Noen spørsmål om kristendommen

[ildsint]

Den faste grunnvoll er Jehovas enbårne Sønn, Jesus Kristus. Han ble forkastet av det forbilledlige Jerusalems og Sions herskere som bedømte ham etter sin falske målestokk, men han ble utvalgt som kostelig og gjennomprøvet av den nye verdens store byggmester og ble lagt i det himmelske Sion i år 33 e.kr. Den nye verdens hovedstad er derfor sikker.

 

Vi ser altså at den rettferdige nye verdens grunnvoll er himmelsk, ikke jordisk, ikke menneskelig. I følge Bibelen består en verden billedlig talt av en himmel og jord. Akkurat som den naturlige himmel er høyere enn jorden, må også den himmelske organisasjon herske over den jordiske organisasjon den har under seg og bestemme hvilken beskaffenhet den skal ha.

 

Rettferdige himler garanterer en rettferdig jord og det fører igjen til frelse. Drypp, I himler, fra oven og skyene strømme rettferdighet ned. Jorden skal åpne seg og bære frelse som frukt og rettferdighet skal den til like la spire fram. Jeg ( Jehova ) skaper det. ( Es 45: 8 ) Det første og viktigste krav som må stilles til den rettferdige nye verden, er at den må ha en fullkommen, rettskaffen, ubestikkelig regjering, utstyrt med omfattende makt og støttet av universets suverene Hersker. Jehova ofret i første rekke oppmerksomhet på å skape en slik regjering.

[Fustasjeopphengsforkobling]

If you do have the kind of evidence they got in the cartoon, its time to rethink the claims about zombies (God).

..

We adopt many of our beliefs long before the ability to think about them critically.

 

Jeg er helt enig med han i dette, men det slår så klart begge veier.

 

Ja, selvsagt slår det begge veier.

 

 

 

Vi har ingen beviser, så å være overbevist om at Jesus sto opp fra det døde og at Faderen skapte alt og fylte oss med sjeler er like absurd som Fred i den episoden.

 

For det første sier han evidence, ikke proof. For det andre så finnes det flere gode grunner for å trekke en slik konklusjon. De første 30 min her forteller han om noe av dette helt fra den spede begynnelsen. For det tredje så finnes det gode grunner til å forkaste naturalisme/fysikalisme, og for det fjerde så ser faktisk til og med mange mainstream-teologer idag bort ifra konklusjonen nettopp fordi de opererer innenfor en metode som tvinger dem til å komme til konklusjonene de gjør. Dette forteller de selv her. 

 

C.S. Lewis oppklarer:

 

 

 

 

 

I den soleklare majoriteten av tilfeller av troende så er det akkurat som han sier, det er blitt innlært fra tidlig alder og repetert gjennom hele oppveksten. Troen er blitt en urikkelig grunnstein som sitter dypere enn hva man ellers bruker til å rasjonalisere seg frem til ting, troen er ekskludert fra kritisk tankegang. 

 

Dette slår også begge veier. Altså også de som vokser opp i sekulære, ikke-troende miljøer idag - som altså er poenget.

 

 

 

I alle andre ikke-beviselige påstander så er også bestemte gudetroende, ikke-troende (ateister), men når det gjelder deres egen gud så er det special pleading på høyt nivå.

 

Her ser vi hvor galt det kan gå når man opererer med egne definisjoner. Hadde det vært "fravær av tro på"-definisjonen som var riktig, så hadde det vært riktig å si at man er ateist til disse andre gudene. Dog, siden dette ikke er riktig definisjon (etter faglig konsensus og et visst antall ordbøker), så blir det feil. Dersom man mener at Gud eksisterer så er man ikke ateist, uansett hvor mange Zevs'er, Odin'er og spaghettimonstre man ikke aksepterer eksistensen av.

 

En annen ting er at man ikke kan avvise en tro bare ved å peke på hvor eller hvordan man mener troen oppstod. Eller avvise en konklusjon utifra hva som førte til at noen begynte å støtte den. Da begår man en tankefeil, eller feilslutning, kalt den genetiske feilslutning. Påstanden "den eneste grunnen til at man tror på demokrati er fordi man er vokst opp i et vestlig samfunn" har i seg selv ingen relevans for om troen på demokrati er feilaktig.

 

Sannhetsverdien til en påstand bør vi med andre ord avgjøre ved å se på bevisene og argumentene som foreligger. Man bør også holde et åpent sinn og la bevisene og argumentene tale for seg - fritt for fordommer og naturalistiske bias som har forhåndskonkludert før man en gang har vurdert saksforholdene. 

Endret 3. januar 2018 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

 

Jeg spør hva man legger til grunn for å si at f.eks. allvitenhet, moral, og så videre er egenskaper som må tilegnes et maksimalt stort vesen.

 

Det er dette du trenger svar på for å vurdere argumentet? Er det bedre å være god eller ond? Du trenger en større utredning for å ta en beslutning der? At det kan være diskusjoner omkring enkelte egenskaper er en ting, men god i motsetning til ond? Virkelig?

Alle storhetsgivende kvaliteter (det som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres til hva som er mulig. Et vesen som mangler noen av disse kvalitetene vil ikke være maksimalt stor, for vi kan da tenke oss et vesen som er større.

 

 

Hvis man sier at gud er standarden så blir det fullstendig intetsigende å si at gud er det størst tenkelige vesen. Hva sier man da? Vel, du sier at gud er standarden [for hva det vil si å være det største tenkelige vesen]. Hvis man da sier at gud er det største tenkelige vesenet, så er det det samme som å si at gud har egenskapene som gud har. Fullstendig meningsløst og intetsigende.

 

 

Det ligger implisitt i definisjonen som argumentet benytter.

 

Gud = Det største tenkelige vesen

Det største tenkelige vesen = Gud

.. so to say...

 

Slik må det vel nødvendigvis være for definisjoner som peker til akkurat det samme.

Se for deg at læreren stiller følgende spørsmål: 

"Er det sant at 3876 * 7561 = 29306436" ?

 

Selv om du ikke skulle vite svaret (på direkten), så vet du at dersom det er sant så er det nødvendigvis sant, og dersom det er usant så er det nødvendigvis usant. Det er dette argumentet også hevder. Dersom man mener at det er mulig at et maksimalt stort vesen eksisterer, så viser argumentet at et slikt vesen faktisk eksisterer. Samtidig viser det også at dersom man mener at et maksimalt stort vesen er umulig, så er det faktisk umulig. For å si at argumentet er falskt må altså idêen om et maksimalt stort vesen være lignende ideen om en gift ungkar. Noe som ikke er sant i noen mulig verden, og derfor er umulig.

Argumentet ber deg egentlig bare om å ta stilling til spørsmålet. Hva mener man? Er idêen Gud mulig, eller umulig?

 

Og dette er heller ikke BTQ:

 

Third, you confuse logical equivalence with synonymity. To say that “Possibly, a maximally great being exists” is, indeed, logically equivalent to saying that “Possibly, it is necessary that a maximally excellent being exists.” But these statements do not mean the same thing. It is the meaning of a statement that is relevant to its epistemic status for us, not its logical entailments. A statement may seem true to us even though we are quite unaware of its logical implications. It is therefore a mistake to say that "’possibly necessary’ is the same thing as ‘necessary,’" if by “is” you mean “means.” So it is a mistake as well to think that because ◊□G ↔ □G, the first premiss of the argument “reduces” to □G. It’s not a matter of reduction but deduction! The whole point of the ontological argument is to show that in asserting the possibility of the existence of a maximally great being one has committed oneself to its actual existence. The nature of a deductive argument is that the conclusion is implicit, stashed away, as it were, in the premises, waiting to be made explicit by means of the logical rules of inference. One typically believes that ◊□G without first believing that □G; at least one needn’t first believe that □G and then on that basis infer that ◊□G. One’s modal intuitions may support the belief that ◊□G, and then one may realize that that is logically equivalent to and so entails that □G, and so one comes to believe that a maximally great being exists.

 

In a nutshell: the logical equivalence of the conclusion of the ontological argument to its first premiss just shows that it’s a valid deductive argument, not that it’s question–begging.

 

Det blir verre når man vurderer forskjellige størrelser opp mot hverandre, når en av egenskapene begrenser den andre. La oss for eksempel si at gud er både allmektig og absolutt moralsk. Da vil moralen begrense hvilke handlinger som gud kan gjøre. Det vil si at et vesen som er amoralsk vil kunne gjennomføre flere handlinger enn gud. Svaret som jeg mener å huske at bl.a. Craig har gått for her er å si at gud har en perfekt balanse av egenskapene som gjør han til det største vesen. Men det betyr at disse egenskapene må vektes mot hverandre - for å optimalisere eller maksimere resultatet. Dette krever igjen en eksisterende standard for hvordan disse egenskapene skal vektes opp mot hverandre. Uten å anerkjenne eksistensen av en slik ekstern standard blir det fullstendig meningsløst å hevde at en slik balanse eksisterer.

 

Hvis du mener dette begrenser Gud så vil jeg si nei, tvertimot, det perfeksjonerer Gud. Det er det som gjør Gud til Gud, og Gud kan ikke motsi seg selv. Det er heller ikke slik at Gud lever opp til en slags ekstern standard og gjør en god jobb med å være god. Han er godheten selv. Det du ser for deg er en form for platonisme, hvor en mindre gud (med liten g) skuer idê-verdenen hvor de perfekte standardene eksisterer. Moral er definitivt ikke noe fysisk, men mer i tråd med Platons idêer. Så langt så godt. Problemet er at det ikke finnes noen slik abstrakt entitet som "det gode" (selv om vi forstår at noe er bedre enn noe annet). 

Hvordan kan dette da henge sammen? Jo, teologer som leste Platon tok det Platon kalte for "det gode" og gjorde det til Guds natur. Det henger også sammen med at moralske verdier er iboende for personer, og må være knyttet til et personlig gode, og ikke bare et upersonlig abstrakt prinsipp. Om du vil insistere på at det er idêene som er "det gode" som gud må forholde seg til, sier jeg bare "javel værsågod". Da kritiserer du bare en annen gud enn den Gud jeg tror på, og en gud som ikke er kompatibel med "det maksimalt største vesen" i argumentet.

 

Hvis du virkelig har interesse for å sette deg inn i dette kan du jo se mer på disse f.eks:

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/defining-god/

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/perfect-being-theology/

https://www.reasonablefaith.org/media/reasonable-faith-podcast/questions-on-greatest-being-theology-certainty-and-the-moral-argument

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/on-the-goodness-of-god/

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/must-we-prove-gods-superlative-attributes

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/is-god-able-to-do-evil/

 

Siterer alt dette i ett, da det dreier seg om det samme. La oss gå tilbake til utgangspunktet, som er at jeg forsøker å forstå hva du mener med 'det største tenkelige vesen', og konsekvensene av dette. Det er du som trekker inn det ontologiske argumentet, og dersom du ønsker at jeg skal kommentere direkte på det så er du naturlig nok nødt til å gi nok kontekst til at man kan vurdere argumentet. Si ifra hvis du ønsker en kommentar på det, så kan jeg forklare hva - og hvorfor - jeg vil forvente for å kommentere dette.

