Norge ville vært tryggere uten innvandrere

[tom waits for alice]

Jeg føler meg mer utrygg når jeg hører om en fremmed som begår kriminalitet... Det er på grunn av slike at jeg har pepperspray... Det er dog også på grunn av egne erfaringer...

 

Du føler deg mer utrygg når du hører om en fremmed som begår kriminalitet enn når en nordmann gjør det?

 

Du kan rulle inn den politiske korrekte holdningen der synes jeg...

 

 

Men det synes ikke jeg! Det er forøvrig som du vet ikke en holdning jeg har fordi den er politisk korrekt, men fordi jeg er liberalist. Og det er ikke politisk korrekt...

 

Joda.. Jeg satte det på spissen og forenklet veldig, men prinsippet er det samme...

 

Hvilket prinsipp?

 

Geir

[αкαѕнα]

Hvilket prinsipp?

 

Samme prinsipp som begrunner fartsgrenser, regulering av våpen og forbud mot å bære våpen på gata...

 

Det medfører en økt risiko for at det KAN oppstå en farlig situasjon...

 

Enkelt og greit...

[EvilSeagull]

Dersom etniske nordmenn får 100 barn og en av disse begår et drap eller voldtar, så er landet automatisk mindre trygt.

 

At 99% er lovlydig endrer ikke det faktum at man har født kriminalitet...

 

Geir

nei

[tom waits for alice]

Samme prinsipp som begrunner fartsgrenser, regulering av våpen og forbud mot å bære våpen på gata...

Det medfører en økt risiko for at det KAN oppstå en farlig situasjon...

Enkelt og greit...

 

Så vil du regulere innvandringen med "fartsgrenser", eller vil du forby innvandrerne å gå på gata?

 

Hvor mye må risikoen øke for at vi skal gripe inn? Edit: For alvorlig kriminalitet øker risikoen fra 3 pr. tusen hos nordmenn til 5 pr. tusen hos innvandrere, det vil si at med en million første generasjons innvandrere vil den totale risikoen øke fra 3 til 3,4 pr. tusen, mindre for senere generasjoner. Hvor strenge reaksjoner mot innvandrere som gruppe forsvarer du med dette som bakgrunn?

 

(Ikke nøyaktige tall dette, men sånn cirka forholdsnessig. Og om du tar all kriminalitet og ikke bare den alvorlige, så kan du gange alle tall med 10. )

 

nei

 

Nei hva for noe?

 

Geir

Endret 15. november 2013 av tom waits for alice

[αкαѕнα]

Så vil du regulere innvandringen med "fartsgrenser", eller vil du forby innvandrerne å gå på gata?

 

Det var ikke det jeg sa.... Jeg snakket om konsekvensene av innvandring og risikoen den medfører for den generelle tryggheten i landet...

 

Man forbyr noe fordi det medfører en økt risiko og derfor bør vi også begrense innvandring. Det medfører en direkte risiko som dagens situasjon ganske så greit er bevist...

 

Det er dumt at noen få ødelegger, men derfor har man også regler og slikt...

 

Man begrenser kort og godt risikoen...

[Militant Bærplukker]

Stusser over alle disse ranene som forekommer i Oslo for tiden. Er det slik at pressen har begynt å fokusere på dem nå nylig etter at vi har hatt regjeringsskifte eller har det faktisk eskalert.

[Pernicious Weed]

Dersom etniske nordmenn får 100 barn og en av disse begår et drap eller voldtar, så er landet automatisk mindre trygt.

 

At 99% er lovlydig endrer ikke det faktum at man har født kriminalitet...

 

Geir

 

Det er fortsatt "dersom". Vi importere kriminalitet via innvandring. Sannheten er at ingen ville vært redde for å bli overfallvoldtatt i Oslo uten innvandring. Det er ren fakta, noe tallene viser.

 

Innvandrer begår mer kriminalitet enn etniske nordmenn. Enkel matte.

