Hva er det Nikon pønsker på?

[Sutekh]

Etter hva jeg har sett er D600/610 og D800-brikkene bedre enn D4-brikken på alle målbare punkter. Eller har jeg gått glipp av noe? Vis meg gjerne en test som viser noe annet.

D4 er bedre på signal-støyforhold (selv når du skalerer til samme bildestørrelse), dynamisk omfang på høy iso (D800 er bedre på de laveste iso-tallene). Signal-støyforhold i skyggepartier på høy iso er området hvor den virkelig briljerer, og på alle andre områder er den skikkelig bra.

 

Grunnen til at toppmodellen D4 fikk en rimligere brikke enn de andre FX-modellene vil jeg annta har med hastighet å gjøre.

Øh. Hvor har du det fra at den er rimeligere? Det er en super-spesialisert brikke med relativt lavt produksjonsvolum, jeg tviler på at den er spesielt billig å produsere. Grunnen til at den har lavere pikseltall har å gjøre med kravene til brukergruppen. Den er designet for hastighet og lysfølsomhet, ikke detaljgjengivelse.

[Sutekh]

Da er det vel DXO mark du sikter til. I praksis, så er jeg ikke så sikker på om D6x0/D800 brikkene er bedre.

Næh. Hvis du ser på DxO-grafene (ikke bare de litt tilfeldige poengsummene), så er D4-sensoren like bra eller bedre på alle områder unntatt dynamisk omfang ved de laveste iso-verdiene.

 

Akkurat som med D3X før det, så er D800 veldig bra hvis du bruker stativ, lav iso og tilstrekkelig lukkertid. Da kan det gi fantastisk detaljgjengivelse og dynamisk omfang. Til mer generell bruk fyller det bare opp lagringsplassen din raskere.

[4K Ready]

Da er det vel DXO mark du sikter til. I praksis, så er jeg ikke så sikker på om D6x0/D800 brikkene er bedre.

 

Hvis man ikke skriver ut større enn ca 100x70cm, så holder 16Mpx lenge. Og da får man fordeler med et raskere kamera, raskere overføring av bilder til PC-en og raskere bildebehandling.

 

For at D6x0/D800 skal gi like gode høy-ISO resultater, så må du skalere ned til 16Mpx. Og hva er da vitsen med høyere oppløsning?

Jepp, DXO, som ikke en gang gir plusspoeng for ekstra oppløsning/detaljer. Har også sett noen praktiske sammenlikninger som viser ca. lik ytelse på ekstremt høy ISO.

 

Nei, om du skal printe ut et bilde i 100 x 70 cm trenger du ikke å redusere oppløsningen for å få like god (eller bedre) ytelse fra f.eks. D800. Så sant du printer ut begge bildene i samme fysiske størrelse vil støyen fra den store bildefilen til D800 "bli mindre" og dermed vil du beholde alle fordelene uansett. Og når det gjelder bruk av bilder på f. eks en nettside må du jo uansett skalere ned bildene (enten manuelt eller automatisk) til en gitt størrelse. Jeg vet at det er mange som ikke ser nytten ved høyere oppløsning. For eksempel i dag ligger gjerne denne grensen på ca16 Mpx. Det interessante er at denne grensen gjerne flytter seg sakte men sikkert med årene. For for noen år siden var jo 12 Mpx mer enn nok, osv

Endret 5. november 2013 av 4K Ready

[Sutekh]

Så sant du printer ut begge bildene i samme fysiske størrelse vil støyen fra den store bildefilen til D800 "bli mindre" og dermed vil du beholde alle fordelene uansett.

Vanlig argument, men ikke helt riktig. D4 vil gi bedre signal-støyforhold på høy iso selv når du skalerer bildene til samme pikseltall (dvs. "print"-settingen på DxOMark). Og dette gjelder spesielt i skyggepartiene, hvor sensorstøy spiller en større rolle enn i mellomtonene og høylysene, hvor fotonstøy dominerer støybildet.

[tomsi42]

Jepp, DXO, som ikke en gang gir plusspoeng for ekstra oppløsning/detaljer. Har også sett noen praktiske sammenlikninger som viser ca. lik ytelse på ekstremt høy ISO.

Nå bryr jeg meg lite om DXO sine tester, og er mer interssert hvordan sensorern yter i praksis. For det er forbausende ofte to vidt forskjellige ting. F.eks. høy-ISO ytelse under vanskelige forhold.

[4K Ready]

 

Så sant du printer ut begge bildene i samme fysiske størrelse vil støyen fra den store bildefilen til D800 "bli mindre" og dermed vil du beholde alle fordelene uansett.

Vanlig argument, men ikke helt riktig. D4 vil gi bedre signal-støyforhold på høy iso selv når du skalerer bildene til samme pikseltall (dvs. "print"-settingen på DxOMark). Og dette gjelder spesielt i skyggepartiene, hvor sensorstøy spiller en større rolle enn i mellomtonene og høylysene, hvor fotonstøy dominerer støybildet.