 

Så, utgangspunktet var igjen hva du legger i et 'størst tenkelig vesen'. Men slik jeg forstår deg så mener du at hvis A er 'hva det vil si at noe er det største tenkelige vesen', og B er 'guds natur', så har vi følgende:

A forklarer B

B forklarer A

 

Dette er sirkulært, og gir ingen innsikt i hva slags attributter som tilegnes hverken guds natur eller det største tenkelige vesen. Hvis du man sier at gud har tilgivende, så har man følgende:

Gud er tilgivende fordi det å være tilgivende er en storhetsgivende egenskap.

Det å være tilgivende er en storhetsgivende egenskap fordi det ligger i guds natur.

-> Gud er tilgivende fordi det ligger i guds natur å være tilgivende.

 

Merk at man her kan erstatte 'tilgivende' med en generisk egenskap.

 

Hvis man derimot ønsker å forklare hvilke egenskaper som tilegnes gud, så kan jeg se to alternativ:

1) Brute fact. Det bare er sånn.

2) Metafysisk nødvendighet.

 

Jeg ser egentlig ingen problemer med det første alternativet, da jeg ikke har noen problemer med brute facts. Dog mener jeg å huske at du liker Liebniz sitt kontigensargument, som ikke anerkjenner brute facts. Så jeg vil tro du ikke anerkjenner dette.

 

Det andre alternativet virker rimelig. Hvis det er snakk om at noe er fysisk nødvendig så er det fordi det nødvendigvis følger av visse fysiske regelmessigheter (eller lover om du vil). Hvis det er snakk om logisk nødvendighet så er det fordi det følger av logiske lover. Hvis noe er metafysisk nødvendig så er det rimelig at det følger av metafysiske lover eller prinsipper. Med andre ord, hvis man mener at guds natur innehar visse egenskaper så kan man appellere til fundamentale metafysiske prinsipper, og hevde at det fra disse følger av guds natur innehar visse egenskaper. Dog vil det si at guds natur følger av prinsipper eksternt fra gud.

 

Jeg kan ikke se noen andre tilnærminger som ikke er sirkulært og intetsigende.

 

La meg igjen gjenta - hele denne diskusjonen startet med at jeg forsøker å forstå ditt standpunkt. Dette her er mitt forsøk på å koke det ned til utgangspunktet.

 

 

Det du skriver her er fullstendig irrelevant for hvorvidt du ønsker å diskutere objektiv moral i en tråd egnet for emnet. Du overser også glatt svaret du fikk på innlegget du lenker til.

 

Svaret mitt inneholder det som trengs (og som du enda ikke har besvart). 

Det var en diskusjon vi eventuelt skulle ha i tråden du plutselig opprettet, ikke en monolog hvor den andre parten stort sett driver kritikk, ikke forklarer sitt ståsted tydelig ifht moral og menneskeverd, shopper moralteorier som det passer, og antakelig aller helst bare har lysst til å krangle (ref også ditt eget punkt(!) der om frekkhet).

Er det dette du kaller svar på det jeg skrev til deg? Jaja... jeg får vel bare si javel da.

 

Jeg kan se et par ting jeg mistenker at du har misforstått med den andre tråden her. Så la meg presisere mitt standpunkt.

 

Mitt personlige standpunkt er, som jeg påpekte tidligere i tråden her og i første innlegget i den andre tråden, at moral er intuisjoner som har utviklet seg gjennom evolusjon, kombinert med intellektuell vurdering og drøfting med utgangspunkt i disse intuisjonene. Mer formalisert logikk kan ta utgangspunkt i moralske aksiomer/premisser, som konstruerer system hvor moralske utsagn kan være sanne eller falske. På denne måten anser jeg moral som et konstruert system for å beskrive hvordan vi opplever verden og - mer spesifikt - menneskelige interaksjoner. Moral har sådan ingen særlig ontologisk forankring, som så vidt jeg skjønner er det du tenker på som 'objektiv moral'.

 

På den andre siden så mener jeg at, gitt den samme typen resonnement og teknikker som ligger til grunn for det jeg forstår som din foretrukne moralteori, så kan man ha lignende ontologisk forankrede moralteorier. Moralteorier som ikke har de samme problemene som jeg ser (og forklarer grunnlaget for) i den andre tråden. Det er grunnen til at jeg trekker inn moralteorier som jeg ikke selv foretrekker, og som jeg mistenker at gir inntrykket at jeg 'plukker og velger' mellom moralteorier.

 

 

I så fall er det snakk om at man definerer gud slik at gud må være metafysisk nødvendig, og det virker rimelig å la 'logisk nødvendig' ligge.

 

 

At det er snakk om metafysisk nødvendighet sier Craig i klartekst i flere sammenhenger skriftlig som muntlig, så jeg må si jeg stusser over hvor nøye du egentlig har kikket på Craig. Dog, jeg minnes Feser's observasjoner fra en tidligere dialog vi hadde:

 

Indeed, when they did say anything about Aquinas’s arguments at all, most of them showed only that they couldn’t even be bothered to get him right, much less show why he was mistaken. Arguments from current philosophical fashion are bad enough.  But when most philosophers not only do not accept a certain view, but demonstrate that they don’t even understand what it is, things can start to smell very fishy indeed.

 

Jeg som var sikker på at jeg tidligere har uttrykt at jeg ikke anser Craig som en troverdig kilde. La meg igjen minne meg på utgangspunktet som var å finne ut hva du mener, ikke hva Craig mener.

 

Sitatet ditt fra Feser kommenterer jeg nedenfor i forbindelse med videoen du la ved.

 

 

Uten en klar betydning av hva det vil si at noe er metafysisk mulig så er det naturlig nok umulig å vurdere P1, eller en variant av P1 tilpasset metafysiske muligheter. Dog er det samtidig like meningsløst å hevde at noe er metafysisk nødvendig uten en slik klar betydning av 'metafysisk mulig'.

 

Du klarer sikkert å finne ut av betydningen av hva det vil si selv (til og med på reasonablefaith.org, kanskje til og med i noen av lenkene du har fått). Du var jo inne på noe tidligere...

 

Nja, med mindre du er interessert i å høre min mening om det ontologiske argumentet, eller ønske å hjelpe meg med å forstå hva du tenker så får jeg nok fortsette å leve i ignoranse.

 

 

Angående lidelse, så må jeg påpeke at jeg skrev unødvendig lidelse.

 

Jeg så det. Da har du bevisbyrden. Hvilken unødvendig lidelse tenker du på, og hvordan vet du den er unødvendig?

 

La oss igjen ta et skritt tilbake. Hva var utgangspunktet? Jo, at en logisk (eller nå metafysisk) mulighet for unødvendig lidelse vil motbevise den guden du hevder at du tror på. Er du enig i dette?

 

Uten en klar oppfatning av hva mulighetsrommet for metafysisk mulighet er så er det ganske fåfengt å forsøke å bekrefte dette.

 

Angående hvorvidt jeg vet dette så kommenterer jeg det óg i forbindelse med videoen nedenfor.

 

 

Hmm. Med andre ord så virker det som om du mener at det ikke kan finnes person med epistemologisk berettighet ateisme, hvor ateisme i denne konteksten omhandler den psykologiske tilstanden at man ikke tror på gud?

 

Ja, jeg mener det ikke finnes personer med epistemologisk berettiget ateisme, selv om de sikkert kan tro det selv. Merk at det ikke betyr at man ikke kan tvile på Guds eksistens.

Jeg forholder meg til den faglige konsensus (som du er så opptatt av, ihvertfall i andre sammenhenger) -definisjonen av ateisme. Skulle man tro Gud eksisterer, men ikke tror på Ham i den psykologiske forstanden finner jeg det enda mindre berettiget.

 

Angående hva ateisme vil si så vil jeg hevde at det er avhengig av konteksten. I denne situasjonen er det relevante hvorvidt noen fritt velger å tro på Jesus eller ei. Da vil man trenge tre kategorier med definisjonen av ateisme som du foretrekker, og som jeg kan være enig i at gir mening i filosofiske diskusjoner. Men dette er et spørsmål om den psykologiske tilstanden man har ved å velge å følge Jesus; ergo definisjonen jeg la ved, som dekker behovet for diskusjonen. Merk også at jeg her presiserte hva jeg mente med et ord som brukes på forskjellige måter.

 

Hva angår faglig konsensus så hadde det vært noe mer overbevisende hvis det ikke var for at du i denne tråden viser at du ikke plages merkbart av å drite i konsensusen blant biologer, ref. evolusjonsteorien.

 

 

Men jeg tror vi er enige i at det finnes personer som aldri hører om Jesus, eller har hørt om Jesus?

 

 

Ja. Craig har en tilnærming basert på molinisme til dette også som har interessante perspektiv btw.

 

Jeg er mindre interessert i Craig sin tilnærming enn din tilnærming.

 

Jeg tror vi sier takk for idag mister. Jeg får stadig inntrykket av at du egentlig ikke er ute etter å søke sannheten eller følge argumentene dit de leder, men leter isteden etter flukten fra ethvert argument. Ikke så interessant (og jeg minnes en som sa noe om perler og svin..) Litt som dette her (en video flere på tråden her burde se):

 

Først, la meg oppfordre deg til å trekke frem konkrete eksempler hvor du mener at jeg er i benektelse, eller avviser argumenter på irrasjonelt grunnlag. Hvis du vil så kan jeg påpeke et par konkrete eksempler fra deg som illustrerer bias.

 

La oss kjapt vurdere den videoen du la ved.

 

Det positive er at den på en artig og pedagogisk måte trekker frem en velkjent kritikk av enkelte som kaller seg skeptiske (som bl.a. Massimo Pigliucci har kommentert), og forklarer også kort og kognitive bias. Dette er bra. (Dog velkjent territorium.) Det vises også gode eksempler på passe gode typer evidens, slik som video-opptak (av spøkelset), personlige undersøkelser av tilfellene (Fred som river av hodet på en zombie), muligheten for å teste andre hypoteser direkte, kilder som vi vet at i utgangspunktet er skeptiske (unntatt Shaggy og Scooby om jeg ikke husker helt feil), og førstehåndskiler nært fra hendelsene fant sted. Det bør påpekes at dette er nøyaktig den typen evidens som er totalt fraværende når dere kristne argumenterer for Jesu angivelige oppstandelse.

 

Denne forklaringen som, igjen, er både artig og pedagogisk, er et godt stykke unna å være komplett. Dette er forståelig da det kun er en kort video, men naturlige neste steg kunne ha vært følgende:

1) Bakgrunnskunnskap. Hva vi vet fra før av er relevant for en vurdering. Ett godt eksempel ville være å trekke på gjengen sin erfaring med å avsmaskere uekte monstre.

2) Hva som trigger og øker påvirkningen for bias, slik som Ryan Nichols og Paul Draper gjør i denne artikkelen. Eksempelvis sterk følelsesmessig tilknytning til en idé.

 

To naturlige problemstillinger som følger av dette, og er relevant for diskusjonen vår her:

1) Hvem har sterkest emosjonelle bånd til sin overbevisning - ateister eller kristne? (Pro tip: Ingen av mine sosiale eller familiære relasjoner vil påvirkes nevnerdig negativt dersom jeg skulle ha blitt kristen.)

