dødsdømt iraner overlevde - risikerer å bli henrettet på nytt

[Mr.M]

Saken omtalt her

 

http://www.dagbladet.no/2013/10/16/nyheter/utenriks/drap/29819177/

 

Det har skapt stor internasjonalt engasjement og mange er opprørte over at mannen evt. vil bli henrettet på et senere tidspunkt.

 

Endel anser det som "tegn fra oven" at han overlevde, og derfor må spares. Andre mener vel at det er umenneskelig å bli utsatt for slik prøvelse to ganger, og av den grunn bør han slippe.

 

Også den norske regjeringen er bli oppfordret til å protestere til Iran

 

Den aktuelle saken og problemet som er oppstått reiser endel spørsmål. La det ligge nå hvorvidt man er "for" eller "imot" dødsstraff, eller at slik straff i hele tatt burde eksisterer her i verden.

 

Hvilke prinsipper gjelder?

 

Hva er det viktigste argumentet for at en "overlevende" ikke skal henrettes på nytt? Og hva slags grunntanke/ide bygger det på?

 

Hvis man mener at slike tilfeller bør benådes uansett, er det da ikke risiko i neste omgang for å "møte seg sjøl i døra" ?

 

Dvs. greier opinionen å være like kategorisk til krav om benåding, hvis man snubler over en "overlevende" som er et monster?

 

Som f.eks. denne iranske serie-morderen som lurte med seg 15 smågutter ut i ørkenen, torturerte og misbrukte de seksuelt, før han slå de ihjel og gravla dem:

 

http://www.nettavisen.no/utenriks/article361634.ece

 

Altså, det kunne likså godt vært denne mannen som ovennevnte problemstilling gjaldt.

 

Hvor prinsippfaste makter vi å være da?

[OJ Doe]

Jeg kan ikke se hvorfor han skal benådes. Han er idømt en straff, og har per definisjon ikke fått den straffen ennå. Man slipper ikke å betale regninger fordi brevet ikke kom frem første gang.

[EternalSunshine]

Helt umulig å ikke bli påvirket av hva man mener om dødsstraff i utgangspunktet.

 

Men ja, han bør benådes. Å henrette en person flere ganger er tortur. Kan overhodet ikke sammenlignes med en regning som ikke kommer frem. Her må vedkommende gå igjennom prosessen med å forberede seg på den grufulle straffen nok en gang samt det fysiske ubehaget ved selve utførelsen.

 

Hvorvidt han har fått straffen eller ikke er forøvrig ikke opplagt. Det kommer an på hva man definerer som død.

[Mr.M]

Jeg var forresten fristet til å legge til et tredje alternativ i pollen, -noe i retning av

 

"hvorvidt dødsstraff bør fullbyrdes andre gang, kommer an på hva den dømte er dømt for"

 

men det åpner muligens opp for mye uklarhet og skjønn, dvs. hva slags kriminalitet som er "alvorlig" ?

[Simen1]

La det ligge nå hvorvidt man er "for" eller "imot" dødsstraff, eller at slik straff i hele tatt burde eksisterer her i verden.

En utrolig vanskelig øvelse i en slik sak, men la meg prøve å sammenligne med andre typer dommer:

 

- Dersom man dømmes til fengselstraff og fengselet av en eller annen grunn "svikter" og setter vedkommende fri (la oss si datatrøbbel gjør at dommen på 10 år blir til 10 måneder), bør da vedkommende få slippe å fullføre soningen? Jeg mener nei, så lenge det oppdages innen rimelig tid. Kommer de etter 20 år og krever fullføring så synes jeg det er veldig urimelig.

 

- Dersom man må betale barnebidrag, erstatning eller bot og inndriveren glemmer å sende ut regningen, bør man da slippe å betale? Jeg mener nei, så lenge det oppdages innen rimelig tid.

 

Jeg mener nei.

Endret 23. oktober 2013 av Simen1

[EternalSunshine]

- Dersom man dømmes til fengselstraff og fengselet av en eller annen grunn "svikter" og setter vedkommende fri (la oss si datatrøbbel gjør at dommen på 10 år blir til 10 måneder), bør da vedkommende få slippe å fullføre soningen? Jeg mener nei, så lenge det oppdages innen rimelig tid. Kommer de etter 20 år og krefer fullføring så synes jeg det er veldig urimelig.