Men hvorfor vil du skalere bildene til samme pikselantall? Du vil altså hive bort oppløsning og informasjon som kunne vært ofret til støyreduksjon. Det er dette som er svakheten til DXO, etter min mening. At deres tester kun tar utgangspunkt i nedskalerte bilder.

[Sutekh]

Men hvorfor vil du skalere bildene til samme pikselantall? Du vil altså hive bort oppløsning og informasjon som kunne vært ofret til støyreduksjon. Det er dette som er svakheten til DXO, etter min mening. At deres tester kun tar utgangspunkt i nedskalerte bilder.

Øh. Å bruke informasjonen fra flere piksler til å redusere støyen betyr jo nettopp at du reduserer antall piksler i det ferdige bildet. Det er akkurat det "print"-settingen til DxO gjør, den sammenligner resultatene når du har redusert støyen ved å slå sammen flere piksler. Hvis du vil se på per-piksel-ytelsen, så har de det også, det er bare å velge "screen". Men da forsvinner mye av verdien i sammenligningen.

 

Ok, du kan eventuelt gjøre et gjennomsnitt av nabopiksler samtidig som du beholder det opprinnelige antallet piksler i det ferdige bildet, men da har du fremdeles redusert oppløsningen til bildet. Det forsvinner like mye detaljer som hvis du hadde nedsamplet bildet til færre piksler, det bare tar opp mer diskplass.

Endret 5. november 2013 av Sutekh

[4K Ready]

Øh. Å bruke informasjonen fra flere piksler til å redusere støyen betyr jo nettopp at du reduserer antall piksler i det ferdige bildet. Det er akkurat det "print"-settingen til DxO gjør, den sammenligner resultatene når du har redusert støyen ved å slå sammen flere piksler. Hvis du vil se på per-piksel-ytelsen, så har de det også, det er bare å velge "screen". Men da forsvinner mye av verdien i sammenligningen.

Sier du at den mest effektive metoden for støyreduksjon er å nedskalere et bilde?

[Sutekh]

Sier du at den mest effektive metoden for støyreduksjon er å nedskalere et bilde?

Den mest effektive metoden for støyreduksjon er å bygge sensorer med lavest mulig sensorstøy og best mulig kvanteeffektivitiet. Det er gjerne sensorer med store photosites.

 

Hvis man nå først har et bilde med veldig mange piksler, så kan man redusere eller "glatte ut" opplevd støy ved å ta et vektet gjennomsnitt av nabopiksler. Men konsekvensen av det er at du får redusert detaljnivå. Det er i praksis en nedskalering, også selv om du beholder pikseltallet.

[4K Ready]

Hvis man nå først har et bilde med veldig mange piksler, så kan man redusere eller "glatte ut" opplevd støy ved å ta et vektet gjennomsnitt av nabopiksler. Men konsekvensen av det er at du får redusert detaljnivå. Det er i praksis en nedskalering, også selv om du beholder pikseltallet.

Det er riktig at støyreduskjon alltid vil skje på bekostning av detaljer. Det er også det som er poenget mitt. Det er altså en stor fordel å starte med flere piksler. Og selv om jeg ikke er noen ekspert på støyreduksjon har jeg fått med meg at den beste prgramvaren i dag er langt mer "intelligent" og effektiv enn hva man får til med en nedskalering. Også støyreduksjonsverktøyet i Photoshop vil gjøre en bedre jobb.

 

Uansett...Hvedpoenget mitt at bildebrikken i D4 er tilpasset et raskt sportskamera, med redusert oppløsning. Derfor virker det litt mistenkelig å bruke denne i Df.

Endret 5. november 2013 av 4K Ready

[Sutekh]

Det er riktig at støyreduskjon alltid vil skje på bekostning av detaljer. Det er også det som er poenget mitt. Det er altså en stor fordel å starte med flere piksler.

Men ikke en så stor fordel som å bare starte med mindre støy til å begynne med.

 

Og selv om jeg ikke er noen ekspert på støyreduksjon har jeg fått med meg at den beste prgramvaren i dag er langt mer "intelligent" og effektiv enn hva man får til med en nedskalering.

Det kommer an på hvordan man nedskalerer. Nedskaleringsalgoritmer og støyreduksjonsalgoritmer er egentlig bare to sider av samme sak. DxO bruker vel sin egen software til nedskalering, som ikke akkurat er spesielt dum den heller. Så som verktøy til å sammenligne sensorer med forskjellig antall photosites tror jeg ikke du finner så veldig mange bedre metoder.

 

Uansett...Hvedpoenget mitt at bildebrikken i D4 er tilpasset et raskt sportskamera, med redusert oppløsning. Derfor virker det litt mistenkelig å bruke denne i Df.

Hvorfor? Du har jo sett hva Nikon ser for seg med dette kameraet. Et kamera laget for å reise og for å brukes til håndholdt fotografering. Det gir ikke mening å gi det en høyoppløst sensor som du uansett ikke får utnyttet oppløsningsevnen til uten et tungt stativ.