2) Hvis en gud har skapt oss, så har gud skapt oss med kognitive bias som gjør at selv om vi besitter all relevant kunnskap, så vil vi allikevel ofte velge noe vi ikke har grunnlag for å velge. Med andre ord så har denne guden skapt oss for å fritt velge å ha en relasjon til han, men samtidig gitt oss bias som påvirker våre valg. Uh-oh.

 

Videoen trekker frem et godt poeng med at mange lærer å akseptere ting før man har utviklet solidge kognitive evner. Men den går ikke videre med dette. Vurder tre scenarioer:

a) Skolen forkynner en spesiell religion.

b) Skolen lærer bort deskriptiv kunnskap om religioner, uten å innta noen posisjon om hvorvidt noen er korrekte eller feil.

c) Skolen lærer bort at alle religioner er feil.

 

Det videoen trekker frem er én av grunnene til at jeg - og mange andre, både troende og ikke-troende - mener at (b) er det beste alternativet. Både (a) og © er uønsket. Allikevel ser man at mange religiøse - ikke minst kristne - er veldig opptatt av å oppdra barn, inkludert gjennom skoleverket, innen deres religion... før man har lært gode kognitive ferdigheter. Dette var en perfekt anledning i videoen for å understreke dette poenget, men den gang ei.

 

Etter dette går det nedover med kvaliteten til videoen nedover.

 

Videoen trekker frem en debatt, hvor en ateist påpeker at det er vanskelig - om ikke umulig - å vurdere de forskjellige konsekvensene av to hypoteser for rare fenomen: a) Gud, og b) Superavansert romvesen. Videoen benytter anlendingen til å påpeke at det gjør det vanskelig å identifisere hva som vil peke mot at det eksisterer en gud. Dette er et godt poeng. Men i seg selv ugyldiggjør det ikke poenget, som er at det er vanskelig å hevde at gud står bak noe, når andre hypoteser også forklarer dette. Dette er fordi problemet ligger i gudshypotesen, ikke selve metodikken. Det å sammenligne to hypoteser for å se hvilke som passer best er en god metode, og det er virkelig ikke ateister sin feil at kristne velger en slik hypotese.

 

Men det er et godt poeng at metodikk er viktig. Men da hadde jeg savnet en bedre metode enn den ateisten i videoen trekker frem. Men den gang ei. Men angående metodikk så er dette en av grunnene til at jeg ikke foretrekker argument som bombastisk slår fast at noe er sant eller ei, men heller argument som sammenligner to hypoteser, og konkluderer med at en hypotese er mer troverdig enn den andre gitt et eller annet fenomen.

 

Som jeg nevnte ovenfor, ta for eksempel unødvendig lidelse. Nå kan man appellere til at det kan finnes andre grunner. Men jeg foretrekker derfor en vurdering som følgende: Vi har en verden full av lidelse. Ikke bare blant mennesker, men også blant dyr, og tilværelsen er en kamp for de aller fleste dyr. Hvilken hypotese passer dette beste med - en allmektig og kjærlig gud, eller naturalisme? Sistnevnte er åpenbart det rette. (Et annet eksempel er det som jeg nevnte ovenfor - hvilken hypotese (naturalisme eller kristen teisme) passer best med at vi har kognitive bias som gjør at vi ofte ikke tar rasjonelle valg?)

 

Dette ensidige fokuset gjør at jeg mistenker at fyren bak videoen ikke engang forsøker å kompensere eller vurdere sitt eget bias. Dette forsterkes når han sier noe om naturalistiske posisjoner, slik som når han hevder at

- Big Bang-modellen omhandler en eksplosjon, når den i realiteten omhandler en ekspansjon av rommet. (Han burde tatt seg en tur innom evolusjonstråden vår.)

- At Big Bang-modellen omhandler at noe kom fra intet, når den omhandler det observerbare universets ekspansjon fra en tidligere tilstand. (Mens man har slike som Krauss som - etter å definere hva han legger i begrepet - betegner kvantefelt uten utstrekning som 'ingenting', så kan man neppe lene seg på dette uten å benytte den samme definisjonen av 'ingenting'.)

 

...eller når han...

 

- Benytter seg av argument fra ignoranse og appeller til personlig forbløffelse når han diskuterer biologi.

 

Dette er simpelthen en håpløs representasjon av meningsmotstandere sin posisjon. På den lyse siden, det gir oss et godt eksempel mht. bakgrunnskunnskap og illustrerer tydelige eksempler på bias. Det er nå en del av min bakgrunnskunnskap at dette er en person som ikke har satt seg nevneverdig inn i vitenskapelige emner, og det reduserer dermed min tillit og villighet til å vurdere hva han sier om lignende emner i fremtiden. Ref. sitatet ditt fra Feser så har vi her et konkret tilfelle av en som ikke har satt seg inn i sine meningsmotstandere sin posisjon.

 

Så ja. Dette var da noen korte kommentarer på en tidvis underholdende video. Jeg har sikkert glemt noe, men begynner å bli trøtt, så dette for være nok for i dag.

[Noxhaven]

 

 

For det første sier han evidence, ikke proof.

 

Jeg har ikke sagt noe annet? 

 

 

 

For det andre så finnes det flere gode grunner for å trekke en slik konklusjon. 

 forteller han om noe av dette helt fra den spede begynnelsen.

 

Kunne du oppsummert de gode grunnene?

 

 

 

For det tredje så finnes det gode grunner til å forkaste naturalisme/fysikalisme

 

Kunne du oppsummert de gode grunnene?

 

 

 

og for det fjerde så ser faktisk til og med mange mainstream-teologer idag bort ifra konklusjonen nettopp fordi de opererer innenfor en metode som tvinger dem til å komme til konklusjonene de gjør.

 

Hva?

 

 

 

C.S. Lewis oppklarer..

 

Hva oppklarer han?

 

 

 

Dette slår også begge veier.

 

Absolutt, alle er generelt sett bias.

 

 

 

Altså også de som vokser opp i sekulære, ikke-troende miljøer idag - som altså er poenget.

 

Poenget ditt er et forsøk på å sette likhetstegn mellom det å påstå noe om vår verden, og det å ikke akseptere gitt påstand om vår verden. Bevisbyrden ligger kun hos en av partene.

 

 

 

Her ser vi hvor galt det kan gå når man opererer med egne definisjoner. Hadde det vært "fravær av tro på"-definisjonen som var riktig, så hadde det vært riktig å si at man er ateist til disse andre gudene. Dog, siden dette ikke er riktig definisjon (etter faglig konsensus og et visst antall ordbøker), så blir det feil.

 

Dette er totalt irrelevant semantikk snakk.

Jeg kan skrive det litt annerledes så kanskje du ikke forviller deg bort.

 

I alle andre ikke-beviselige gude-påstander så er også gudetroende, ikke-troende. Når det gjelder deres egen gud så blir det gjort spesielle unntak, det er special pleading på høyt nivå.

 

Kan også ta opp at det innlegget du linket til var skrevet i svært uærlig stil.

Se hva som var plukket ut og skrevet, og hva som faktisk sto i den ene jeg kjekket.

 

Dette skriver vedkommende:

Werriam-Webster: a disbelief in the existence of deity / the doctrine that there is no deity

 

Dette står i linken:

a : a lack of belief or a strong disbelief in the existence of a god or any gods

b : a philosophical or religious position characterized by disbelief in the existence of a god or any gods

 

 

 

 

 

Dersom man mener at Gud eksisterer så er man ikke ateist, uansett hvor mange Zevs'er, Odin'er og spaghettimonstre man ikke aksepterer eksistensen av.

 

Riktig, dersom man mener at EN eller FLERE guder eksisterer så har man ikke et fravær av gudetro. Men tror man kun på en av gudene så har man fortsatt et fraværende gudetro mot alle de andre. 

 

En ateist betyr ikke annet at man har denne innstillingen mot alle guder, ikke alle unntatt den, eller dem man gjør unntak for.

 

Videre så kan ateister også være antiteister, men det er ikke et krav - det vil si at man tror at det ikke finnes noen guder.

 

 

 

En annen ting er at man ikke kan avvise en tro bare ved å peke på hvor eller hvordan man mener troen oppstod. Eller avvise en konklusjon utifra hva som førte til at noen begynte å støtte den. Da begår man en tankefeil, eller feilslutning, kalt den genetiske feilslutning. Påstanden "den eneste grunnen til at man tror på demokrati er fordi man er vokst opp i et vestlig samfunn" har i seg selv ingen relevans for om troen på demokrati er feilaktig.

 

Jeg ser ikke relevansen.

 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Siden du svarer i en mer normal og høflig tone så får du svar her    Dog, jeg har ikke tid til dette - så det blir bare i korte drag.

 

La oss gå tilbake til utgangspunktet, som er at jeg forsøker å forstå hva du mener med 'det største tenkelige vesen', og konsekvensene av dette.

 

Dette har jeg alt forklart. Jeg ser ingen poeng i å gjenta det.

 

 

 

Det er du som trekker inn det ontologiske argumentet, og dersom du ønsker at jeg skal kommentere direkte på det så er du naturlig nok nødt til å gi nok kontekst til at man kan vurdere argumentet. Si ifra hvis du ønsker en kommentar på det, så kan jeg forklare hva - og hvorfor - jeg vil forvente for å kommentere dette.

 

Jeg antok at det var "det største tenkelige vesen" du lurte på. Dette er et begrep vi finner i det ontologiske argumentet, og noe du bekreftet at var det du tenkte på. Det er altså ikke hele argumentet, men kun dette begrepet, og derfor er det ikke spesielt naturlig å gi noe mer kontekst til hele argumentet (men jeg har alt utbrodert noe, og la også ved en lenke til det som jeg har skrevet selv om jeg ikke husker feil). I tillegg fikk du en haug med lenker om du er interessert i å lære mer - noe du avviser fordi det er Craig. Beklager, men det blir rett og slett for dumt. Argumenter avhenger ikke av personen som fremsetter det, men selvsagt kan man både få og miste tillit til personer. Det finnes derimot ingen god grunn til å ha noen spesiell mistillit til Craig, noe heller ikke seriøse ateister har.

Igjen - hvis du er uenig i definisjonen av Gud her, så benytter du evt rett og slett bare en annen definisjon enn meg, og således er kritikken din rettet mot en gud jeg ikke tror på, og er derfor uinteressant.

Resten av det du skriver har jeg ingen behov for å svare på da det allerede er besvart hva jeg legger i "det største tenkelige vesen". 

 

 

 

Mitt personlige standpunkt er, som jeg påpekte tidligere i tråden her og i første innlegget i den andre tråden, at moral er intuisjoner som har utviklet seg gjennom evolusjon, kombinert med intellektuell vurdering og drøfting med utgangspunkt i disse intuisjonene. Mer formalisert logikk kan ta utgangspunkt i moralske aksiomer/premisser, som konstruerer system hvor moralske utsagn kan være sanne eller falske. På denne måten anser jeg moral som et konstruert system for å beskrive hvordan vi opplever verden og - mer spesifikt - menneskelige interaksjoner. Moral har sådan ingen særlig ontologisk forankring, som så vidt jeg skjønner er det du tenker på som 'objektiv moral'.

 

Fint, da er det jo avklart. Dette (uthevede) var jo hele utgangspunktet for tråden du startet. Jeg siterer DEG både her og her:

 

Dersom du ønsker å diskutere ontologiske fundament for moral så kan vi gjerne gjøre det, men det hører i så fall hjemme i en annen tråd. 