 

Det som skjer her er jo at vedkommende først soner 9 år i fengsel. Så slipper han ut ved en feiltagelse. Deretter må han tilbake og sone 10 nye år i fengsel.

 

Om du blir dømt til straffearbeid i Sibir, men fengselet gjør en glipp og gir deg 50 piskeslag i stede, skal du da virkelig til Sibir etterpå?

[krikkert]

Temaet dukker opp nå og da. I 1947 var spørsmålet for USAs føderale høyesterett om Willie Francis kunne henrettes igjen når det første forsøket feilet (på grunn av en full fengselsbetjent som satte opp utstyret feil). I en 5-4-avgjørelse skrev dommer Reed følgende på vegne av flertallet:

 

 

 

Our minds rebel against permitting the same sovereignty to punish an accused twice for the same offense. But where the accused successfully seeks review of a conviction, there is no double jeopardy upon a new trial. Even where a state obtains a new trial after conviction because of errors, while an accused may be placed on trial a second time, it is not the sort of hardship to the accused that is forbidden by the Fourteenth Amendment ... For we see no difference from a constitutional point of view between a new trial for error of law at the instance of the state that results in a death sentence instead of imprisonment for life and an execution that follows a failure of equipment. When an accident, with no suggestion of malevolence, prevents the consummation of a sentence, the state's subsequent course in the administration of its criminal law is not affected on that account by any requirement of due process under the Fourteenth Amendment. We find no double jeopardy here which can be said to amount to a denial of federal due process in the proposed execution.

 

Argumentet han sabler ned her var argumentasjonen rundt forbudet mot dobbel straffeforfølgning, double jeopardy. Får staten bare ett forsøk på å henrette slik den bare får ett forsøk på å føre straffesak? Hva gjaldt det amerikanske forbudet mot tortur argumenterte flertallet slik:

 

 

 

Petitioner's suggestion is that, because he once underwent the psychological strain of preparation for electrocution, now to require him to undergo this preparation again subjects him to a lingering or cruel and unusual punishment. Even the fact that petitioner has already been subjected to a current of electricity does not make his subsequent execution any more cruel in the constitutional sense than any other execution. The cruelty against which the Constitution protects a convicted man is cruelty inherent in the method of punishment, not the necessary suffering involved in any method employed to extinguish life humanely. The fact that an unforeseeable accident prevented the prompt consummation of the sentence cannot, it seems to us, add an element of cruelty to a subsequent execution. There is no purpose to inflict unnecessary pain, nor any unnecessary pain involved in the proposed execution. The situation of the unfortunate victim of this accident is just as though he had suffered the identical amount of mental anguish and physical pain in any other occurrence, such as, for example, a fire in the cell block. We cannot agree that the hardship imposed upon the petitioner rises to that level of hardship denounced as denial of due process because of cruelty.

 

Mindretallet argumenterte på følgende måte:

 

 

 

If the state officials deliberately and intentionally had placed the relator in the electric chair five times and, each time, had applied electric current to his body in a manner not sufficient, until the final time, to kill him, such a form of torture would rival that of burning at the stake. Although the failure of the first attempt, in the present case, was unintended, the reapplication of the electric current will be intentional. How many deliberate and intentional reapplications of electric current does it take to produce a cruel, unusual and unconstitutional punishment? While five applications would be more cruel and unusual than one, the uniqueness of the present case demonstrates that, today, two separated applications are sufficiently "cruel and unusual" to be prohibited. If five attempts would be "cruel and unusual," it would be difficult to draw the line between two, three, four and five. It is not difficult, however, as we here contend, to draw the line between the one continuous application prescribed by statute and any other application of the current.

 

Argumentasjonen både for og mot er ganske solid.

[Mr.M]

 

Argumentasjonen både for og mot er ganske solid.

 

Det endte forøvrig med at unggutten ble henrettet for "annen gang" året etter, iflg. wikipedia

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Willie_Francis

[*F*]

Jeg er i utgangspungtet i mot døds straff, men utover det ser jeg ikke at han skal benådes.

 

Det blir jo som å la fager gå fri dersom dem greier rømme fra fengslet.

[EternalSunshine]

Jeg er litt fascinert av at så mange anser at det bare er delen om å forbli død som er straffen. Den psykiske prosessen i forkant, selve det å dingle fra galgen og det å dø er tydeligvis ikke en del av straffen. Om en syk jævel gjenoppliver deg på likhuset etterpå så skal du visstnok gjennom prosessen helt til du forblir død.

