Spørsmål om Jesus oppstandelse

[limahc]

RWS,

 

joda, jeg tror de aller fleste vet at det er usunt å røyke, men alikevel finner måter å \"rettferdiggjøre\" røyken på, men det er vel strengt tatt ikke akuratt i de baner det er snakk om her.

 

Kan du gi et eksempel på hvordan du mener man skal ressonere hva angår livssyn, virkelighetsoppfatning, osv?

[RWS]

 

"Kognitiv dissonans og confirmation bias, Placebo.." Veldig opphengt i de begrepene der skjønner jeg. Jada, har hørt om det.

 

Men når det skjer med så mange tilfeldige - forskjellige- familer/ansatte på arbeidsteder, helt vanlige nøkterene folk der alle, fra voksne til barn - er samstemte om hva som skjer - og like samstemte på hva som senere har forduftet.

 

Da blir det en alt for enkel, ja tynn og ulogisk forklaring egentlig; at alle disse samlet skal ha vårt gjenstand for "Kognitiv dissonans og confirmation bias og Placebo" - og ferdig med det liksom.

 

Tenk litt etter. Den der holder nok ikke RWS. Beklager.

 

Vet du i det hele tatt hva kognitiv dissonans og confirmation bias er? Betviles faktisk...

 

Si at Per, Pål, Espen og Kari går en tur i skogen og opplever noe ingen av dem øyeblikkelig klarer å forklare. Per tilbyr en "forklaring" som både Pål og Espen slenger seg på (de mangler en sunn kritisk sans) men som Kari ikke helt er med på, men siden hun heller ikke har en sunn kritisk sans og hun heller ikke har en bedre forklaring pr see så slenger hun seg også på "forklaringen" til Per... Det er helt utrolig hva folk er villige til å "endre" på av fakta for å få slike "forklaringer" til å stemme med hva de selv syntes de opplevde, til de på et punkt "glemmer" hva de selv opplevde og faktisk tror de opplevde det som ble den stående "forklaringen", selv om det ikke forklarer en dritt!! Religion er jo full av slikt.

 

Som jeg sa så foreslår jeg at du leser "Mistakes Were Made (But Not by Me): Why We Justify Foolish Beliefs, Bad Decisions, and Hurtful Acts", det er en god bok å begynne med. Til mer du leser i den til mer stemmer den faktisk med hvordan du selv resonerer og tenker til et punkt du blir helt flau over å ikke ha sett dette klare faktum selv, slik jeg ble og fant ut at jeg skulle gå ut å være totalt ærlig, noe som jo gikk rett i dass for det meste...

 

Når du forstår mekanikken bak cognitiv dissonans og hvorfor vi bruker den (noen langt mer enn andre) vil det gi deg svar på en rekke av spørsmålene du her slenger om deg som selvfølgelige... Og bli like flau som meg over hvor lite ærlig du kan være mot deg selv!!!!

 

Så den bråkjekke tonen kan du legge av deg med en gang når du ikke har filla peiling på hvordan våre sinn er skrudd sammen... Forsøk å lære noe isteden, det kommer deg til nytte en dag vet jeg av erfaring...

[Delvis]

Jada jeg vet. Det der har vel noe med at alle holder noe tilbake, for å rettferdiggjøre nok at en er akseptabel og "spiselig" for omgivelsene.

 

Syns likevel der er lite grunnlag for å relatere det til de som står fram med historiene i disse programmene. Også fordi de som sagt alltid pleier være flere i familier, ansatte i et firma osv. som er helt samstemte på problemet. Så besynderlig selectivt kan neppe de faktorene spille inn, at de omfatter samlede grupper her og der - og opererer med de samme både til og fra ( både oppståelsen og forsvinning ab plagsomme fenomener)

 

Det er jo ikke noe disse folkene er blitt enige om skal skje, men er enige sammen at det skjer, når de er flyttet til eiendommer der dette pågår.