 

Jeg snakker spesifikt om moralsk ontologi når jeg snakker om ubegrunnede påstander. Du har ikke begrunnet at kristendommen gir et ontologisk grunnlag som ikke kan oppnås gjennom andre moralteorier. 

 

Hva jeg tenker på som "objektiv moral" har du også fått svar på tidligere både her og her:

 

Med objektive moralske verdier menes at noe er riktig eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke.

........

Det er forskjell på objektiv moral og absolutt. Det motsatte av objektiv er subjektiv. Det motsatte av absolutt er relativ. Svært lite refleksjon er nødvendig for å se at "relativ" ikke betyr "subjektiv". 

Bare fordi ens moralske plikter står i forhold til ens omstendigheter impliserer ikke ikke på noen måte at de er subjektive, at det ikke er en objektivt riktig eller gal ting å gjøre i en slik situasjon. Så skillet objektiv / subjektiv er ikke det samme som absolutt / relativ.

 

Absolutt betyr "uavhengig av omstendighetene". Relativ betyr "varierer med omstendighetene." Det er f.eks. ikke absolutt galt å drepe en annen person. I noen tilfeller vil det å drepe en annen person kunne være moralsk rettferdiggjort og til og med obligatorisk. Hvis en terrorist er i ferd med å skyte deg og ditt barn f.eks. Å holde at ens moralske plikter varierer med omstendighetene er ikke å si at vi ikke har noen objektive moralske plikter å oppfylle.

 

Objektiv betyr "uavhengig av folks (inkludert ens egen) mening". "Subjektiv" betyr "bare et spørsmål om personlig mening". Hvis vi har objektive moralske plikter, så vil vi i de ulike situasjonene vi befinner oss i være forpliktet eller forbuden til å gjøre forskjellige handlinger, uavhengig av hva vi tror.

 

Er det rart jeg mistenker deg for å være ihvertfall i nærheten av "in denial"? Scoobie-snacks anyone?

 

 

 

La meg igjen minne meg på utgangspunktet som var å finne ut hva du mener, ikke hva Craig mener.

 

Var det derfor du (før jeg hadde nevnt ham) viste til Craig selv? Forøvrig er jeg enig med Craig i mangt. Trodde du jeg sendte deg lenker jeg ikke var enig i?

 

 

 

Nja, med mindre du er interessert i å høre min mening om det ontologiske argumentet, eller ønske å hjelpe meg med å forstå hva du tenker så får jeg nok fortsette å leve i ignoranse.

 

Jeg kan fortelle deg hva jeg tenker. Jeg tenker at det er waste of time (som David Wood var inne på)

 

 

 

La oss igjen ta et skritt tilbake.

 

Selvsagt. Igjen er det å begrunne egne påstander tidkrevende og kanskje til og med vanskelig. Enklere å flytte fokus.

 

 

 

Angående hva ateisme vil si så vil jeg hevde at det er avhengig av konteksten. I denne situasjonen er det relevante hvorvidt noen fritt velger å tro på Jesus eller ei.

 

Ateisme har lite med hvorvidt man velger å tro på Jesus eller ei å gjøre. Man er ikke ateist om man er muslim, ei heller jøde, eller engang deist. Konteksten handlet om epistemisk berettigelse for gudsspørsmålet (som du selv sier i sitatet du siterer). Altså Gud, evt gud (ikke Jesus). Muslimer er forøvrig enig i at Gud er det største tenkelige vesen. Allahu Akbar.

 

 

 

Hva angår faglig konsensus så hadde det vært noe mer overbevisende hvis det ikke var for at du i denne tråden viser at du ikke plages merkbart av å drite i konsensusen blant biologer, ref. evolusjonsteorien.

 

For det første så er det ikke jeg som har sagt at jeg er så opptatt av konsensus. Flertallet kan ta feil, og det har de jo gjort mange ganger. Det betyr derimot ikke at jeg driter i konsensus, ei heller evolusjonsteorien.

 

 

 

Først, la meg oppfordre deg til å trekke frem konkrete eksempler hvor du mener at jeg er i benektelse, eller avviser argumenter på irrasjonelt grunnlag.

 

Det var jo beleilig at jeg fant eksempler i den endeløse raljeringen omkring ontologisk forankring for moral da for eksempel.

 

 

 

Hvis du vil så kan jeg påpeke et par konkrete eksempler fra deg som illustrerer bias.

 

Jeg har aldri benektet at jeg har bias (det har alle). Spørsmålet er hvor godt man tar det innover seg, og forsøker å holde seg på en mest mulig objektiv linje.

 

 

 

Det vises også gode eksempler på passe gode typer evidens, slik som video-opptak (av spøkelset), personlige undersøkelser av tilfellene (Fred som river av hodet på en zombie), muligheten for å teste andre hypoteser direkte, kilder som vi vet at i utgangspunktet er skeptiske (unntatt Shaggy og Scooby om jeg ikke husker helt feil), og førstehåndskiler nært fra hendelsene fant sted. Det bør påpekes at dette er nøyaktig den typen evidens som er totalt fraværende når dere kristne argumenterer for Jesu angivelige oppstandelse.

 

Dette er feil, og noe du hadde visst om du faktisk hadde en seriøs interesse for å finne ut hva som er sant.

 

Video-opptak: Finnes såklart ikke av åpenbare grunner.

 

Personlige undersøkelser: Dette finnes. Disiplene f.eks. både pratet, tok på, og spiste sammen med den oppstandne Jesus. Det er også konsensus omkring det historiske faktumet at ulike individer og grupper av mennesker hadde opplevelser med Jesus. Dette er selvsagt ikke slik at du kan gå på museet og ta på Jesus selv. Det er historiske fakta, men det dreier seg altså om personlige undersøkelser. Noe både skeptiske jøder og romere kunne undersøke på den tiden var å forhøre seg med vitner av den offentlige korsfestelsen, samt kunne man sjekke at graven var tom. Deretter kunne man se en enorm og rask uventet spredning av kristentroen, samt martyrer og disipler (som selv hadde opplevelsene) gå i døden for deres tro. At man utelukker oppstandelse av metodologiske grunner (oppstandelser er umulige - noe som gjøres idag) uansett hvor dårlige andre forklaringer er, er jo ikke å søke sannheten, men å forhåndsutelukke alternativet. Så kan man jo også selv oppleve Guds eksistens, slik mange idag gjør.

 

Muligheten for å teste andre hypoteser direkte: Dette var altså tilstede på denne tiden som allerede nevnt eksempler på.

 

Kilder som vi vet at i utgangspunktet er skeptiske: Dette har vi også. Til og med disiplene selv var skeptiske i starten, og et hav av jøder, romere og grekere var selvsagt det. Paulus var til og med en som forfulgte og drepte kristne i starten.

 

Førstehåndskilder nært fra hendelsene fant sted: Dette har vi, og det hele sirkulerte i miljøet hvor mange selv var førstehåndskilder som kunne bekrefte eller avkrefte ting de kristne forkynte. Mange jøder hadde stor interesse av å motbevise dem.

 

 

 

Hvem har sterkest emosjonelle bånd til sin overbevisning - ateister eller kristne? (Pro tip: Ingen av mine sosiale eller familiære relasjoner vil påvirkes nevnerdig negativt dersom jeg skulle ha blitt kristen.)

 

Normalt sett kristne. Ateister flest har ikke satt seg nevneverdig inn i tingene, og har nok en mer apatisk likegyldig holdning, men når det gjelder de ivrigste ateistene på dette forumet vil jeg si det står nokså likt til mtp emosjonelle bånd. (Pro tip: Ingen av mine sosiale eller familiære relasjoner vil påvirkes nevnerdig negativt dersom jeg skulle ha blitt ateist heller. Faktisk har jeg ikke alltid vært kristen.)

 

 

 

Hvis en gud har skapt oss, så har gud skapt oss med kognitive bias

 

Gud har skapt oss med evner til å forme våre egne valg og veier.

 

 

 

Vurder tre scenarioer:
a) Skolen forkynner en spesiell religion.
b) Skolen lærer bort deskriptiv kunnskap om religioner, uten å innta noen posisjon om hvorvidt noen er korrekte eller feil.
c) Skolen lærer bort at alle religioner er feil.

 

B, men med hovedvekt på religionen som tilhører vår kultur og historie. 

 

 

 

Videoen trekker frem en debatt, hvor en ateist påpeker at det er vanskelig - om ikke umulig - å vurdere de forskjellige konsekvensene av to hypoteser for rare fenomen: a) Gud, og b) Superavansert romvesen.
.....
Men i seg selv ugyldiggjør det ikke poenget, som er at det er vanskelig å hevde at gud står bak noe, når andre hypoteser også forklarer dette.

 

 

Videoen trekker frem Shermer som selv fremlegger Shermer's last law:

 

Any sufficiently advanced extraterrestrial intelligence is indistinguishable from God

 

Det er jo ikke overraskende at du oversetter "indistinguishable" med "vanskelig - om ikke umulig", for deretter å kun forholde deg til "vanskelig". Men, "indistinguishable" betyr altså at det ikke kan skjelnes: Not able to be identified as different or distinct, ikke at det er "vanskelig".

 

Mao, David Wood har helt rett, og du gav oss enda et eksempel på uredelighet. 

 

Dette ensidige fokuset gjør at jeg mistenker at fyren bak videoen ikke engang forsøker å kompensere eller vurdere sitt eget bias. Dette forsterkes når han sier noe om naturalistiske posisjoner, slik som når han hevder

 

Disse 2 punktene du viser til har han sikkert aldri hørt om før   han som selv var ateist og gravde seg ned i materien for å motbevise personen som overbeviste ham.

 

God natt, og takk for meg, nok tid er kastet bort her nå 

Endret 4. januar 2018 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Kan også ta opp at det innlegget du linket til var skrevet i svært uærlig stil.

Se hva som var plukket ut og skrevet, og hva som faktisk sto i den ene jeg kjekket.

 

Dette skriver vedkommende:

Werriam-Webster: a disbelief in the existence of deity / the doctrine that there is no deity

 

Dette står i linken:

a : a lack of belief or a strong disbelief in the existence of a god or any gods

b : a philosophical or religious position characterized by disbelief in the existence of a god or any gods

 

 

Jøss, da har de endret på definisjonen siden jeg besøkte den (som er en stund siden)

Den ene du tilfeldigvis sjekket? Jaha? Hva sier tilfeldigvis de andre lenkene?

 

Fra Internet Archive 28. November 2016 ang Werriam-Webster:

Definition of atheism

1. 1 archaic :  ungodliness, wickedness

2. 2 a :  a disbelief in the existence of deity b :  the doctrine that there is no deity

Endret 4. januar 2018 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

(...)

Kort svar fra meg her på morgenkvisten, så får vi se om jeg gidder å svare grundigere etter hvert. Selektiv sitering og svar, vage og avvikende svar, og en manglende evne til å engang forsøke å legge godvilje til eller forstå hva jeg mener. Kan du virkelig ikke bedre enn dette?

[Noxhaven]

 

 

Kan også ta opp at det innlegget du linket til var skrevet i svært uærlig stil.