[Lady_A]

 

Det er fortsatt "dersom". Vi importere kriminalitet via innvandring. Sannheten er at ingen ville vært redde for å bli overfallvoldtatt i Oslo uten innvandring. Det er ren fakta, noe tallene viser.

 

Innvandrer begår mer kriminalitet enn etniske nordmenn. Enkel matte.

"Sannheten er at ingen ville vært redde for å bli overfallvoldtatt i Oslo uten innvandring".

Nope

Du kunne ikke tatt mer feil om du så prøvde.

 

Frykten går utpå det ukjente, det enkelte individ som kan være i den mentale tilstand av å utføre en slik handling.

 

Dette da av frykt for det aktuelle individ som man vet ikke går rundt med ett "voldtektsmann-skilt". Og IKKE på grunn av farge eller etnisitet

 

 

[Militant Bærplukker]

Majoriteten av overfallsvoldtekter begås av ikke-vestlige uansett om de er "enkeltindivider" eller ikke.

[tom waits for alice]

Det var ikke det jeg sa.... Jeg snakket om konsekvensene av innvandring og risikoen den medfører for den generelle tryggheten i landet...

 

Man forbyr noe fordi det medfører en økt risiko og derfor bør vi også begrense innvandring. Det medfører en direkte risiko som dagens situasjon ganske så greit er bevist...

 

Det er dumt at noen få ødelegger, men derfor har man også regler og slikt...

 

Man begrenser kort og godt risikoen...

 

Ja, men reglene må altså være proporsjonale med den antatte risikoen. Jeg argumenterte over for at risikoen så langt øker fra 3 til 3,4 pr. tusen, og spurte deg hvor strenge regler du synes dette rettferdiggjorde. Det svarer du ikke på.

 

Stusser over alle disse ranene som forekommer i Oslo for tiden. Er det slik at pressen har begynt å fokusere på dem nå nylig etter at vi har hatt regjeringsskifte eller har det faktisk eskalert.

 

Jeg mistenker vel at det har forekommet en stund, og at pressen har ignorert det til en eller annen redaktør plutselig bestemte seg for å lage en sak på det. Men vet ikke.

 

 

Det er fortsatt "dersom". Vi importere kriminalitet via innvandring. Sannheten er at ingen ville vært redde for å bli overfallvoldtatt i Oslo uten innvandring. Det er ren fakta, noe tallene viser.

 

Innvandrer begår mer kriminalitet enn etniske nordmenn. Enkel matte.

 

Ja, det gjør de. Eller rettere sagt, noen promille av dem gjør det. Og så?

 

Majoriteten av overfallsvoldtekter begås av ikke-vestlige uansett om de er "enkeltindivider" eller ikke.

 

Javisst. Men majoriteten av ikke-vestlige begår ikke overfallsvoldtekter, uansett om de er "enkeltindivider" eller ikke.

 

Geir

[Lady_A]

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Er-Norge-delt-i-to--7373937.html

[jjkoggan]

Det var ikke det jeg sa.... Jeg snakket om konsekvensene av innvandring og risikoen den medfører for den generelle tryggheten i landet...

 

Man forbyr noe fordi det medfører en økt risiko og derfor bør vi også begrense innvandring. Det medfører en direkte risiko som dagens situasjon ganske så greit er bevist...

 

Det er dumt at noen få ødelegger, men derfor har man også regler og slikt...

 

Man begrenser kort og godt risikoen...

Det som bør fokuset bør ikke være risikoen alene men hva risikerer man hvis man ikke gjør det og hvor stor er fordelene i forhold til risikoene

 

Velferdsstatens kollaps risikoen for eksempel uten innvandring måsen vurdere f eks. Det finnes også humanitære grunner som spiller en rolle her. Det humanitære måles ikke i fordel til risikoen forhold. Håper dere nordmenn ikke forandrer deres humanitære kultur

Endret 16. november 2013 av jjkoggan

[Pernicious Weed]

"Sannheten er at ingen ville vært redde for å bli overfallvoldtatt i Oslo uten innvandring".