Det har jo forekommet at slike eiendommer er problematiske å få solgt, pga at så mange har opplevd disse plagsomme fenomenene i dem.

 

Så jeg fastholder at dere avfeier det med for lettvinte bortforklaringer.

[RWS]

RWS,

 

joda, jeg tror de aller fleste vet at det er usunt å røyke, men alikevel finner måter å \"rettferdiggjøre\" røyken på, men det er vel strengt tatt ikke akuratt i de baner det er snakk om her.

 

Kan du gi et eksempel på hvordan du mener man skal ressonere hva angår livssyn, virkelighetsoppfatning, osv?

Se innlegget over...

 

Vi bruker alt for ofte, når man ikke er klar over hvordan man benytter verktøyet som heter skeptisk og kritisk sans (noe vi burde ha lært på skolen allerede, soleklart!!!), å benytte oss av "mage følelsen" og det eneste den magefølelsen er i stand til å gjøre er å gjøre deg fetere, ikke klokere! Bruk hodet isteden og ikke tro, men vit!! Kan du ikke vite noe, vel så gi faan i å gjette da, for det er det alle slike spøkelses/gjenferd greier gjør, de gjetter. Hadde de visst noe ville sakene sett helt anderledes ut enn hva den gjør i deg. Har man ikke kunnskap om noe så er det langt bedre å stille seg tvilende, skeptisk og kritisk, men også pip åpen for at det kan være noe vi enda ikke vet noe om. Men gi faan i gjettingen, for da kommer KD og CB til å spille deg mang et puss.

[Delvis]

 

Vet du i det hele tatt hva kognitiv dissonans og confirmation bias er? Betviles faktisk...

 

Så den bråkjekke tonen kan du legge av deg med en gang når du ikke har filla peiling på hvordan våre sinn er skrudd sammen... Forsøk å lære noe isteden, det kommer deg til nytte en dag vet jeg av erfaring...

 

Nok en ateist som ikke tåler bli snakket til? "Bråkjekk" selv.

 

Jo jeg vet hva det er. Men regner som sagt med at det sannsynligvis har liten relevans når det gjelder de familier som ringer inn om disse problemene.

 

Og husk: Jeg har aldri påstatt at det dreier seg om "Ånder og spøkelser".

Endret 3. desember 2013 av Delvis

[RWS]

 

 

Så jeg fastholder at dere avfeier det med for lettvinte bortforklaringer.

Nei, du vet ikke det. Hadde du skjønt et plukk av mekanismene bak hva vi "tror" ville du helt klart skjønt at disse, for deg, "bevisene" de kommer med ikke bare er uærlige, men helt borti natta fabrikerte også. Gjentar at antall IKKE gjør noen sannhetsgehalt mer gyldig, så det er samme om en eller flere så/følte/hørte noe, det gjør det ikke mer sant for det nettopp på grunn av de overnevte årsakene!

 

Sagt på en annen måte, hadde vi lært hvordan vi skulle tenke og hvilken verktøy som var best å benytte på skolen ville INGEN av disse stått frem slik de her gjør i disse programmene, for da ville de forstått de bakenforliggende årsakene til at de ukritisk tror det de gjør, selv om ingen bevis noensinne er lagt frem...

 

Sorry, men det er nok du som tror på dette på et alt for lettvint grunnlag og ikke nok med det, men du er ikke ærlig nok til engang å se på hvorfor det er slik!

 

Men tro i vei du. Det er ditt liv og din tro, men neimen om du klarer å overbevise meg på det syltynne grunnlaget. Jeg velger å stille meg kritisk og skeptisk og heller være åpen for hva disse fenomenene kan være enn å hoppe til så lettvinne "løsninger"... Så deg om det...

[RWS]

 

 

Jo jeg vet hva det er. Men regner som sagt med at det sannsynligvis har liten relevans når det gjelder de familier som ringer inn om disse problemene.

 

 

 

For så lite forstår du.... Du vil tro at disse menneskene snakker sant om noe som vi faktisk ikke har, til tross for millioner slike hendelser årlig, et eneste bevis for... Greit.