Se hva som var plukket ut og skrevet, og hva som faktisk sto i den ene jeg kjekket.

 

Dette skriver vedkommende:

Werriam-Webster: a disbelief in the existence of deity / the doctrine that there is no deity

 

Dette står i linken:

a : a lack of belief or a strong disbelief in the existence of a god or any gods

b : a philosophical or religious position characterized by disbelief in the existence of a god or any gods

 

 

Jøss, da har de endret på definisjonen siden jeg besøkte den (som er en stund siden)

Den ene du tilfeldigvis sjekket? Jaha? Hva sier tilfeldigvis de andre lenkene?

 

Fra Internet Archive 28. November 2016 ang Werriam-Webster:

Definition of atheism

1. 1 archaic :  ungodliness, wickedness

2. 2 a :  a disbelief in the existence of deity b :  the doctrine that there is no deity

 

 

Tilfeldig og tilfeldig.. jeg bruker for det meste Webster sin ordbok for å søke opp ord jeg er usikker på så valgte å se på den linken.

 

Det er uansett irrelevant.

 

Ateist sin hovedkategori er fraværet av godetro.

Under denne kategorien så ligger det flere mer spesifikke kategorier.. f.eks å tro at det ikke finnes guder også kalt anti-teist eller sterk ateist (man har fortsatt et fravær av gudetro).

Andre ateister har en formening om at det er umulig for noen å ta et standpunkt i saken og går mer for å være en svak ateist eller agnostisk. (man har fortsatt et fravær av gudetro).

 

Har man derimot ikke et fravær av gudetro, hva er man da? Teist altså en med Gudetro.

[Imlekk]

På et eller annet tidspunkt skal jeg lære, og slutte å forvente bedre av deg, Fustasje. Kanskje neste gang.

 

Siden du svarer i en mer normal og høflig tone så får du svar her Dog, jeg har ikke tid til dette - så det blir bare i korte drag.

Bare så vi får det ute av veien: Her begynner du med å bemerke at du synes jeg svarer i en høflig tone. Deretter velger du å svare med slengbemerkninger, ekstremt selektiv sitering, unnvikelser av de reelle argumentene, spekutakulært lite generøse tolkninger, og beskyldninger om urederlighet.

 

Wow. Bare... wow. Vel, siden du byr opp til dans så er jeg game...

 

 

La oss gå tilbake til utgangspunktet, som er at jeg forsøker å forstå hva du mener med 'det største tenkelige vesen', og konsekvensene av dette.

Dette har jeg alt forklart. Jeg ser ingen poeng i å gjenta det.

 

Det er du som trekker inn det ontologiske argumentet, og dersom du ønsker at jeg skal kommentere direkte på det så er du naturlig nok nødt til å gi nok kontekst til at man kan vurdere argumentet. Si ifra hvis du ønsker en kommentar på det, så kan jeg forklare hva - og hvorfor - jeg vil forvente for å kommentere dette.

Jeg antok at det var "det største tenkelige vesen" du lurte på. Dette er et begrep vi finner i det ontologiske argumentet, og noe du bekreftet at var det du tenkte på. Det er altså ikke hele argumentet, men kun dette begrepet, og derfor er det ikke spesielt naturlig å gi noe mer kontekst til hele argumentet (men jeg har alt utbrodert noe, og la også ved en lenke til det som jeg har skrevet selv om jeg ikke husker feil). I tillegg fikk du en haug med lenker om du er interessert i å lære mer - noe du avviser fordi det er Craig. Beklager, men det blir rett og slett for dumt. Argumenter avhenger ikke av personen som fremsetter det, men selvsagt kan man både få og miste tillit til personer. Det finnes derimot ingen god grunn til å ha noen spesiell mistillit til Craig, noe heller ikke seriøse ateister har.

Igjen - hvis du er uenig i definisjonen av Gud her, så benytter du evt rett og slett bare en annen definisjon enn meg, og således er kritikken din rettet mot en gud jeg ikke tror på, og er derfor uinteressant.

Resten av det du skriver har jeg ingen behov for å svare på da det allerede er besvart hva jeg legger i "det største tenkelige vesen".

 

La oss gjøre det tydelig. Du har på ingen måte forklart hva det vil si at noe er det største tenkelige vesen, annet enn ved en sirkulært definisjon, som påpekt i mitt forrige innlegg:

 

[...]

Så, utgangspunktet var igjen hva du legger i et 'størst tenkelig vesen'. Men slik jeg forstår deg så mener du at hvis A er 'hva det vil si at noe er det største tenkelige vesen', og B er 'guds natur', så har vi følgende:

A forklarer B

B forklarer A

 

Dette er sirkulært, og gir ingen innsikt i hva slags attributter som tilegnes hverken guds natur eller det største tenkelige vesen. Hvis du man sier at gud har tilgivende, så har man følgende:

Gud er tilgivende fordi det å være tilgivende er en storhetsgivende egenskap.

Det å være tilgivende er en storhetsgivende egenskap fordi det ligger i guds natur.

-> Gud er tilgivende fordi det ligger i guds natur å være tilgivende.

 

Merk at man her kan erstatte 'tilgivende' med en generisk egenskap.

[...]

Hva angår det ontologiske argumentet, så lenker du til din egen forklaring på dette. For å vurdere det første premisset kreves følgende, da man jobber innenfor S5-aksiomene: En definisjon av settet med tilgjengelige verdener, dvs. hva det vil si å være metafysisk mulig. Deretter en konkret definisjon (som ikke er sirkulær, mister) av hva det vil si å være det største tenkelige vesen. Deretter må man vurdere om disse betingelsene er slike at de er mulige, som i konteksten av modallogikk betyr at minst én verden er slik at den inneholder noe. Hverken i denne tråden eller på nettsiden din har du evnet å gjøre dette. Det er sløvt. Det ville være som om jeg ba deg ta stilling til om følgende stemmer:

 

Funksjonen eksisterer i settet med funksjonsrom . Det er også den funksjonen med størst maksimalverdi i disse funksjonsrommene. Jeg tenker selvfølgelig på en spesifikk funksjon, men kommer ikke til å fortelle hva den er, domenet eller dimensjonene til vektoren , eller hva basisen til funksjonsrommene. (Det er forresten uendelig mange av dem.)

 

Dette er det selvfølgelig umulig å ta stilling til, og tilsvarer usikkerheten ved det modal-ontologiske gudsargumentet til Plantinga slik du presenterer det.

 

Hva angår Craig og hans pålitelighet... Du hevder ingen "seriøse" ateister mistillit til Craig. Da vil jeg anbefale deg å følge med litt bedre. Uansett, du sier det ikke finnes noen grunner for å ha mistillit til Craig? Her er fem:

• Han har store kommersielle interesse knyttet til å forsvare sitt syn.
• For å jobbe hos Biola University må han signere denne.
• Han har selv uttrykt at han tror på grunn av en sterk indre overbevisning, ikke evidens. Dette ber om rasjonalisering.
• Intellektuelt uredelig oppførsel, som eksemplifisert av filosofiprofessor (og temmelig seriøs ateist) Massimo Pigliucci. (Også å anbefale for en leksjon i Genetic Fallacy, som du virker å trenge.)
• Selektiv bruk av kilder i debatter, som når han selektivt siterer Alex Vilenkin.

 

Mitt personlige standpunkt er, som jeg påpekte tidligere i tråden her og i første innlegget i den andre tråden, at moral er intuisjoner som har utviklet seg gjennom evolusjon, kombinert med intellektuell vurdering og drøfting med utgangspunkt i disse intuisjonene. Mer formalisert logikk kan ta utgangspunkt i moralske aksiomer/premisser, som konstruerer system hvor moralske utsagn kan være sanne eller falske. På denne måten anser jeg moral som et konstruert system for å beskrive hvordan vi opplever verden og - mer spesifikt - menneskelige interaksjoner. Moral har sådan ingen særlig ontologisk forankring, som så vidt jeg skjønner er det du tenker på som 'objektiv moral'.

Fint, da er det jo avklart. Dette (uthevede) var jo hele utgangspunktet for tråden du startet. Jeg siterer DEG både her og her:

 

Dersom du ønsker å diskutere ontologiske fundament for moral så kan vi gjerne gjøre det, men det hører i så fall hjemme i en annen tråd.

 

Jeg snakker spesifikt om moralsk ontologi når jeg snakker om ubegrunnede påstander. Du har ikke begrunnet at kristendommen gir et ontologisk grunnlag som ikke kan oppnås gjennom andre moralteorier.

Hva jeg tenker på som "objektiv moral" har du også fått svar på tidligere både her og her:

 

Med objektive moralske verdier menes at noe er riktig eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke.

........

Det er forskjell på objektiv moral og absolutt. Det motsatte av objektiv er subjektiv. Det motsatte av absolutt er relativ. Svært lite refleksjon er nødvendig for å se at "relativ" ikke betyr "subjektiv".

Bare fordi ens moralske plikter står i forhold til ens omstendigheter impliserer ikke ikke på noen måte at de er subjektive, at det ikke er en objektivt riktig eller gal ting å gjøre i en slik situasjon. Så skillet objektiv / subjektiv er ikke det samme som absolutt / relativ.

 

Absolutt betyr "uavhengig av omstendighetene". Relativ betyr "varierer med omstendighetene." Det er f.eks. ikke absolutt galt å drepe en annen person. I noen tilfeller vil det å drepe en annen person kunne være moralsk rettferdiggjort og til og med obligatorisk. Hvis en terrorist er i ferd med å skyte deg og ditt barn f.eks. Å holde at ens moralske plikter varierer med omstendighetene er ikke å si at vi ikke har noen objektive moralske plikter å oppfylle.

 

Objektiv betyr "uavhengig av folks (inkludert ens egen) mening". "Subjektiv" betyr "bare et spørsmål om personlig mening". Hvis vi har objektive moralske plikter, så vil vi i de ulike situasjonene vi befinner oss i være forpliktet eller forbuden til å gjøre forskjellige handlinger, uavhengig av hva vi tror.

 

Er det rart jeg mistenker deg for å være ihvertfall i nærheten av "in denial"? Scoobie-snacks anyone?

 

For å svare på ditt siste (seriøse) spørsmål: Ja, det er igrunnen det. Jeg skjønner ikke helt hva det er du mener er så rart med dette. At vi har snakket forbi hverandre (noe du, mister-leste-ikke-først-men-så-skummet-over, kan ta din del av skylden for), og at du derfor ikke har forstått hva mitt syn er på moral? Til tross for at jeg har nevnt det for deg flere ganger (eks). Eller kanskje at jeg plukker ut det jeg mener som den mest relevante delen av forskjellen på objektiv moral på ditt syn som en ontologisk forankring?

 

For å være ærlig så skjønner jeg ikke helt hva du mener problemet er.

 

Det jeg derimot anser som et problem er at du her ikke anerkjenner følgende: Misforståelsen er oppklart, og du hadde misforstått når du mente at jeg plukket og tilpasset moralteorier etter eget forgodtbefinnende. Anerkjenner du det? Ånei, det overser du glatt.

 

 

La meg igjen minne meg på utgangspunktet som var å finne ut hva du mener, ikke hva Craig mener.