Nope

Du kunne ikke tatt mer feil om du så prøvde.

 

Frykten går utpå det ukjente, det enkelte individ som kan være i den mentale tilstand av å utføre en slik handling.

 

Dette da av frykt for det aktuelle individ som man vet ikke går rundt med ett "voldtektsmann-skilt". Og IKKE på grunn av farge eller etnisitet

 

Hva som trigger disse voldtektene, det vet jeg ikke. Det kan ha noe med kvinnesynet i ulike kulturer, og at mange da bare tar seg til rette på det man ser ute på gata.

 

Det er åpenbart noe feil med disse menneskene som utfører slike handlinger, og alle skal selvsagt ikke dras under samme kam her. Likevel, vi kan ikke se bort i fra det faktum at dette er problem vi har importert via innvandring. Å si noe annet, blir for dumt.

[Pernicious Weed]

Ja, det gjør de. Eller rettere sagt, noen promille av dem gjør det. Og så?

 

Noen promille av dem gjør det, ja. Og dermed har vi skapt et problem i Norge, spesielt i Oslo, selv om det også skjer rundt om i andre byer og steder i Norge. Fortsetter vi å gi asyl til flere innvandrere fra regionene som utfører slike handlinger, er det ingenting som tilsier at problemene rundt dette vil bli mindre. Vi kan selvsagt prøve å gjøre noe med det, rent praktist, med for eksempel bedre belysning i gatene, mer politi osv. Likevel, disse voldtektene skjer ikke bare på åpen gate, men også ute i skogen og andre steder hvor man verken kan ha politi eller belysning til en hver tid. Mange av disse kvinnene får livene sine ødelagt av dette her.

[SonicDragon]

"Militant Bærplukker" X)

[tom waits for alice]

 

Noen promille av dem gjør det, ja. Og dermed har vi skapt et problem i Norge, spesielt i Oslo, selv om det også skjer rundt om i andre byer og steder i Norge. Fortsetter vi å gi asyl til flere innvandrere fra regionene som utfører slike handlinger, er det ingenting som tilsier at problemene rundt dette vil bli mindre. Vi kan selvsagt prøve å gjøre noe med det, rent praktist, med for eksempel bedre belysning i gatene, mer politi osv. Likevel, disse voldtektene skjer ikke bare på åpen gate, men også ute i skogen og andre steder hvor man verken kan ha politi eller belysning til en hver tid. Mange av disse kvinnene får livene sine ødelagt av dette her.

 

Så du vil ha asylstans? For alle, eller har du noen utvalgte grupper som ikke skal få komme til Norge fordi det finnes voldsmenn blant dem?

 

Vi har ca. 13000 somaliske menn i Norge (la oss anta at somaliske kvinner ikke voldtar). Av disse er det ifølge SSB kanskje 20-30 stykker som begår seksualforbrytelser. (Jeg sier kanskje fordi det ikke er noen måte å fastslå det nøyaktig ut fra statistikkene, siden disse går på statsborgerskap, og vi dermed må anta noe om hvor mange somaliere som har fått norsk statsborgerskap og øke antallet tilsvarende.)

 

Samtidig vet vi at det er godt over 1000 siktede for slike lovbrudd hvert år her i landet. De aller fleste norske statsborgere (men av ulik etnisitet.) Sel om vi regner med at en god del er gjengangere, så får vi allikevel 2-3000 gjerningsmenn de siste årene.

 

Er det rimelig å nekte en gruppe hvor 997 av 1000 er uskyldige adgang til landet fordi de tre siste er skyldig i et lovbrudd som gruppen "bare" står for én prosent av?