 

 

Ignoranse i dag er et bevisst valg, for all verdens informasjon ligger bare tastetrykk unna så man må faktisk la være å oppsøke kunnskap og viten, så ignoranse er ikke noe man bare blir, men noe man aktivt velger av ymse årsaker, gjerne i sammenheng med tro...

 

Men det er hundre ganger bedre å vite enn å tro, for da slipper man å tro...

Endret 3. desember 2013 av RWS

[Delvis]

Det kan nok tenkes at det er noen du ikke skjønt også da. Har en mistanke om det (helt ærlig).

Endret 3. desember 2013 av Delvis

[RWS]

Det kan nok tenkes at det er noen du ikke skjønt også da. Har en mistanke om det (helt ærlig).

Det er klart jeg ikke har skjønt alt, det skulle bare mangle. Jeg skjønner foreksempel ikke hvorfor folk går ut og sier de har sett ditt og datt når de ikke evner å føre et eneste bevis på det de hevder og påstår... Det er for meg kun en øvelse i uærlighet... for de vet jo ikke engang om det faktisk er det de hevder engang, da de heller ikke har et eneste bevis for det annet enn fantasien sin, men fantasi er vel ensbetydende med gode bevis det eller har jeg misforstått noe her?

 

Blir akkurat som jesus dette, hadde ingen hørt om jesus hadde heller ingen trodd på jesus, hadde ingen hørt om spøkelser var det heller ingen som hadde trodd på dem... Det er så langt et fantasi produkt skapt av våre fantasifulle hjerner... Men kom gjerne med bevis, skal da være den første til å se på dem...

[Gjest medlem-105476]

Jeg skjønner ikke hvordan RWS klarer å bli så "opplyst" når han skriver halvparten av innleggene på denne delen av forumet.

[RWS]

Jeg skjønner ikke hvordan RWS klarer å bli så "opplyst" når han skriver halvparten av innleggene på denne delen av forumet.

Jeg skjønner ikke hvorfor folk alltid skal bedrive person angrep når de ikke har argumenter... Hvorfor kan de ikke bare holde kjeft?

[LiamH]

 

Og husk: Jeg har aldri påstatt at det dreier seg om "Ånder og spøkelser".

 

Med fare for å ha misforstått deg, men jeg får ikke helt tak på hva du egentlig argumenterer for og hva du faktisk prøver å belyse her.

 

Du argumenterer du for at "noe" må ha skjedd etter at de klarsynte har vært på besøk siden problemene tydeligvis forsvinner. På samme tid er du klar på at du ikke påstår/mener at dette dreier seg om "spøkelser/ånder".

 

Hva mener du da at disse "fenomenene" skal være når klarsynte kan "fikse" det?

Endret 4. desember 2013 av LiamH

[Delvis]

 

Med fare for å ha misforstått deg, men jeg får ikke helt tak på hva du egentlig argumenterer for og hva du faktisk prøver å belyse her.

 

Du argumenterer du for at "noe" må ha skjedd etter at de klarsynte har vært på besøk siden problemene tydeligvis forsvinner. På samme tid er du klar på at du ikke påstår/mener at dette dreier seg om "spøkelser/ånder".

 

Hva mener du da at disse "fenomenene" skal være når klarsynte kan "fikse" det?

 

Nei, det er jo det som er det store spørsmålet da. Ser ikke grunn til å mene noe bestemt om det. Tiden får eventuelt bare vise.

 

Tar høyde for omtrent hva som helst, inkludert oppspinn eller innbilning. Det eneste jeg tror, det er at det er et eller annet. Men vet ikke hva, og kan/vil derfor ikke rangere noen tenkbar mulighet foran noen annen.

 

Syns ikke det er et problem i det hele tatt å se det sånn jeg.

[limahc]

Se innlegget over...