Var det derfor du (før jeg hadde nevnt ham) viste til Craig selv? Forøvrig er jeg enig med Craig i mangt. Trodde du jeg sendte deg lenker jeg ikke var enig i?

 

Mener du når jeg nevnte Craig for å henvise til der jeg mener vi mistenkte at vi var uenige, og du er enig? Det er en viss annen sak enn å lempe over en haug lenker istedenfor å forklare med sine egne ord på et diskusjonsforum. Ærlig talt.

 

 

Nja, med mindre du er interessert i å høre min mening om det ontologiske argumentet, eller ønske å hjelpe meg med å forstå hva du tenker så får jeg nok fortsette å leve i ignoranse.

Jeg kan fortelle deg hva jeg tenker. Jeg tenker at det er waste of time (som David Wood var inne på)

 

Antakeligvis fordi det krever at du tenker selv, noe du virker å ha problemer med å gjøre.

 

 

La oss igjen ta et skritt tilbake.

Selvsagt. Igjen er det å begrunne egne påstander tidkrevende og kanskje til og med vanskelig. Enklere å flytte fokus.

 

Jeg liker at du her beskriver din egen tilnærming. Jeg er imponert over din selvinnsikt.

 

Mer seriøst, her er hele den delen der du plukket ut én setning for å sitere:

 

La oss igjen ta et skritt tilbake. Hva var utgangspunktet? Jo, at en logisk (eller nå metafysisk) mulighet for unødvendig lidelse vil motbevise den guden du hevder at du tror på. Er du enig i dette?

 

Uten en klar oppfatning av hva mulighetsrommet for metafysisk mulighet er så er det ganske fåfengt å forsøke å bekrefte dette.

 

Angående hvorvidt jeg vet dette så kommenterer jeg det óg i forbindelse med videoen nedenfor.

Jeg ber om bekreftelse på at du er enig i logikken bak argumentet før jeg begynner å begrunnet premissene. Til tross for denne påminnelsen så ignorerer du dette.

 

Jeg tolker det dithen at det med å flytte fokus var ment mot meg, og at det var det jeg gjorde. Men du ser ut til å "glemme" at:

a) Det er umulig å begrunne premisset uten at man vet hva slags rammeverk man jobber innenfor, og siden det er du som ønsker å bruke det rammeverket (for å definere guden du tror på) så er det opp til deg å definere dette rammeverket. Alternativet hadde vært at jeg ikke angrep guden du tror på, en tilnærming du (feilaktig) kritiserer ellers i dette innlegget. Skjerpings.

b) Jeg sier også at jeg kommer tilbake til det premisset senere (noe jeg gjorde), men også dette utelater du å legge merke til.

 

 

Angående hva ateisme vil si så vil jeg hevde at det er avhengig av konteksten. I denne situasjonen er det relevante hvorvidt noen fritt velger å tro på Jesus eller ei.

Ateisme har lite med hvorvidt man velger å tro på Jesus eller ei å gjøre. Man er ikke ateist om man er muslim, ei heller jøde, eller engang deist. Konteksten handlet om epistemisk berettigelse for gudsspørsmålet (som du selv sier i sitatet du siterer). Altså Gud, evt gud (ikke Jesus). Muslimer er forøvrig enig i at Gud er det største tenkelige vesen. Allahu Akbar.

 

Først, du har et poeng i at ateisme ikke er et godt begrep i denne situasjonen. Det relevante vil heller være ikke-kristen, eller ikke-Jesus-var-guds-sønn-troende.

 

Utgangspunktet her var selvfølgelig det å ha en berettiget psykologisk tilstand hvor man ikke følger Jesus. Der har vi faktisk avklart at du mener dette ikke kan være tilfellet, som i og for seg er interessant.

 

 

Hva angår faglig konsensus så hadde det vært noe mer overbevisende hvis det ikke var for at du i denne tråden viser at du ikke plages merkbart av å drite i konsensusen blant biologer, ref. evolusjonsteorien.

For det første så er det ikke jeg som har sagt at jeg er så opptatt av konsensus. Flertallet kan ta feil, og det har de jo gjort mange ganger. Det betyr derimot ikke at jeg driter i konsensus, ei heller evolusjonsteorien.

 

Be en godt utdannet biolog (master eller deromkring) om å lese nettsiden din om evolusjon og hør i hvilken grad du følger konsensus der.

 

Ellers så var konteksten her om hvorvidt noen tror på Jesus eller ei, som ikke er det samme som filosofiske diskusjoner (som jeg også påpekte i forrige innlegg). Dermed er den relevante konsensusen i filosofi vesentlig mindre relevant. I filosofiske diskujoner har jeg allerede påpekt at det gir mening å bruke ateisme om aktive holdninger til posisjonen.

 

Merk også igjen at jeg her har presisert hva jeg mente med begrepet, som gjorde at vi fikk avklart hva det betydde, samt hva slags korreksjon som var nødvendig for å få en meningsfull kommunikasjon. Du burde ta lærdom av dette.

 

 

Først, la meg oppfordre deg til å trekke frem konkrete eksempler hvor du mener at jeg er i benektelse, eller avviser argumenter på irrasjonelt grunnlag.

Det var jo beleilig at jeg fant eksempler i den endeløse raljeringen omkring ontologisk forankring for moral da for eksempel.

 

Som påpekt ovenfor så skjønner jeg virkelig ikke hva du mener.

 

 

Hvis du vil så kan jeg påpeke et par konkrete eksempler fra deg som illustrerer bias.

Jeg har aldri benektet at jeg har bias (det har alle). Spørsmålet er hvor godt man tar det innover seg, og forsøker å holde seg på en mest mulig objektiv linje.

 

Dette er sant. En mulig måte for å kompensere for dette kan være å be meningsmotstandere om å påpeke det de oppfatter som bias. (Noe jeg gjør, mens du glatt ignorerer et tilbud om dette, bare så det er nevnt.) En annen ting kunne være å gå for varierte og ideelt sett nøytrale kilder. (Jeg siterer Internet Encylopedia of Philosophy og en publisert artikkel. Du legger ved en video (som, som jeg påpeker, er elendig), og ellers kun henviser til Craig sin personlige nettside.)

 

 

Det vises også gode eksempler på passe gode typer evidens, slik som video-opptak (av spøkelset), personlige undersøkelser av tilfellene (Fred som river av hodet på en zombie), muligheten for å teste andre hypoteser direkte, kilder som vi vet at i utgangspunktet er skeptiske (unntatt Shaggy og Scooby om jeg ikke husker helt feil), og førstehåndskiler nært fra hendelsene fant sted. Det bør påpekes at dette er nøyaktig den typen evidens som er totalt fraværende når dere kristne argumenterer for Jesu angivelige oppstandelse.

Dette er feil, og noe du hadde visst om du faktisk hadde en seriøs interesse for å finne ut hva som er sant.

 

Video-opptak: Finnes såklart ikke av åpenbare grunner.

 

Korrekt. Ei heller finnes det noen andre arkeologiske bevis.

 

Personlige undersøkelser: Dette finnes. Disiplene f.eks. både pratet, tok på, og spiste sammen med den oppstandne Jesus. Det er også konsensus omkring det historiske faktumet at ulike individer og grupper av mennesker hadde opplevelser med Jesus. Dette er selvsagt ikke slik at du kan gå på museet og ta på Jesus selv. Det er historiske fakta, men det dreier seg altså om personlige undersøkelser. Noe både skeptiske jøder og romere kunne undersøke på den tiden var å forhøre seg med vitner av den offentlige korsfestelsen, samt kunne man sjekke at graven var tom. Deretter kunne man se en enorm og rask uventet spredning av kristentroen, samt martyrer og disipler (som selv hadde opplevelsene) gå i døden for deres tro. At man utelukker oppstandelse av metodologiske grunner (oppstandelser er umulige - noe som gjøres idag) uansett hvor dårlige andre forklaringer er, er jo ikke å søke sannheten, men å forhåndsutelukke alternativet. Så kan man jo også selv oppleve Guds eksistens, slik mange idag gjør.

 

Muligheten for å teste andre hypoteser direkte: Dette var altså tilstede på denne tiden som allerede nevnt eksempler på.

 

Kilder som vi vet at i utgangspunktet er skeptiske: Dette har vi også. Til og med disiplene selv var skeptiske i starten, og et hav av jøder, romere og grekere var selvsagt det. Paulus var til og med en som forfulgte og drepte kristne i starten.

 

Førstehåndskilder nært fra hendelsene fant sted: Dette har vi, og det hele sirkulerte i miljøet hvor mange selv var førstehåndskilder som kunne bekrefte eller avkrefte ting de kristne forkynte. Mange jøder hadde stor interesse av å motbevise dem.

Du virker å være alvorlig forvirret. Det vi har er historier skrevet av troende, nedskrevet i all hovedsak flere tiår etter hendelsene, av det som sannsynligvis var anonyme forfattere, som kopierte hverandre ordrett uten å påpeke dette for leserne. Anser du historiene fra andre religioner eller religiøse personer som troverdige? Ikke? Nei, det var overraskende.

 

 

Hvem har sterkest emosjonelle bånd til sin overbevisning - ateister eller kristne? (Pro tip: Ingen av mine sosiale eller familiære relasjoner vil påvirkes nevnerdig negativt dersom jeg skulle ha blitt kristen.)

Normalt sett kristne. Ateister flest har ikke satt seg nevneverdig inn i tingene, og har nok en mer apatisk likegyldig holdning, men når det gjelder de ivrigste ateistene på dette forumet vil jeg si det står nokså likt til mtp emosjonelle bånd. (Pro tip:

Ingen av mine sosiale eller familiære relasjoner vil påvirkes nevnerdig negativt dersom jeg skulle ha blitt ateist heller. Faktisk har jeg ikke alltid vært kristen.)

 

Først og fremst, godt å høre at du anerkjenner dette. Det er også godt å høre at du selv ikke ville risikere sosiale relasjoner ved å ikke lenger være kristen. Hva tror du at du ville miste?

 

 

 

Hvis en gud har skapt oss, så har gud skapt oss med kognitive bias

Gud har skapt oss med evner til å forme våre egne valg og veier.

 

...og kognitive bias som ødelegger for at vi kan ta rasjonelle valg, pr. din egen video. Du ser ikke problemet ved dette?

 

 

Vurder tre scenarioer:

a) Skolen forkynner en spesiell religion.

b) Skolen lærer bort deskriptiv kunnskap om religioner, uten å innta noen posisjon om hvorvidt noen er korrekte eller feil.

c) Skolen lærer bort at alle religioner er feil.

B, men med hovedvekt på religionen som tilhører vår kultur og historie.

 

Korrekt svar.

 

Vurdér deretter hva slags samfunn vi ønsker oss hvis man ekstrapolerer. Man vil ønske seg et samfunn hvor man ikke oppdras i en spesifikk religion, og ei heller oppdras til å automatisk forkaste religion. Et genuint sekulært samfunn. (Litt sånn som Norge er på mange måter.) Dette var en strålende anledningen til David Wood å gjøre dette poenget, men det gikk han glipp av.

 

(Som en liten digresjon, dette er også essensielt en av grunnen som gjør meg skeptisk til politiske ungdomsorganisasjoner - man knytter en politisk identitet før man strengt tatt kan ta velinformerte valg.)