 

Det hadde åpenbart vært færre voldtekter i Norge om vi aldri hadde hatt innvandring. Det er ikke noe å diskutere. Men er det allikevel det vi diskuterer: Gleden med null innvandring? I så fall får vi en litt annen diskusjon, hvor alle fordeler og ulemper med innvandring må måles opp mot hverandre. Det er selvsagt helt umulig å la enkeltofre for voldtekt bære belastningen med ulempene, men er det mer OK å la et flertall av asylsøkere ta den på gjerningsmannens vegne?

 

Geir

Endret 16. november 2013 av tom waits for alice

[Pernicious Weed]

Så du vil ha asylstans? For alle, eller har du noen utvalgte grupper som ikke skal få komme til Norge fordi det finnes voldsmenn blant dem?

 

Vi har ca. 13000 somaliske menn i Norge (la oss anta at somaliske kvinner ikke voldtar). Av disse er det ifølge SSB kanskje 20-30 stykker som begår seksualforbrytelser. (Jeg sier kanskje fordi det ikke er noen måte å fastslå det nøyaktig ut fra statistikkene, siden disse går på statsborgerskap, og vi dermed må anta noe om hvor mange somaliere som har fått norsk statsborgerskap og øke antallet tilsvarende.)

 

Samtidig vet vi at det er godt over 1000 siktede for slike lovbrudd hvert år her i landet. De aller fleste norske statsborgere (men av ulik etnisitet.) Sel om vi regner med at en god del er gjengangere, så får vi allikevel 2-3000 gjerningsmenn de siste årene.

 

Er det rimelig å nekte en gruppe hvor 997 av 1000 er uskyldige adgang til landet fordi de tre siste er skyldig i et lovbrudd som gruppen "bare" står for én prosent av?

 

Det hadde åpenbart vært færre voldtekter i Norge om vi aldri hadde hatt innvandring. Det er ikke noe å diskutere. Men er det allikevel det vi diskuterer: Gleden med null innvandring? I så fall får vi en litt annen diskusjon, hvor alle fordeler og ulemper med innvandring må måles opp mot hverandre. Det er selvsagt helt umulig å la enkeltofre for voldtekt bære belastningen med ulempene, men er det mer OK å la et flertall av asylsøkere ta den på gjerningsmannens vegne?

 

Geir

 

Nevnte ikke somaliere spesielt, men det er vel å anta at disse er sterkt representerte av "ikke-vestlige innvandrere" som begår disse overfallvoldtektene.

 

Voldtekter generelt skjer jo det også, altså festvoldtekter o.l. Der nordmenn sterk representerte, og det er vel ingen her i tråden som sier noe på det. Likevel, dette er ikke voldtekter som gjør gatene mer utrygge på den måten at man overfalt på åpen gate er vilt fremmede menn. Dette er et problem som kommer med innvandringen og er ofte mer voldsomme enn andre voldtekter.

 

At kvinner i Oslo og større byer i Norge er redde for å bli plukka opp på gata og voldtatt er et problem som har kommet til Norge med den massive innvandringen vi har hatt. Det finnes gode og dårlige ting med innvandringen, men vi må tørre å se på problematikken med dette. Det er en konsekvens med innvandringen, og det er lite vi får gjort med det nå, annet enn at vi kan hindre at problemet blir større.

 

Verdt å nevne at de 13 000 somalske mennene i Norge som du nevner koster Norge 117 milliarder kroner i løpet av sitt liv i dette landet. Dette er penger du, jeg og alle andre innbyggere i dette landet betaler for i form av skatter og avgifter. I tillegg blir hver femte somalier i Norge dømt i en straffesak i dette landet. Det er ganske høy tall, og nesten fire ganger så høyt som resten av befolkningen.

 

Så mitt spørsmål da, er dette en pris vi er villige til å betale? De koster vanvittige mange penger, begår masse lovbrudd og er med på gjøre landet mer utrygt.

[Emancipate]

Norge ville vært tryggere uten mennesker. Hilsen ulven.

[tom waits for alice]

Nevnte ikke somaliere spesielt,

 

Men det gjør gjerne jeg.

