verkene hans mener store deler er lagt til i ettertid.

[IHS]

Det er stor strid om Flavius Josefus' verker.

Til og med de som forsvarer verkene hans mener store deler er lagt til i ettertid.

Nei, det er ingen stor strid om det denne historikeren skrev, han nevner både Jesus Kristus, døperen Johannes, Pontius Pilatus, Jakob og en rekke andre fra den tiden.

[LiamH]

Jesus Kristus er ikke en vag antagelse, han er et historisk faktum.

 

Kan du slutte å lyve, IHS? Jesus Kristus oppfyller ikke, som du har fått forklart i en annen tråd, kriteriene til et "historisk faktum". Din uærlighet kjenner ingen grenser. Skill mellom tro og fakta!

 

Du fortsetter å gjenta dine usannheter som en plate med hakk i. Det gjør dem ikke mer sanne eller deg mer troverdig.

 

At du tror han er et historisk faktum får bli din greie, men ikke prøv å skrive verdenshistorie ut fra ditt og/eller andre kristnes personlige føleri.

Endret 20. desember 2013 av LiamH

[Delvis]

For det første: Det er veldig mye skrevet historie som kan stilles i tvil, om man gjør det med Josefus.

Hvem har egentlig vært tilstede og sett det samme som en historiker i gammel tid har skrevet?

Du må alltid velge selv om/hvor mye du skal feste til av det.

Alt blir egentlig tro til syvende og sist, uansett sannsynlighetsgrad etter den enkeltes bedømmelse.

 

For det andre: De hendelsene som blir beskrevet i Bibelen, er ikke av den typen som vanligvis ble nedtegnet historisk.

 

For det tredje: Når IHS tror med personlig full visshet at skriftene stemmer av grunner som er blitt skissert, blir det naturlig

for vedkommende å uttrykke det som at slik er det. Hva andre mener om de samme forhold, blir deres sak.

[covah]

For det andre: De hendelsene som blir beskrevet i Bibelen, er ikke av den typen som vanligvis ble nedtegnet historisk.

 

Jo, romerne var kjent for å dokumentere mye rart. Feks. korsfestelser.

[Delvis]

Alle korsfestelser?

[IHS]

 

Jo, romerne var kjent for å dokumentere mye rart. Feks. korsfestelser.

Kan du nevne en ?

[LiamH]

For det første: Det er veldig mye skrevet historie som kan stilles i tvil, om man gjør det med Josefus.

Hvem har egentlig vært tilstede og sett det samme som en historiker i gammel tid har skrevet?

Du må alltid velge selv om/hvor mye du skal feste til av det.

Alt blir egentlig tro til syvende og sist, uansett sannsynlighetsgrad etter den enkeltes bedømmelse.

 

For det andre: De hendelsene som blir beskrevet i Bibelen, er ikke av den typen som vanligvis ble nedtegnet historisk.

 

For det tredje: Når IHS tror med personlig full visshet at skriftene stemmer av grunner som er blitt skissert, blir det naturlig

for vedkommende å uttrykke det som at slik er det. Hva andre mener om de samme forhold, blir deres sak.

 

1. Et "historisk faktum" har krav til beviser, da i form av andre elementer enn religiøse myter.

 

2. Det forandrer ikke kravene til et historisk faktum.

 

3. Når noen kaller noe et "historisk faktum" så holder det ikke å bygge det på noens personlige tro. Hva som defineres som "fakta" er ikke bygget på individuelle meninger. Helt greit å si at man tror at Jesus Kristus har levd eller at mye tyder på at han ikke er ren fantasi, men å bruke ord som "han er et historisk faktum" er bare tull.

 

For å gjenta det jeg skrev til IHS i en annen tråd der han påstår det samme:

 

 

Sammenlignet med det historikere pleier å ha av kildemateriale om personer som levde for 2000 år siden, er Jesu eksistens ganske bra dokumentert. Flere nokså uavhengige kilder omtaler en som ble kalt Kristus. De viktigste kildene til Jesu liv er de fire evangeliene som står i Det nye testamente. Jesus er også omtalt i flere andre sammenhenger.

 

Likevel kommer det meste av "bevisene" om Jesus fra religiøse tekster. Slike tekster er ikke spesielt godt egnet som gode beviser og tilhører mer kategorien "myter". Når det er sagt, finnes det likevel to historiske kilder sem omtaler Jesus uavhengig av kristen innflytelse; den romersk-jødiske historikeren Josefus og den romerske historiker og senator Tacitus. Det er likevel en del "problemer" med disse kildene. Den ene er trolig redigert og videreført av kristne forfattere som lett kan ha tilført den ene og det andre etter eget behov. Den andre nevner bare at de Kristendommen (de "kristne") har en "figur" som heter Kristus.

 

Alt vi vet om Jesu liv stammer fra evangeliene. De i stor grad myter som er basert på de samme videreførte fortellingene. De er derfor ikke særlig brukbare som kilder. Men evangeliene inneholder også referanser til en mange andre personer enn bare Jesus. Pontius Pilatus, døperen Johannes, Kong Herodes osv. som vi vet har alle sammen eksistert. Den historiske kontekst er altså ikke fri fantasi og dermed er nok Jesus heller ikke er det.

 

Det å derimot kalle ham et "historisk faktum", spesielt i den kontekst du hentyder, altså som Guds sønn, er rett og slett ikke riktig.

 

Endret 22. desember 2013 av LiamH