 

 

 

Videoen trekker frem en debatt, hvor en ateist påpeker at det er vanskelig - om ikke umulig - å vurdere de forskjellige konsekvensene av to hypoteser for rare fenomen: a) Gud, og b) Superavansert romvesen.

.....

Men i seg selv ugyldiggjør det ikke poenget, som er at det er vanskelig å hevde at gud står bak noe, når andre hypoteser også forklarer dette.

Videoen trekker frem Shermer som selv fremlegger Shermer's last law:

 

Any sufficiently advanced extraterrestrial intelligence is indistinguishable from God

 

Det er jo ikke overraskende at du oversetter "indistinguishable" med "vanskelig - om ikke umulig", for deretter å kun forholde deg til "vanskelig". Men, "indistinguishable" betyr altså at det ikke kan skjelnes: Not able to be identified as different or distinct, ikke at det er "vanskelig".

 

Mao, David Wood har helt rett, og du gav oss enda et eksempel på uredelighet.

 

Wow, du prøver ikke engang å tolke ting i beste mening, gjør du?

 

La oss se på hele delen av det jeg skrev:

 

Videoen trekker frem en debatt, hvor en ateist påpeker at det er vanskelig - om ikke umulig - å vurdere de forskjellige konsekvensene av to hypoteser for rare fenomen: a) Gud, og b) Superavansert romvesen. Videoen benytter anlendingen til å påpeke at det gjør det vanskelig å identifisere hva som vil peke mot at det eksisterer en gud. Dette er et godt poeng. Men i seg selv ugyldiggjør det ikke poenget, som er at det er vanskelig å hevde at gud står bak noe, når andre hypoteser også forklarer dette. Dette er fordi problemet ligger i gudshypotesen, ikke selve metodikken. Det å sammenligne to hypoteser for å se hvilke som passer best er en god metode, og det er virkelig ikke ateister sin feil at kristne velger en slik hypotese.

Merk spesielt det med den tykke skriften. Her er en alternativ forklaring: Den delen med den tykke skriften er henvisning til at to hypoteser (romvesen og gud) forklarer det samme fenomenet. Bruken av ordet "vanskelig" er en såkalt underdrivelse med sardonisk tonelag (som dog vanskelig oversettes til tekst). Samt satt i kontekst med det neste avsnittet så er det rimelig å anta at jeg ikke er enig i den absolutte formuleringen som det kan virke som om Shermer presenterer. (Jeg sier "virker", for gitt Wood sin begrederlige presentasjon av naturalistiske fenomen senere i videoen har jeg vanskelig for å stole på hans evne til å være nøytral og objektiv.) Alternativt så kunne du bare bemerke at dette var en sløv og klønete formulering, presisert hva du antar jeg mente, og dermed gått videre til å håndtere det som potensielt er problematisk for din posisjon, nemlig følgende:

 

[...]

Videoen benytter anlendingen til å påpeke at det gjør det vanskelig å identifisere hva som vil peke mot at det eksisterer en gud. Dette er et godt poeng. Men i seg selv ugyldiggjør det ikke poenget, som er at det er vanskelig å hevde at gud står bak noe, når andre hypoteser også forklarer dette. Dette er fordi problemet ligger i gudshypotesen, ikke selve metodikken. Det å sammenligne to hypoteser for å se hvilke som passer best er en god metode, og det er virkelig ikke ateister sin feil at kristne velger en slik hypotese.

 

Men det er et godt poeng at metodikk er viktig. Men da hadde jeg savnet en bedre metode enn den ateisten i videoen trekker frem. Men den gang ei. Men angående metodikk så er dette en av grunnene til at jeg ikke foretrekker argument som bombastisk slår fast at noe er sant eller ei, men heller argument som sammenligner to hypoteser, og konkluderer med at en hypotese er mer troverdig enn den andre gitt et eller annet fenomen.

 

Som jeg nevnte ovenfor, ta for eksempel unødvendig lidelse. Nå kan man appellere til at det kan finnes andre grunner. Men jeg foretrekker derfor en vurdering som følgende: Vi har en verden full av lidelse. Ikke bare blant mennesker, men også blant dyr, og tilværelsen er en kamp for de aller fleste dyr. Hvilken hypotese passer dette beste med - en allmektig og kjærlig gud, eller naturalisme? Sistnevnte er åpenbart det rette. (Et annet eksempel er det som jeg nevnte ovenfor - hvilken hypotese (naturalisme eller kristen teisme) passer best med at vi har kognitive bias som gjør at vi ofte ikke tar rasjonelle valg?)

...men dette kommenterer du selvfølgelig ikke. Du hopper heller til en anklage om bevisst forsøk på å lure. Om hva egentlig? Om en posisjon som jeg ikke engang selv holder ved? Pfft.

 

 

 

Dette ensidige fokuset gjør at jeg mistenker at fyren bak videoen ikke engang forsøker å kompensere eller vurdere sitt eget bias. Dette forsterkes når han sier noe om naturalistiske posisjoner, slik som når han hevder

Disse 2 punktene du viser til har han sikkert aldri hørt om før han som selv var ateist og gravde seg ned i materien for å motbevise personen som overbeviste ham.

 

God natt, og takk for meg, nok tid er kastet bort her nå

 

La oss igjen påpeke hva jeg dro frem:

 

Dette ensidige fokuset gjør at jeg mistenker at fyren bak videoen ikke engang forsøker å kompensere eller vurdere sitt eget bias. Dette forsterkes når han sier noe om naturalistiske posisjoner, slik som når han hevder at

- Big Bang-modellen omhandler en eksplosjon, når den i realiteten omhandler en ekspansjon av rommet. (Han burde tatt seg en tur innom evolusjonstråden vår.)

- At Big Bang-modellen omhandler at noe kom fra intet, når den omhandler det observerbare universets ekspansjon fra en tidligere tilstand. (Mens man har slike som Krauss som - etter å definere hva han legger i begrepet - betegner kvantefelt uten utstrekning som 'ingenting', så kan man neppe lene seg på dette uten å benytte den samme definisjonen av 'ingenting'.)

 

...eller når han...

 

- Benytter seg av argument fra ignoranse og appeller til personlig forbløffelse når han diskuterer biologi.

 

Dette er simpelthen en håpløs representasjon av meningsmotstandere sin posisjon. På den lyse siden, det gir oss et godt eksempel mht. bakgrunnskunnskap og illustrerer tydelige eksempler på bias. Det er nå en del av min bakgrunnskunnskap at dette er en person som ikke har satt seg nevneverdig inn i vitenskapelige emner, og det reduserer dermed min tillit og villighet til å vurdere hva han sier om lignende emner i fremtiden. Ref. sitatet ditt fra Feser så har vi her et konkret tilfelle av en som ikke har satt seg inn i sine meningsmotstandere sin posisjon.

Hvordan forholder du deg til disse grove feilene og håpløse representasjonen fra Wood av en meningsmotstander sin posisjon? I all praktisk forstand ignorerer du dette. Det er enten sløvt eller regelrett feigt. Kjenner jeg deg rett så gjetter jeg på sistnevnte.

 

Edit: Et par dårlige formuleringer ble presisert.

Endret 4. januar 2018 av Imlekk

[Imlekk]

[...]

I den soleklare majoriteten av tilfeller av troende så er det akkurat som han sier, det er blitt innlært fra tidlig alder og repetert gjennom hele oppveksten. Troen er blitt en urikkelig grunnstein som sitter dypere enn hva man ellers bruker til å rasjonalisere seg frem til ting, troen er ekskludert fra kritisk tankegang.

 

Dette slår også begge veier. Altså også de som vokser opp i sekulære, ikke-troende miljøer idag - som altså er poenget.

 

I alle andre ikke-beviselige påstander så er også bestemte gudetroende, ikke-troende (ateister), men når det gjelder deres egen gud så er det special pleading på høyt nivå.

 

Her ser vi hvor galt det kan gå når man opererer med egne definisjoner. Hadde det vært "fravær av tro på"-definisjonen som var riktig, så hadde det vært riktig å si at man er ateist til disse andre gudene. Dog, siden dette ikke er riktig definisjon (etter faglig konsensus og et visst antall ordbøker), så blir det feil. Dersom man mener at Gud eksisterer så er man ikke ateist, uansett hvor mange Zevs'er, Odin'er og spaghettimonstre man ikke aksepterer eksistensen av.

 

En annen ting er at man ikke kan avvise en tro bare ved å peke på hvor eller hvordan man mener troen oppstod. Eller avvise en konklusjon utifra hva som førte til at noen begynte å støtte den. Da begår man en tankefeil, eller feilslutning, kalt den genetiske feilslutning. Påstanden "den eneste grunnen til at man tror på demokrati er fordi man er vokst opp i et vestlig samfunn" har i seg selv ingen relevans for om troen på demokrati er feilaktig.

 

Sannhetsverdien til en påstand bør vi med andre ord avgjøre ved å se på bevisene og argumentene som foreligger. Man bør også holde et åpent sinn og la bevisene og argumentene tale for seg - fritt for fordommer og naturalistiske bias som har forhåndskonkludert før man en gang har vurdert saksforholdene.

 

Jeg tenker at det er på sin plass å kommentere dette. Ikke det at det vil påvirke Fustasjes oppfatning, men kanskje noen andre har interesse av det.

 

Det første jeg ønsker å kommentere er det med å vokse opp i en tro, og det Fustasje skriver om å vokse opp i ikke-troende samfunn. La oss kategorisere tre forskjellige samfunn:

A) Et samfunn hvor majoriteten vokser opp som aktivt troende

B) Et samfunn hvor majoriteten vokser opp uten noen spesiell tilknytning til noen religion

C) Et samfunn hvor majoriteten vokser opp som aktivt areligiøse, dvs. med en aktiv oppfatning om at alle religioner er falske

 

Her vil jeg beskrive (B) som et sekulært samfunn, mens (A) og © er motsetningene til hverandre. Min opplevelse av oppveksten i Norge nå er at vi minner mest om (B), selvfølgelig med ting som trekker både mot (A) og ©. Jeg vil også si at (B) legger best til rette for at alle skal kunne ta et veloverveid og rasjonelt valg hva angår religion etter oppveksten, og som reduserer påvirkningen av kognitive bias. Jeg følger meg også trygg på at (B) vil til slutt gi et samfunn med veldig lave grader av religiøsitet, spesielt hvis levevilkårene også var trygge.

 

Hvis man skulle trekke inn noen ting som foregår i vårt samfunn nå, så kan man vurdere økningen i religiøse skoler, som helt klart trekker mot (A), mens den offentlige skolen ideelt sett skal ligne på (B). Det at en del religiøse arbeider for noe som i praksis blir en indoktrinering av barn er en ting som ofte provoserer ateister.

 

---

 

Det andre jeg vil kommentere er den såkalte Genetic Fallacy. Dette er en logisk feilslutning. Vi har to typer logiske feilslutninger: Formelle og uformelle. De formelle er alltid tilfeller av dårlig resonnement, mens uformelle har unntak hvor de er relevante.

 

Fra Fallacy Files er Genetic Fallacy definert som følger:

 

The Genetic Fallacy is the most general fallacy of irrelevancy involving the origins or history of an idea. It is fallacious to either endorse or condemn an idea based on its past—rather than on its present—merits or demerits, unless its past in some way affects its present value. For instance, the origin of evidence can be quite relevant to its evaluation, especially in historical investigations. The origin of testimony—whether first hand, hearsay, or rumor—carries weight in evaluating it.