 

D4-sensoren er den mest fornuftige all-round fullformatsensoren som noensinne er laget. Den er gjennomført god på alle områder, med tilstrekkelig detaljgjengivelse for de aller fleste bruksområder samtidig som den ikke kaster bort strøm og minnekortkapasitet på unødvendig store bildefiler.

[TorVidle]

D800 sensoren ville blitt feil i dette kameraet - D800 ser jeg alltid for meg på et stativ med en ihuga landskapsfotograf bak. Df er vel mer ment som et allbrukskamera til å knipse øyeblikkene med når man daffer rundt. Gatefotografer vil sikkert like kameraet - og særlig de som er svorne nikonfans. For andre er muligens sonys nye ff-kamera et bedre valg (og rimeligere).

 

Tor

[Sutekh]

For øvrig, hvis man ser på hvordan Nikon har klart å finpusse sensorytelsen når de tidligere har gjenbrukt en sensor i en nyere modell, så blir jeg ikke overrasket hvis Df vil yte litt bedre enn D4 mtp. dynamikk og støy. D700 var for eksempel noen hakk bedre enn D3, og tilsvarende klarte de også å gjøre noen forbedringer når de gikk fra D300 til D90.

[4K Ready]

For meg blir det litt som å skulle betale et ekstratillegg for en bil med færre hestekrefter. Den lille motoren vil jo bruker mindre bensin og dessuten trenger du jo ikke stor motor om du kun skal kjøre på norske veier. Så det er vel kanskje den ekstra høye prisen som er problemet slik jeg ser det.

 

Om det skal være et reisekamera/gatekamera hadde jeg selv valgt noe uten speil og billigere.

[tow]

For andre er muligens sonys nye ff-kamera et bedre valg (og rimeligere).

 

Rimeligere, defintivt. Bedre? Det må du begrunne.

[Sutekh]

For meg blir det litt som å skulle betale et ekstratillegg for en bil med færre hestekrefter.

Det er fordi du ikke har satt deg nok inn i materialet til å skjønne at analogien mellom antall photosites og hestekrefter ikke holder.

 

D800 har ikke en bedre sensor enn D4. Det er et forsøk på et allround-kamera med en overspesialisert sensor. Du får ikke utnyttet oppløsningsevnen til D800 med mindre du har stativ og liten blenderåpning. D4-sensoren er også spesialisert på sin måte, den ofrer detaljgjengivelse for helt fantastisk ytelse i dårlig lys, men så lenge detaljgjengivelsen er god nok, så har ikke det noe å si.

 

Så det er vel kanskje den ekstra høye prisen som er problemet slik jeg ser det.

Hver eneste gang Nikon lanserer et nytt kamera som ligger litt over forbrukersegmentet, så klager folk på at det er for dyrt. Men folka som har for mye penger kjøper det allikevel, og etter noen måneder kommer den fullstendig forutsigbare prisreduksjonen, og folk glemmer hva de klaget over. D800 var også "for dyrt" for mange når det kom ut, det hadde omtrent den samme anbefalte utsalgsprisen som Df har nå.

[4K Ready]

Det er fordi du ikke har satt deg nok inn i materialet til å skjønne at analogien mellom antall photosites og hestekrefter ikke holder.

Siden du tydeligvis har satt deg inn i dette selv. Kan du vise meg en test som beviser D4-bildebrikken sin overlegenthet over D800. Jeg har lett etter dette selv, men finner ingen. Det eneste jeg har funnet er mage tester som viser at de yter forsvinnende likt på ISO og dynamikkomfang og at D800 selvsagt knuser D4 på detaljer på normale ISO-verdier.

[4K Ready]

... Du får ikke utnyttet oppløsningsevnen til D800 med mindre du har stativ og liten blenderåpning.

Sorry. Dette er riv ruskende galt.

[tomsi42]

Sorry. Dette er riv ruskende galt.

I og med at du så skråsikker, så regner jeg med at du brukt både D4 og D800 grundig selv. Eller stoler du blindt på testene der ute?

 

Apropos tester, hvilke tester er det du sikter til?

[Sutekh]

Siden du tydeligvis har satt deg inn i dette selv. Kan du vise meg en test som beviser D4-bildebrikken sin overlegenthet over D800. Jeg har lett etter dette selv, men finner ingen. Det eneste jeg har funnet er mage tester som viser at de yter forsvinnende likt på ISO og dynamikkomfang og at D800 selvsagt knuser D4 på detaljer på normale ISO-verdier.

Du må se på den mørkeste delen av SNR-full-grafene til DxOMark og skalere manuelt for forskjellen i pixelstørrelse. På SNR 18% så er det for de fleste isoverdier fotonstøy som dominerer, og stort sett alle sensorer av samme størrelse og noenlunde samme generasjon vil yte tilnærmet likt (det vil si, bilder skalert til samme størrelse vil ha samme støynivå). Forskjellen ligger i hvordan de yter i skyggepartiene.

 

Det er etter min mening en av de største svakhetene i hvordan DxO både vekter og presenterer testresultatene sine. ISO-testene ser ikke på den delen av dynamikkområdet hvor det faktisk er forskjeller å finne.

Endret 5. november 2013 av Sutekh