 

Vi bruker alt for ofte, når man ikke er klar over hvordan man benytter verktøyet som heter skeptisk og kritisk sans (noe vi burde ha lært på skolen allerede, soleklart!!!), å benytte oss av "mage følelsen" og det eneste den magefølelsen er i stand til å gjøre er å gjøre deg fetere, ikke klokere! Bruk hodet isteden og ikke tro, men vit!! Kan du ikke vite noe, vel så gi faan i å gjette da, for det er det alle slike spøkelses/gjenferd greier gjør, de gjetter. Hadde de visst noe ville sakene sett helt anderledes ut enn hva den gjør i deg. Har man ikke kunnskap om noe så er det langt bedre å stille seg tvilende, skeptisk og kritisk, men også pip åpen for at det kan være noe vi enda ikke vet noe om. Men gi faan i gjettingen, for da kommer KD og CB til å spille deg mang et puss.

 

Nå er det en viss forskjell og man disukterer hvorvidt jorden er 6017 år gammel eller om man diskuterer spørsmål som ikke er riktig så åpenbare.

Å psykoanalysere i eksistensielle, verdirelaterte, metafysiske spørsmål osv. er ikke bare totalt skivebom, men intelektuelt uærlig.

 

"Kan man ikke vite noe så gi faan i å gjette da"

 

Nå er det ikke slik at verken religiøse eller ateister driver tilfeldig gjetting, men i stedet handler det ofte gjerne om konklusjoner ut fra ulike ressonementer. Det er ikke noe galt i å lande en konklusjon til tross for at man ikke er 100prosent sikker.

[RWS]

 

Det er ikke noe galt i å lande en konklusjon til tross for at man ikke er 100prosent sikker.

 

Selv når de religiøse konklusjonene, som aldri ville blitt trukket på et hvilket som helst annet grunnlag, allikevel blir konkludert i hue og ræva og tredd opp der sola aldri skinner på folk som den eneste sannhet? Jupp, det er og blir det feil å "trekke konklusjoner" på det grunnlaget, for selv religiøse ville aldri ha trukket de konklusjonene på noe annet som har et så syltynt grunnlag som det de trekker sine religiøse konklusjoner på... Ikke på vilkår!!!

[limahc]

 

Selv når de religiøse konklusjonene, som aldri ville blitt trukket på et hvilket som helst annet grunnlag, allikevel blir konkludert i hue og ræva og tredd opp der sola aldri skinner på folk som den eneste sannhet? Jupp, det er og blir det feil å "trekke konklusjoner" på det grunnlaget, for selv religiøse ville aldri ha trukket de konklusjonene på noe annet som har et så syltynt grunnlag som det de trekker sine religiøse konklusjoner på... Ikke på vilkår!!!

 

Jeg ser ikke spesielt at [mainstream] religiøse presenterer det som noe mer eksepsjonell sannhet enn hva er tilfelle for ateister, dog ser de kanskje på det som mer plausbilet enn alternativene? Kanskje det også til og med er mange religiøse som har gått flere kritiske runder da de er klar over svakhetene ved enkelte premisser, men alikevel endt der de er i dag..

 

Når du selv f.ex. har konkludert med at Gud sannsynligvis ikke eksisterer, hvilke ressonmenter, vurderinger og innfallsvinker har du brukt? Hva gjør at du anser din konklusjon mer sannsynlig enn andre konklusjoner?

[RWS]

 

Jeg ser ikke spesielt at [mainstream] religiøse presenterer det som noe mer eksepsjonell sannhet enn hva er tilfelle for ateister, dog ser de kanskje på det som mer plausbilet enn alternativene? Kanskje det også til og med er mange religiøse som har gått flere kritiske runder da de er klar over svakhetene ved enkelte premisser, men alikevel endt der de er i dag..

 

 

De vil tro med andre ord...

 

 

 

Når du selv f.ex. har konkludert med at Gud sannsynligvis ikke eksisterer, hvilke ressonmenter, vurderinger og innfallsvinker har du brukt? Hva gjør at du anser din konklusjon mer sannsynlig enn andre konklusjoner?