(Jeg anbefaler å følge linken ovenfor for å lese hele beskrivelsen.)

 

Med andre ord, dette er en uformell feilslutning, hvor det ikke alltid er dårlig resonnering å vurdere opprinnelsen eller bakgrunnen for en påstand.

 

Dette er en viktig del av Genetic Fallacy som litt for ofte ignoreres.

[Imlekk]

[...] 

Det vises også gode eksempler på passe gode typer evidens, slik som video-opptak (av spøkelset), personlige undersøkelser av tilfellene (Fred som river av hodet på en zombie), muligheten for å teste andre hypoteser direkte, kilder som vi vet at i utgangspunktet er skeptiske (unntatt Shaggy og Scooby om jeg ikke husker helt feil), og førstehåndskiler nært fra hendelsene fant sted. Det bør påpekes at dette er nøyaktig den typen evidens som er totalt fraværende når dere kristne argumenterer for Jesu angivelige oppstandelse.

 

Dette er feil, og noe du hadde visst om du faktisk hadde en seriøs interesse for å finne ut hva som er sant.

 

Video-opptak: Finnes såklart ikke av åpenbare grunner.

 

Personlige undersøkelser: Dette finnes. Disiplene f.eks. både pratet, tok på, og spiste sammen med den oppstandne Jesus. Det er også konsensus omkring det historiske faktumet at ulike individer og grupper av mennesker hadde opplevelser med Jesus. Dette er selvsagt ikke slik at du kan gå på museet og ta på Jesus selv. Det er historiske fakta, men det dreier seg altså om personlige undersøkelser. Noe både skeptiske jøder og romere kunne undersøke på den tiden var å forhøre seg med vitner av den offentlige korsfestelsen, samt kunne man sjekke at graven var tom. Deretter kunne man se en enorm og rask uventet spredning av kristentroen, samt martyrer og disipler (som selv hadde opplevelsene) gå i døden for deres tro. At man utelukker oppstandelse av metodologiske grunner (oppstandelser er umulige - noe som gjøres idag) uansett hvor dårlige andre forklaringer er, er jo ikke å søke sannheten, men å forhåndsutelukke alternativet. Så kan man jo også selv oppleve Guds eksistens, slik mange idag gjør.

 

Muligheten for å teste andre hypoteser direkte: Dette var altså tilstede på denne tiden som allerede nevnt eksempler på.

 

Kilder som vi vet at i utgangspunktet er skeptiske: Dette har vi også. Til og med disiplene selv var skeptiske i starten, og et hav av jøder, romere og grekere var selvsagt det. Paulus var til og med en som forfulgte og drepte kristne i starten.

 

Førstehåndskilder nært fra hendelsene fant sted: Dette har vi, og det hele sirkulerte i miljøet hvor mange selv var førstehåndskilder som kunne bekrefte eller avkrefte ting de kristne forkynte. Mange jøder hadde stor interesse av å motbevise dem.

 

Tenker jeg tar en litt grundigere kikk på dette våset du kommer med her.

 

Først og fremst, hva er kildene våre til Jesu påståtte oppstandelse? Det er i all hovedsak evangeliene. Man kan til dels trekke frem noe fra Paulusbrevene, men han sier så lite konkret at jeg dropper å kommentere. La oss heller se på evangeliene. De andre kildene, som Josefus, koker ned til å bekrefte at det fantes kristne på den tiden - noe jeg ikke betviler, men som ikke demonstrerer stort.

 

Okay, evangeliene.

 

Datering

 

Vi ser at evangeliene ble skrevet i år 68-90 (hvis jeg velger begynnelsen av hvert av intervallene på Wikipedia). Det vil si 40-60 år etter at Jesu angivelig ble korsfestet. Med andre ord er kildene skrevet ned flere tiår etter selve hendelsene.

 

Materialet

 

Kan vi stole på at materialet er det samme som det var når det ble skrevet ned? Vel, de eldste skriftbitene vi har er bittesmå fragmenter, og selv disse er fra opp til 200 år etter at de først ble skrevet ned. Dette i seg selv er kanskje ikke et problem, hvis vi ikke har grunn til å tro at dokumentene ble behandlet som åpne dokument, dvs. at de ble modifisert og endret etter at de først ble skrevet ned. Men vi vet at dette foregikk, for eksempel slutten på Markusevangeliet. Vi må derfor erkjenne at vi ikke kan stole på at vi har originalmaterialet.

 

Så er det et helt annet spørsmål, og det er om materialet i seg selv er pålitelig. (Dvs. hvorvidt vi kan stole på innholdet, og ikke hvorvidt vi kan regne med at innholdet er likt originalinnholdet.) Her må vi bemerke følgende: Forfatterne var troende følgere av Jesus. Målet deres var å spre et religiøst budskap, og ikke å gjengi historisk troverdige påstander. Her er tre forskjeller på evangeliene og mer seriøse historiske tekster fra den tiden.

 

1) Diskusjon av metodikk. Evangeliene (med et marginalt unntak i Lukas) diskuterer ikke metodikken for hvordan de vet hva de vet. Se under spoileren for å se en kontrast av Lukas mot en faktisk historiker, Dionysius.

 

Her er hele introduksjonen fra Lukasevangelienet:

 

1 Many have undertaken to draw up an account of the things that have been fulfilled[a] among us, 2 just as they were handed down to us by those who from the first were eyewitnesses and servants of the word. 3 With this in mind, since I myself have carefully investigated everything from the beginning, I too decided to write an orderly account for you, most excellent Theophilus, 4 so that you may know the certainty of the things you have been taught.

Merk at dette ikke er særlig konkret, og at dette er det eneste evangeliet som engang later som om man diskuterer metodikken. Merk også hva The New Oxford Annotated Bible kommenterer om Lukas:

 

In telling this story, Luke demonstrates an ability to write in different literary styles. The initial four verses of the book are a single Greek sentence that forms a highly stylized introductory statement typical of ancient historical writings. The language is formal and refined in a fashion familiar to well-educated citizens of the Roman empire in the first century ce. After this distinctive preface, however, the narrative shifts into a style of Greek reminiscent of the Septuagint (the ancient Greek translation of the Hebrew Bible).

 

Perkins, Pheme. The New Oxford Annotated Bible with Apocrypha: New Revised Standard Version (Page 1827). Oxford University Press. Kindle Edition.

Her er en del av introduksjonen til Dionysius:

7 1 Having thus given the reason for my choice of subject, I wish now to say something concerning the sources I used while preparing for my task. For it is possible that those who have already read Hieronymus, Timaeus, Polybius, or any of the other historians whom I just now mentioned as having slurred over their work, since they will not have found in those authors many things mentioned by me, will suspect me of inventing them and will demand to know how I came by the knowledge of these particulars. Lest anyone, therefore, should entertain such an opinion of me, it is best that I should state in advance what narratives and records I have used as sources. 2 I arrived in Italy at the very time that Augustus Caesar put an end to the civil war, in the middle of the one hundred and eighty-seventh Olympiad.17 and having from that time to this present day, a period of twenty-two years, lived at Rome, learned the language of the Romans and acquainted myself with their writings, I have devoted myself during all that time to matters bearing upon my subject. 3 Some information I received orally from men of the greatest learning, with whom I associated; and the rest I gathered from p25 histories written by the approved Roman authors — Porcius Cato, Fabius Maximus,18 Valerius Antias, Licinius Macer, the aelii, Gellii and Calpurnii,19 and many others of note; with these works, which are like the Greek annalistic accounts, as a basis, I set about the writing of my history. 4 So much, then, concerning myself. But it yet remains for me to say something also concerning the history itself — to what periods I limit it, what subjects I describe, and what form I give to the work. /i]

Dette er en viss forskjell.

 

 

2) Motstridende historier og kilder som er i konflikt med hverandre diskuteres ikke overhodet i evangeliene. Mens blant historikere så drøftes disse utfordringene.

 

3) Manglende uavhengighet. Matteus og Lukas kopierer hhv. 65 og 80 % av Markusevangeliet, mens Johannes heller kopierer den generelle strukturen (og låner litt fra stoisismen og slikt). Merk at hverken Matteus eller Lukas forteller at de kopierer direkte fra en annen kilde, i.e. Markus.

 

Hvem skrev?

 

Evangeliene er anonyme, i den forstanden at de internt ikke identifiserer forfatteren. De har blitt tilegnet Markus, Matteus, Lukas, og Johannes, men det er lite sannsynlig at noen av disse faktisk skrev evangeliene. (F.eks. fordi de ble skrevet på et annet språk enn disse snakket, og det er lite sannsynlig at disse kunne skrive på sitt eget språk. For ikke å nevne når de ble skrevet ned.)

 

Som tidligere nevnt var disse også troende.

 

Motstridende kilder

 

Hvis det ble skrevet motstridende historier, ville vi forventet å ha disse i dag? Neh. De som kopierte videre skriftene fra den tiden var hovedsakelig kristne, som er årsaken til at vi i dag har veldig, veldig lite av skriftene fra antikken; kristne var simpelthen mest opptatt av å kopiere egne skrifter, som gjorde at mange andre skrifter forsvant. I tillegg vet vi at skrifter (e.g. Josefus) har blitt kraftig modifisert der Jesus (muligens) ble nevnt. I tillegg hadde ikke kirka problemer med å sensurere tekster.

 

Det første kjente grundige verket av kristendommen var av Celcus, og a) var fra år 177, og b) overlever nå kun i sitater hos en kristen forfatter. Dette er nok mye fordi få, om noen, hadde noen særlig interesse av å undersøke påstandene til en marginal kult, som kristendommen var i sine tidlige år.

 

Kort fortalt, dersom noen skrev ned ting som stred mot de evangeliene vi har nå har vi ingen gode grunner til å tro at de fremdeles eksisterer. Dersom noen mot formodning hadde interesse av å undersøke påstandene til kristne (som gjerne ville krevd lange reiser før man hadde fly), eller i det hele tatt var klar over dem, er det lite troverdig at disse ville blitt kopiert opp gjennom åra av kristne.

 

Martyrer

 

Kraftig oppskrytt. Pluss, det at noen er villig til å dø for noe de tror på - hvor det å dø en slik edel død var et ideal - er i seg selv ikke særlig imponerende; Vi tar ikke selvmordskulter på alvor.

 

Skeptiske disipler

 

Var disiplene i utgangspunktet skeptiske? Vi vet ikke. Vi har kun historier om at de visstnok var det, i tekster som har som mål å forkynne. Overbevisende? Hah! Nei.

 

Konklusjon

 

Det vi har av evidens er historier. Historier notert ned flere tiår etter hendelsene av anonyme forfattere med liten til ingen interesse av å gjengi historisk korrekte hendelser, men heller var interessert i å forkynne. Tekster som har blitt endret et uvisst antall ganger opp gjennom åra. All de såkalte 'undersøkelsene' går gjennom dette filteret. Vi kan konkludere med at det fantes kristne, og omtrent hva de trodde - ergo kan vi konkludere med at det fantes kristne. Ikke særlig godt grunnlag for å konkludere at noen sto opp fra de døde.