 

edit: Vil noen av dere som synes fyren bør dø en gang til ha skiftet mening om vedkommnede ble dømt til døden ved steining?

Endret 20. oktober 2013 av EternalSunshine

[Mr.M]

 

Men ja, han bør benådes.

 

Dette synspunktet har du om alle, selv serie-morderen jeg refererte til?

 

Et moment vi kanskje glemmer, er at familie og pårørende til ofre, vil oppleve benådning som en fornærmelse og svik av myndighetene?

 

Da er vi tilbake til forviklinger med hvilke dødsdømte som er "verdig" til benådning. Skulle de verste tortur-legene fra konsentrasjonsleirene fått godskrevet evt. flaks ved henretting og benådes for å sette det på spissen? Det finnes endel hensynsløse monstre rundt omkring som aldri ga sine ofre en second chance, så hvorfor skal de nyte godt av det selv?

[krikkert]

Jeg er litt fascinert av at så mange anser at det bare er delen om å forbli død som er straffen. Den psykiske prosessen i forkant, selve det å dingle fra galgen og det å dø er tydeligvis ikke en del av straffen. Om en syk jævel gjenoppliver deg på likhuset etterpå så skal du visstnok gjennom prosessen helt til du forblir død.

 

Det er en belastning som er en del av straffen, realistisk sett (ikke rettslig sett). Men straffen er ikke avsonet før den er fullbyrdet. Belastningen er hardere for noen enn den er for andre. Det er hardere for noen å sone fengselsstraff enn andre, men det tillegges vanligvis svært lite vekt i straffutmålingen.

 

Til syvende og sist kommer man ikke forbi at en dødsstraff er en dom som angir et gitt resultat. Er man dømt til døden er ikke dommen fullbyrdet før døden er oppnådd. Dommen er tosidig: Du er dømt till å tåle død, og den utøvende makt er dømt til å gjennomføre dommen (med mindre den har rettslig adgang til å unnlate det, som f.eks. benådningsretten). På samme måte som at du ikke slipper å betale regningene dine fordi du har prøvd skikkelig hardt.

[Inge Rognmo]

Den gode gamle britiske setningen "You shall hang by your neck until you are dead" er grei å tenke på her. Om nakken mot formodning ikke skulle knekke, så ble man kvalt langsomt i stedet...

 

På generelt grunnlag, uansett henrettelsesmetode, så er naturligvis ikke dødsstraff fullbyrdet før man er død, som Krikkert skriver.

[€uropa]

Hvorvidt han har fått straffen eller ikke er forøvrig ikke opplagt. Det kommer an på hva man definerer som død.

 

De færreste vil definere en mann som puster som død. Mener du at han er død? Hva er i så fall definisjonen din?

 

Jeg er litt fascinert av at så mange anser at det bare er delen om å forbli død som er straffen. Den psykiske prosessen i forkant, selve det å dingle fra galgen og det å dø er tydeligvis ikke en del av straffen. Om en syk jævel gjenoppliver deg på likhuset etterpå så skal du visstnok gjennom prosessen helt til du forblir død.

 

edit: Vil noen av dere som synes fyren bør dø en gang til ha skiftet mening om vedkommnede ble dømt til døden ved steining?

 

Straff er ikke bare til for den anklagedes skyld. Straff er også til for å forebygge kriminalitet og for å oppnå en form for rettferdighet.

 

Jeg ville ikke skiftet mening om straffen hadde vært steining eller noe som helst annet. Jeg synes ikke nødvendigvis at en straff er god, men er man dømt, så skal straffen gjennomføres.

[krikkert]

Den vanlige rettslige definisjonen av død er medisinsk hjernedød: Den irreversible slutt av all hjerneaktivitet på grunn av total nekrose av sentrale nevroner i hjernen som følge av manglende oksygen.

 

Tidligere har man også brukt svikt i hjerte- og lungefunksjon som død, men etterhvert som medisinsk teknologi går fremover utvikler også den rettslige dødsdefinisjonen seg.

 

Når man som i dødsdommer har et resultatkrav er det åpenbart at dette kravet innebærer at man skal besørge den dømte satt i en tilstand der det han er dømt til ikke kan reverseres.