 

 

Det er faktisk en ganske lang prosess som begynte da jeg var en tolv- tretten. I mange år var jeg det jeg kaller en uopplyst ateist, jeg fant ingen grunn til å tro på det monstret jeg hadde lest om i bibelen, men brukte hverken rasjonalisering eller kritisk sans i en viss grad for å komme dit (uten å helt ane hva dette var...), jeg fant bare den guden jeg hadde lest om som trettenåring (etter råd fra presten) i bibelen motbydelig og det strittet i meg mot å skulle tilbe noe slikt. Man tilber ikke hunden som dreper deg, gjør man vel...?

 

Så, i 2008, kom jeg over dette forumet og den gangen var jeg like mye i tvil om at ikke-tro var like riktig som det å tro på en gud var riktig, jeg trodde faktisk at man var mer moralsk med tro, et bedre menneske osv med tro, da den indoktrineringen også satt i meg ganske hardt, det var jo dette vi har blitt tutet ørene fulle av både i kirken og på skolen. Har faktisk hørt lærere si rett at at alle andre guder enn den vi fant i stats kirken var avguder og at troende var mer moralske, godere, bedre etc, og slikt sitter jo såklart hardt i.

 

Mine foreldre aner jeg ikke hva tror på, de pushet aldri hverken det ene eller det andre på meg og det er jeg glad for, for de lot meg tenke selv. Det de kunne gjort var å gitt meg noen verktøy på veien, altså hvordan jeg burde tenke og hvilken verktøy jeg best kunne benyttet, men jeg kom jo frem til det selv på veien da... (Nå gir jeg gutta mine disse verktøyene da... )

 

Nå har jeg bokhyllene fulle av div bøker jeg har lest, både for og imot religiøs overbevisning, en del psykologi (som også er intresant å forstå da det gir svar på de bakenforliggende årsakene til at vi tror så mye rart) og jeg kan bare si i dag at påstander, selv om de er to tusen år gamle, ikke på noen måte har klart å overbevise meg om deres validitet, hverken på det moralske, etiske eller noen andre plan. Det er bare en øvelse i dønn uærlighet å fremme en gud foran en annen når bevisene for alle guder er like lydende, eller like fraværende.

 

Ikke for at det ikke kan finnes en gud, det vet man jo ikke, men jeg klarer ikke å se at det å tro, og ikke minst følge den eller den guden og dens ofte sinnsvake lover, regler, forbud og påbud, er annet enn destruktivt og ødeleggende. De aller fleste religioner, med noen hederlige unntak som buddismen (det er vel grunnen til at så mange ateister fremmer nettopp buddismen også, eller syntes det er greit å leve etter de rådene man finner der...), er tuftet på intoleranse og hat. Intolerasne mot alle som ikke faller innenfor disse påbudene og forbudene, lovene og reglene disse høyst usynlige og imaginære gudene pålegger oss og derav et hat når de som ikke har noen tro på at vi bør følge det som mest sannsynlig er skribleriene til ignorante bronsealder menn i alt og et ikke følger deres guds bud... Vi ser dette overalt i verden der det finnes religiøse mennesker. De fordømmer, truer og straffer... Stor urett har blitt gjort, og blir fremdeles gjort, mot folk verden over i en eller annen guds navn også har de den frekkhet å kalle dette "kjærlighetens..." eller "fredens..." ditt og datt, enda det hverken fremmer kjærlighet eller fred... Baer å se på kristendommens og muslimenes fraksjoner det, der de sloss og dreper hverandre over en lav sko fordi de er fordummet nok til å tro de gjør deres gud en stor tjeneste...