 

men det er vel å anta at disse er sterkt representerte av "ikke-vestlige innvandrere" som begår disse overfallvoldtektene.

 

Ja. Men vi vet ikke sikkert, siden så latterlig få gjerningsmenn blir identifisert. I Oslo i 2011 var det bare 5 av 15 gjerningsmenn som ble identifisert. En av dem var norsk, 2 afrikanske og 2 asiatiske. Men vi kan ikke på så svakt grunnlag si noe sikkert om de andre 10.

 

Voldtekter generelt skjer jo det også, altså festvoldtekter o.l. Der nordmenn sterk representerte, og det er vel ingen her i tråden som sier noe på det. Likevel, dette er ikke voldtekter som gjør gatene mer utrygge på den måten at man overfalt på åpen gate er vilt fremmede menn. Dette er et problem som kommer med innvandringen og er ofte mer voldsomme enn andre voldtekter.

 

Det er sant. Vi hadde ikke så mange overfallsvoldtekter før. Men vi har egentlig ikke mange nå heller. 15 voldtekter av en befolkning over 300 000 kvinner er 15 for mange, men ikke mange i absolutte tall.

 

At kvinner i Oslo og større byer i Norge er redde for å bli plukka opp på gata og voldtatt er et problem som har kommet til Norge med den massive innvandringen vi har hatt. Det finnes gode og dårlige ting med innvandringen, men vi må tørre å se på problematikken med dette. Det er en konsekvens med innvandringen, og det er lite vi får gjort med det nå, annet enn at vi kan hindre at problemet blir større.

 

Og jeg spør igjen: Hvordan vil du gjøre det?

 

Verdt å nevne at de 13 000 somalske mennene i Norge som du nevner koster Norge 117 milliarder kroner i løpet av sitt liv i dette landet. Dette er penger du, jeg og alle andre innbyggere i dette landet betaler for i form av skatter og avgifter. I tillegg blir hver femte somalier i Norge dømt i en straffesak i dette landet. Det er ganske høy tall, og nesten fire ganger så høyt som resten av befolkningen.

Så mitt spørsmål da, er dette en pris vi er villige til å betale? De koster vanvittige mange penger, begår masse lovbrudd og er med på gjøre landet mer utrygt.

 

Selv om du ikke har svart på mine spørsmål ennå, så skal jeg svare på ditt:

 

1. Jeg vil ikke straffe de lovlydige for lovbruddene, så jeg vil ikke strenge grensene for noen grupper. (Tvert om, men det er en annen debatt.)

2. Jeg vil ikke at innvandrere skal koste oss så mye. Derfor vil jeg gi dem adgang til å jobbe fra første dag, og til gjengjeld stenge dørene hos NAV for folk som ikke er statsborgere. (Litt forenklet.)

3. Jeg vil at innvandrere skal vite at alvorlig kriminalitet før de har fått oppholdstillatelse automatisk fører til utsendelse etter sonet straff. Og at det samme gjelder (med litt høyere tak) før de har fått statsborgerskap.

4. Jeg vil ikke at staten skal subsidiere religion, enten det er kristendom eller islam. Staten og skoleverket får fremme moderne og humanistiske verdier, inklusive kvinnesyn og menneskeverd. Når afrikansk ungdom blir ransmenn og de litt eldre voldtektsmenn er det noe galt hos både foreldre og samfunn.

 

Geir

[Pernicious Weed]

Ja. Men vi vet ikke sikkert, siden så latterlig få gjerningsmenn blir identifisert. I Oslo i 2011 var det bare 5 av 15 gjerningsmenn som ble identifisert. En av dem var norsk, 2 afrikanske og 2 asiatiske. Men vi kan ikke på så svakt grunnlag si noe sikkert om de andre 10.

 

Det er sant. Vi hadde ikke så mange overfallsvoldtekter før. Men vi har egentlig ikke mange nå heller. 15 voldtekter av en befolkning over 300 000 kvinner er 15 for mange, men ikke mange i absolutte tall.