 

For å returnere til regningsanalogien: Regningen din er i prinsippet ikke betalt før du ikke lenger kan ta pengene tilbake.

[herzeleid]

Som andre sier, en vanskelig vurdering.

 

Jeg ser ikke hvordan det at han ble hengt en gang skulle endre på noe som helst, og jeg tror at de som jobber for å få han frifunnet på bakgrunn av dette ikke nødvendigvis ser det som noe godt argument selv, men prøver å bruke det for å stoppe en straff de i utgangspunktet mener er feil.

 

Med det sagt er det helt vanvittig å dømme noen til døden for besittelse av narkotika.

[Mr.M]

 

Med det sagt er det helt vanvittig å dømme noen til døden for besittelse av narkotika.

 

Han ble dømt for 1 kilo Crystal Meth

 

Da er det ikke lenger til eget forbruk, men beregnet for videresalg og rammes av "proffparagrafen" (noe vi også kjenner fra hjemlige forhold å medføre strengere straff

 

http://www.nrk.no/ostlandssendingen/fem-siktet-etter-proffparagrafen-1.351522

 

Med tanke på hvor kynisk slik narko-handel er, dvs. skadevirkninger både på samfunnet og enkeltpersoner, så er er det ikke særlig formidlene vs mord. Det er jo en form for lamgsomt mord disse forårsaker.

 

Jeg har i grunn aldri blitt særlig opprørt over at Iran, Kina, Indonesia, etc. praktiserer dødsstraff for grove narkoforbrytelser. Alle (både i og utenfor landene) kjenner til reglene og følgene av å bryte loven.

[del_diablo]

 

Men straffen er ikke avsonet før den er fullbyrdet.

Feil. Spørsmålet er om straffen er døden, eller forsøket på å få personen drept.

Fengselsstraff er en ting. Dødsstraff er en helt annen.

[Mr.M]

Feil. Spørsmålet er om straffen er døden, eller forsøket på å få personen drept.

 

Aldri hørt om noen som (kun) er dømt til "vi skal prøve å henrette deg"

 

Hvordan greier du å resonnere slik?

[krikkert]

Feil. Spørsmålet er om straffen er døden, eller forsøket på å få personen drept.

Fengselsstraff er en ting. Dødsstraff er en helt annen.

 

Det skulle ikke være så vanskelig, det. Hva står i domsslutningen?

 

En norsk domsslutning ser omtrent slik ut:

 

 

 

1. A, f. 0.0.1985, dømmes for overtredelse av straffeloven § 268 første ledd jf. § 267 første ledd til fengsel i 6 – seks – måneder. Til fradrag i straffen gjøres et fradrag for utholdt varetekt med 50 – femtidager, jf. straffeloven § 60.

 

2. B, f. 0.0.1976, dømmes for overtredelse av straffeloven § 268 første ledd jf. § 267 første ledd til fengsel i 7 måneder. Til fradrag i straffen gjøres et fradrag for utholdt varetekt med 50 – femtidager, jf. straffeloven § 60.

 

3. A, f. 0.0.1985, og B, f. 0.0.1976, dømmes in solidum til å betale 15.000 – femtentusen – kroner i oppreisningserstatning til C innen 2 – to – uker fra dommens forkynnelse.

 

Ingen dom på "forsøk på fengsling" der, akkurat...

 

Til sammenligning kan vi se på en ganske berømt norsk domsslutning:

 

 

 

« Tiltalte Vidkun Abraham Laurits Quisling dømmes til døden for forbrytelser mot den militære straffelovs § 80 nr. 1, 2 og 3 og mot den borgerlige straffelovs § § 83, 84, 86, 98, 233, 239, 255, jfr. §§ 256, 257, 275 og 317, jfr. § 318 og de provisoriske anordninger av 3 oktober 1941 og 22 januar 1942, jfr. lov av 6 juli 1945 alt sammenholdt med straffelovens § 62.

 

Tiltalte frifinnes for tiltalebeslutningens punkter I d, V c, VI e, VIII og tilleggstiltalebeslutningens punkt I e.

 

Hos tiltalte inndras etter straffelovens § 36 kr. 1.040.000.

 

I erstatning for saksomkostninger betaler tiltalte til statskassen kr. 1.500. »

 

"Dømmes til døden". Vanskelig å forstå det på noen annen måte enn at døden skal være inntruffet for at dommen skal være oppfylt.