 

Så nei, jeg har nok landet på at disse gudene er høyst imaginære, for ikke å snakke om dumme. Den kristne gud gir jo skylden for sin egen inkompetanse (han la visst fra seg allvitenheten den dagen han slapp to ungdommer ut i eplehagen..) og allaah var dum nok til å gi en pedofil analfabet av en gjeter, som han visste (i all sin allvitenhet) at ikke kom til å skrive ned en eneste bokstav av hans "siste og eneste" sannhet.... Så dum er det ikke mulig for noen gud å være rett og slett... Så finnes det en gud er det en vi ikke har hørt om, en som mest sannsynlig gir faan og ihvertfall ikke en som kun henvender seg til den mannlige delen av bittesmå ørken stammer på denne bitte lille planeten i et univers med billioner av planeter... Den logikken blir jo bare absurd!

 

Men heller ikke jeg er villig til å avskreive noe som helst, for all del, da ville jeg jo havnet på samme ignorante plan som de aller fleste religiøse da, men velger å stille meg avvisende for de påstandene som kommer om disse gudene når de ikke kommer med et eneste adekvat bevis... Kun fantasi og confirmation bias, indoktrinering og hjernevasking... Logikk, sunn skepsis, rasjonalitet og kritiske blikk er hva jeg mener bør styre ens hverdag, samt å la folk holde på med hva pokker de vil så lenge det ikke går ut over andre. Og religion går ut over andre... og er derfor, også på det grunnlaget, feil...

 

Og du, hvordan resonerer du når du avviser guder?

Endret 5. desember 2013 av RWS

[LiamH]

 

Ser ikke grunn til å mene noe bestemt om det. Tiden får eventuelt bare vise.

 

Tar høyde for omtrent hva som helst, inkludert oppspinn eller innbilning. Det eneste jeg tror, det er at det er et eller annet. Men vet ikke hva, og kan/vil derfor ikke rangere noen tenkbar mulighet foran noen annen.

 

Ok. Ser du at dette blir litt merkelig for meg med tanke på at du tidligere har argumentert ganske hardt for å at her er det noe som foregår. Du skrev:

 

Da kan vi altså konstatere at du mener; at hele familier (som regel, med barn ofte, eller flere ansatte et sted) - sammen opplever disse fenomene så sterkt, at de kontakter ÅM "kun som følge av manglende vurderingsevne og kritisk tankegang".

 

Og at de da etterpå (like mye sammen), opplever at problemet er forduftet - igjen (og fortsatt samlet) "kun som følge av mangel på vurderingsevne og kritisk tankegang".

 

Og det syns du sikkert ikke er en lettvint forklaring i det hele tatt. Neivel, det er notert.

 

 

Nå er du derimot veldig åpen for at dette både kan være oppspinn og innbilning, nøyaktig det samme som jeg argumenterer for at dette, bygget på de grunner jeg har oppgitt, faktisk går i retning av å være.

 

Ser du at din fremtoning og argumentasjon fremstår både selvmotsigende og ganske passiv/aggressiv her?

 

Det eneste jeg kan se som en forklaring er at du mener at oppspinn og innbilning faktisk er "noe". Der mener jeg at du tar helt feil og en slik retorikk planter store misforståelser i denne diskusjonen. Oppspinn og innbilning betyr ikke at det er "noe" der. Det betyr at det er ingenting der.

 

Hvis det som foregår i disse husene er ingenting, så tar det bort hele grunnlaget for dette TV-programmet inkludert dets agenda, de klarsyntes ekspertise og løsningene på disse "åndelige" problemene.

 

Ser du den?

Endret 6. desember 2013 av LiamH

[Delvis]

Nei jeg ser ikke den.

 

Ja jeg tror det er et eller annet som skjer, men tar høyde for at det ikke er det.

 

Det er ikke vanskelig. Har ikke vært "derimot" noe som helst, har hatt samme synspunkt hele tiden.

 

Høres nesten ut som du mener det har noe med meg å gjøre, det er jo ikke jeg som er med i disse programmene.

Endret 6. desember 2013 av Delvis

[LiamH]

Nei jeg ser ikke den.

 

Ja jeg tror det er et eller annet som skjer, men tar høyde for at det ikke er det.

 

Ok. Da ser du det ikke.