Veit ikke hvor du får tallene dine fra, men de er alt for lave.

 

Per 2. november i 2011 var det allerede 51 anmeldte overfallvoldtekter i Oslo.

 

Samtlige anmeldte overfallvoldteker i Oslo (41) mellom 2006-2008 ble utført av mennesker med ikke-vestlig bakgrunn.

 

En av 48 overfallvoldtekter i Oslo i 2011 (per 27. okt. det året) med sikkerthet utført av etnisk nordmann. 45 av 48 beskrives som "utlendinger. To er ukjent

 

Alle overfallsvoldteker med kjent gjerningsmann siste fem årene (2011) ble begått av folk med ikke-vestlig bakgrunn.

 

Tallenes tale er klare, så tror ikke du tjener din sak ved å fortsette den diskusjonen.

 

 

Selv om du ikke har svart på mine spørsmål ennå, så skal jeg svare på ditt:

 

1. Jeg vil ikke straffe de lovlydige for lovbruddene, så jeg vil ikke strenge grensene for noen grupper. (Tvert om, men det er en annen debatt.)

2. Jeg vil ikke at innvandrere skal koste oss så mye. Derfor vil jeg gi dem adgang til å jobbe fra første dag, og til gjengjeld stenge dørene hos NAV for folk som ikke er statsborgere. (Litt forenklet.)

3. Jeg vil at innvandrere skal vite at alvorlig kriminalitet før de har fått oppholdstillatelse automatisk fører til utsendelse etter sonet straff. Og at det samme gjelder (med litt høyere tak) før de har fått statsborgerskap.

4. Jeg vil ikke at staten skal subsidiere religion, enten det er kristendom eller islam. Staten og skoleverket får fremme moderne og humanistiske verdier, inklusive kvinnesyn og menneskeverd. Når afrikansk ungdom blir ransmenn og de litt eldre voldtektsmenn er det noe galt hos både foreldre og samfunn.

 

Dissen punktene er jeg forsåvidt helt enig i. Eneste problemet er jobber for innvandrere. Det spørs hvordan man skal klare å sysselsette innvandrere, som ikke snakker norsk ute i de forskjellige områdene i Norge. Jeg synes det er bra at man prøver (kan gjøres bedre) å spre asylmottakene rundt om i Norge, men jeg veit ikke hvor enkelt det er å få disse til å jobbe overalt der da, selv om det sikkert finnes ting de kan gjøre selv om de ikke prater norsk.

 

 

Og jeg spør igjen: Hvordan vil du gjøre det?

Gi asyl til langt færre innvandrere som kommer. Dette vil på sikt også bremse stormen med asylsøkere til landet, om de vet at muligheten for opphold er mindre. Jeg ønsker kjappere søknadstid, der man får det avgjort ganske fort. Det er bedre for alle parter. De som får avslag sendes til lukket mottak der de er til de sendes tilbake der de kom fra. De som får medhold bør integreres best mulig, og med færre mennesker å integrere får man gjort en bedre jobb med de som får opphold. Krav bør også stilles, og fram til man får statsborgerskap i landet bør man sendes ut med en gang man begår kriminalitet. Det burde det være nulltolleranse for.

 

Samtidig ønsker jeg mer kynisme i hvilke områder mennesker kommer fra. Vi kan fortsatt bruke somaliere som eksempel. Hver og en av dem koster staten 9 millioner kroner gjennom sitt liv i Norge, og da trekkes det også fra det de er beregnet å betale i skatter og avgifter gjennom livet. En femtedel av dem blir straffedømt i landet og det er mange arbeidsledige. Da synes jeg den norske staten må sette foten ned og la være å gi opphold til folk fra dette landet, i alle fall i like stor grad som nå. Det er litt fært å dra alle under én kam, men det er nok dessverre den eneste måten å gjøre det på.